她言她语No.23 那些因女权而生的男性运动
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清朝末年，全民普及教育开端，当时的教科书（或称国民读本）里，女性解放是核心理念之一。但当时父权“救亡”话语下的女性解放，出发点并不是女性权益，而是为了培养有利“增强人种”的母亲。有意思的是，相对给男性的读本，女生教科书反而更有客观的世界性视角，态度更开放，主张天下并不只有中国，而外国良法也应借鉴。
在西方，对应女权运动的风起云涌，在男性之中产生了更复杂的拥女主义运动。
本期海马星球邀请了正在英国攻读政治学博士的王智涵（微博名：麦教授），从国民读本开始漫谈，介绍了拥女主义的历史变革和派别分化。并一路谈到当下美国大众文化作品推崇的有毒男性气质，和不同文化中那些去除了父权陈词滥调的杰出作品。
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性格话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目又迎来了一位男性嘉宾，他的名字叫王志涵，他的自我介绍是携带 xy 染色体的女权主义者。她说自己成长于江南的一座小城，大学以来一直在学习国际政治的专业，现在正在伦敦攻读政治学的博士。他的课题现在是东亚地区前现代的民族意识，这个课题看起来跟性别一体好像没有直接的关系。但是他告诉我，在这几年他在周围的朋友和西方学术圈的影响。正面影响之下，也出于对国内社交媒体上艳女言论的很多极端的反感，逐步的变成了一个女权主义者。然后我跟她偶然在微博上想认识了以后聊起来我决定请他来给我们做一期节目，因为他现在所做的自主的一些关注和研究，跟现代女权主义的一些议题非常有相关性，而且很有意思。所以今天我们欢迎志涵来到我们的节目。志涵你好。
说话人 2 01:20
你好，感谢覃老师介绍，我非常激动，因为我其实也是海马星球的一个忠实听众。对，我在网上更多用的名字是麦教授，但是我是觉得还是不太好意思，现在想起来用这个 ID 而且大家上海马星球的都是用自己一个真实名字和身份，那我觉得我也不应该例外，就用这样的一个真实身份，也代表这确实是我并不想躲在一个网络的 ID 后面，表明我自己在性别议题上的一个立场。
说话人 1 01:48
好，那我们来谈一下我们今天的这个话题。因为你前面讲到过你在你在你的专业领域内接触到了一篇论文，是关于清末的国民读本。和中国女性这个很有意思，你怎么会接触到这样一篇论文，然后这个东西给了你什么样的启发？
说话人 2 02:09
起因是这样的，因为我打算写一个国民这一个词语，它在日本和中国，其实它的发展的路线不太一样。然后后来我是从国民这个点去切入。然后切入之后就看到很多论文都共同提到了一篇论文，那篇论文的标题叫做改造国家晚清的教科书与国民读本这样的一篇论文。这篇论文的作者呢叫钟，就是他的中文名叫做季家珍。这篇论文是他是一位加州大学圣芭芭拉分校的一位就历史系的一个学者。这篇论文是有英文版，也有中文版，中文的翻译版在台湾的一个期刊叫做新史学，就是 2001 年他发表新史学，这是一篇比较重要的一篇论文，它因为国民读本这个东西，就跟大家介绍一下。
说话人 2 03:00
其实大概在晚清的时候，开始会有一些民间自发的印一些类似于教材给当时正在崛起的这些新式，就是西式学堂，提供这些课本。然后这个中间就涉及到一个比较重要的就是现代性的要素，它需要去普及一些在西方所谓的现代性的一些观念，比较常见的路线就是要把这种观念和中国传统儒家的道德相结合起来，表明又兼顾传统和现代，也要体现出中国性这样一个东西。所以在这个情况往下面，当时有很多人去编写这样的一些知识分子，有一些是受过传统教育，知识分子也受过新式教育的知识分子去编写这些。这一些东西就所谓的是国民读本，因为大家觉得中国要崛起，中国要现代化，必须需要去有一种国民意识，这个国民意识不是臣民意识，就不是万兆的数名这样的一个意识，而是国民的意识。国民意识自然也是一个很早的时候，从就是日本，当时他有一个叫做自由民权运动，明治时期早期的这样的一个运动之后，国民这个词开始在日本流行，所以这个词就输入到了中国，然后输入到了中国之后，中国人也就开始编写自己的国民读本，开始向日本学特对。
说话人 1 04:23
这个很有意思，因为你讲到日本，因为我们很多词从日语过来的。我们当时有很多这个现代现代社会管理经营现代概念这些东西的词汇都是从日语里面引进过来的。你说的他引进的是国民这个词，而不是公民这个词我觉得挺有意思。
说话人 2 04:43
是这样子的。国民、公民、人民这些词其实都有引进。只不过国民这个词它有一个特点是在于人名是一个偏左派的一个观念，人名是一个社会主义者喜欢用的一个词。然后陈明是一个尊皇的保守主义的王权派喜欢用的一个词。那subject 。 subject 对。国民这个词它其实有很多说法，其中有个说法是它可能是从德语的 starchfork 这个词过来的，就是意义上的国民。对。然后国民这个词是为数不多的可以被当时日本的各个政治党派接受的一个词。反正这个词。后来说到了中国之后，大家目标是产生一种新闻类，要将基本识字能力的这个中国青年要把它们改造成新的国民。最早其实有一些传教士就开始编这些东西了，到后面再是中国人的知识分子再加入。大概是从 1890 年开始，中国人自己开始编这些东西了，官方的教科书其实要更晚一些。清朝出的其实是要到 1908 年。
说话人 1 05:55
那在这些读本之中，女性有什么样的一个呈现呢？
说话人 2 06:01
这个是一个很有意思的话题，因为这个也是按照很普通的一个流程去切入。这个词是怎么回事？但是季家珍他写的这一篇改造国家这一篇文章，他特别提到了中间女性意识这样的一个话题。那个时候是有专门的女子课本的。我们之前提到国民课本，其实绝大部分都不针对女性读者。
说话人 1 06:24
对，也就是所谓的国民指的是男的，女的只能算是不版权的国民对吧。
说话人 2 06:31
对，对，她后面有讨论，女到底是什么呢？当时有出现一些女校，该怎么说呢？虽然说确实很多女校没有用这些国民读本，但是好像创业我们也没有明确的证据说明这些国民读本在编的时候就是是完全排除了女性的，就只是有一些课本。最后被女校采用的是啊叫女子修身教科书包括什么？ 1904 年上海文明数据出版的女子新读本，1905年商务出版商务印书馆出版的女子国文读本，中国教育改良会 1906 年在上海出版的初等小学女子修身教科书，1906年的最新女子修身教科书，还有 1908 年的最新妇女国文读本。这些是就是专门为女性编撰的这些文本，它很有意思。
说话人 2 07:21
首先他们是以一种传统的线装书的形式去装订的，而且是分章分册，内容却有些不一样。比如说初等小学修身教科书，他用了非常广泛的文献，传统的那些金石子集，包括中间的一些片段，其中经常被用到的是后汉书、宋史以及不出意外的烈女传。但是它并不是站在原本的那种儒学的文脉中间去讲的，而是放在一个新的文本结构中间。这些有很多不同的主题，比如说道德的孝行如何为孝，然后还包括还有社会政治意义的公德或者爱国这些，它是放在这底下，然后把它们重新编排的。有一些是用文言，有一些是用白话文，结构也会有不同。总之这些其实是相对还比较多元。该怎么说呢？他们这些书他们跟国民主义就是民族主义，他之间的一个联系倒是有一些很有意思的一些特点。比如说它首先你作为教科书，你当然要强调教育对人是很重要的。国民读本我们之前是提到主流的国民读本，对妇女教育这个问题基本上就没怎么提过，非常沉默。就修身教科书这些专门给女校用的这些教科书，它会去强调男女教育区分的重要，男女是不一样的，所以你们的教育是必须是不一样的。这个修身教科书他指出说男女他就这一刻的名字叫男女。然后她说虽然所有的国民都应该接受教育，但男生与女生必须分校教育。它的理由是什么呢？它是古代的两性教育方式。比如说，礼记的内责它说的是什么。
说话人 2 09:05
男不言内女不言外既非桑不香受气，其香受则女受以非其无非则皆坐垫而后取之外内不共景不共逼遇不通，侵袭不通起假男女不通衣裳内言不出外言不入。男子入内不孝不止。夜行以竹无竹则止。女子出门必拥闭其面，夜行以竹无竹则止道路。男子由右，女子由左子父，孝者敬者父母救孤之命，物逆物代啊就是这种男女是应该有不一样的。这个是从一个先秦教化分俗意义的文章，他还列在了这个现代的教科书里面。然后他们这篇课文就要去描述男女之间角色的差异，然后说这个些差异是如何在他们出生的那一刻就展现出来了，并且在他们成长过程中间不断的被强化。当然有老师的教材指导要让老师强调说男女在求学修身和家庭分工上的差异是祖宗救治。就算是在我们现代社会，我们也应该继续去尊奉他这本教科书，相对是一个比较保守的。对。
说话人 1 10:17
这个就是中国这么严格的一个男女的规训。这个规训其实并不是真的有史以来就是这样的，而是从儒家开始的。
说话人 2 10:29
对先秦如果你看那些诗经之类的，就会觉得好像那个时候大家的性观念都更加开放，更加自由一些。儒家对诗经的一个改造，就是将很多诗经中间的男女单纯的情爱去引申为君臣之间的一种纽带。严肃化、政治化对，然后去性化对。
说话人 1 10:50
然后越来越变本加厉。然后一直到了你刚才讲到的这些清末的读本的时候，现代化的过程之中依然绝望的。还有抓住老祖宗对女性的这些规训是吧。
说话人 2 11:03
但是历史上中国就是文化，其实也有一些反抗，包市民文学之类。我印象很深刻的就是昆曲那牡丹亭里边儿，开始当时杜丽娘的爸爸是一个士大夫，然后请了先生给他们教课，交的第一篇就是诗经。关居鸠。在河之洲，这个老先生说关关雎鸠，在河之洲讲的是君王求贤若渴之类的这种东西。然后杜丽娘和他的自己的丫鬟就反复地在解问说窈窕淑女君子好球跟这个有什么关系呢？他们就缠着老师要让一定要解释清楚，然后老师就显得非常不耐烦。这个也是一个以前的社会，中间也是有的。对于这样的一种反抗，哪里有压迫，哪里就有反抗。对确实是儒学占了统计地位之后，特别是又在宋明之后，盗雪之类这些东西会对女性的束缚会比以前的更加的变本加厉一些。
说话人 1 11:53
对，改朝换代的时候，比如说像所谓蛮族入侵的时候，皇后不得带着所有宾非一块儿自尽，也是这样一个传统。
说话人 2 12:03
对有一种本质主义的恐慌，中国文化是在面临西方的威胁，所以而且女性有的时候经常会被认为是一种象征物，是一种物化。包括比如说清军当时南下的时候，士大夫自己得上吊，然后老婆也得跟着，包括皇帝对皇帝死的时候嫔妃得殉葬的等等这些观念。因为你的女性的贞操是被视为是文明或者这个朝代或者这个政权或者说是这个民族这样的象征。舞人你是被这个民族或者这种集体所拥有的，一旦你跟外族通婚的话，和亲为什么会被认为是一种屈辱？对吧？为什么汉朝和亲是一种屈辱的象征，就是我要把我的公主嫁的给一组，这是一人很屈辱的一件事情。所以很多明粉说我明朝就没有跟人和亲，这是一个很骄傲的一个事情。但清朝这个事情就是我们之前说这本交互书它不是很保守，很快这种交互书就被打脸了，反而是被清朝打脸了。
说话人 2 12:58
1907 年，当时清廷和核准开办正式女子教育，这女子教育就已经是被朝廷认可的事情了。从这个之后，就是妇女教育开展又这个新的一个空间。然后中国人自办的女子学堂的数量就开始急剧上升，大概是从 1903 年只有 6 所，1908年是 512 所，1903年女学生只有 40 名。 1908 年的时候已经到了 20,557 名。到 1912 年辛亥革命的时候，已经到了 141,130 名，这是一个非常大的一个发展，自然就会有更多的这些教材涌现出来了。但是说在这些稍微后期一点的妇女教科书里面，这个是季家珍这篇论文的一个重要的论点。她觉得女性这个时候很多人就由这些教科书来看，女性并没有被当成国民，而是被当成什么呢叫开场白事。女子为国民的母，就是是女子是国民之母。女子不是国民，你是国民之母。 1906 年他就是教科书里面也这么说，说，必须有了豪母，方有豪子。然后她又说女学岂不是一件要紧的事吗？女学星人才就多了，人才多，国就强了，它是通过这样的一个逻辑去展开的。
说话人 1 14:19
对这个话题我跟装秋水在之前的一期海马星球有聊过，说母强则国强，是这样一个口号。当时说解放女性并不是因为觉得你们女同胞可怜，不是因为觉得你们被裹脚或者说被禁锢，然后被虐待是一个可怜的事情，而是因为部分的解放你们会有利于国家育种、民族育种后代的强大。对，所以它其实是一个非常功利主义，而且是相当把女人当成一个工具对待的。
说话人 2 14:55
这个时候针对当时的这种知识分子或者这种概念的人名来说，他们觉得这样就是够了。可能当时其实是有一些在女性问题上面比较激进的知识分子的。但是国民读本整体而言是一个比较保守的一个情况。基本上以前的中国古代的一些历史记录其实都是一个不可或缺的东西。然后中间很有意思的是，当时的国民教科书还有一个主题叫上武，那个时候他们在反思批判中国文人文化这样的一个情况，给晚清带来的这种积贫积弱的一个情况。觉得中国人特别是男生，他特别不上武，然后特别的文弱，特别不果断他们在批判这样的一个事情。
说话人 2 15:36
但这个事情其实在女子教科书中间也是有的。当时女子教科书它会列举很多模范。这些模范很有意思，就是它的一个军事或者威武的这个属性，都要超过它本身的这种传统强调的这种母性。但是，这些威武的巾帼英雄常被呈现为这种女性规范中显著的例外，而不是典型这种呈现方式，它没有破坏，反而还去强化了国民观念中间的性别。
说话人 2 16:04
分野嘉珍这么说的，以武亿超凡文明的女性并不被呈现为天生的女人，而是男人的替代者。就好像男人为了成为国民，必须去除所有文弱的性格一样，女人为了成为英雄，也必须男性化。例如有一部女子交互书指出，我能知男子之所知，为男子之所为，即女英雄矣。我能知常，女子所不能知为常，女子所不能为，且能知常男子所不能知为常，男子所不能为，即为女豪杰矣。
说话人 2 16:37
我们知道了花木兰的故事，它就是被作为男人的替身，或者要伪装成男人，他是假装男人替父从军。然后汉代也有提锁要去陈壮宽免父亲的肉型。然后是因为他没有兄弟，只有她一个女儿，所以只能他去陈玉壮。然后包括什么唐代的庞娥，他要去为父仇，是因为他三个兄弟都已经死亡，所以只有他来去啊捍卫我们家的尊严了。
说话人 2 17:04
而且你说除了中国的花木兰，因为法国的贞德，贞德其实最早也是扮成男性的。还有包括我们近期这个法国大革命，当时穿着军装和俄国人作战的这个法国无政府主义者叫路易斯米歇尔，这些都是西方女性打扮成男性的。这个他们也有介绍或者你不是，比如说是因为家里兄弟都死了，你父亲也不在了，只剩你一个女的了。然后你只能去扮演这样角色之外，还有一个比较常见的一种叙事，就是和丈夫并肩作战，和丈夫并肩作战也是一个叙事方式。比如说韩世忠的夫人就是梁红玉，然后是一起对抗精兵，包括南朝的喜夫人李坎，西方有安妮塔加里巴蒂，还有罗兰夫人，这些都是放在一个和男性的关系中间去呈现。
说话人 1 18:00
神武传里好像有一些，女盗匪什么的。
说话人 2 18:03
水浒传里面一百零八将里面有三个女性，扈三娘孙二娘和顾大嫂相对，顾大嫂是一个女权意识更重。然后扈三娘其实会觉得施奈安这个人可能有点丑女吧。然后顾三娘你看又漂亮又能干。施奈安。
说话人 1 18:17
岂止是有点丑女，我觉得她恨死女人。
说话人 2 18:20
来。对，确实那包括潘金莲等等这些什么很多这女性形象的塑造。我还看过一篇文章，说其实水浒传里面最支持女权的一个男性其实是鲁智深，因为鲁智深因为一个女性拳打正关系。然后她对女性没有那种猥琐的那些东西，他就是很直来直去，他关心她们的安危，但是他也不会做很多很过分的事情。对，这个是一个中国传统文学中间的一个既有的问题，可能是这样子的。
说话人 1 18:45
在哪里都一样。基本上我讲句实话，很多经典文学不管是中国的还是西方的。自从你有了女权意识以后，你去读那些经典文学的时候，基本上就是一盘好菜，里面全是沙子，就嚼两口硌你一下嚼两口硌你一下就是非常痛苦的一件事情，是以前觉得不明显的问题。
说话人 2 19:06
会突然间一下子。我之前看的时候好像没感觉有这个感觉。对，现在就有了这种感觉。
说话人 1 19:12
对，你作为一个女性，时不时就感受受到了羞辱。不过你接着说关于这个国民读本跟中国女性这个关系啊之前我跟张秋水他们聊的时候讲到当时的女子习武团，清末年初的时候，女子习武团就是唐群英，他们这群人非常厉害，跟孙中山一块，其实他们真的是发起了真正的革命运动的一块起义，结果国民朗的各个元老相继背叛了她们的誓言，不给女子与参政权。然后他就去扇了宋教仁几个嘴巴。就是。
说话人 2 19:47
对，因为宋教仁在前面闪烁其词说这个问题。但是当时他上完之后，孙中山还写信当时支持他的这个行为。
说话人 1 19:55
但是孙中山还是说此事一暂缓，等等。如果我们回溯过去看的话，真正的这个参政权是到了中华人民共和国的时候才有一个全面的普及的对吧？
说话人 2 20:07
对可以这么说。我觉得从国民读本人来说，你它其实象征的是大家女性意识。当时所谓的进步知识分子或者学过吸血的知识分子，中间相对偏保守的这样一个路线。也有一些读本他会稍微好一点，他会说女子同为股民，当之爱国，有一些读本就女性的读本有一点跟男子读本还不太一样的，是因为女子读本他不像男子读本一样，有非常重的传圣人之道的这样的一个历史使命。
说话人 2 20:35
女子读本有的是这方面反倒还没那么重，所以她会在这个藩篱之外去教一些比较实际的一些东西。比如说她说我们中国人往往把国家叫做天下起之中国之外还有好多国土，我们不过是在亚洲东边的一个国土，怎么能就能算是天下男子读本基本上不会这么直白的说，我们不是天下，不太会直接这么说。
说话人 1 21:00
为什么？你觉得是为什么？
说话人 2 21:02
因为男性是在这个传统儒家的这个思想中间，他是为往来传承到为万世开太平，他也是有这样的一个历史使命的。
说话人 1 21:10
要继续维护他们这种天下的这个幻觉。
说话人 2 21:14
对，因为清朝还在，因为清朝还在。这些读本业务本身是在清朝的统治范围内发行的。你自然不可能。像比如说日本留学生发一些要驱逐打鼓这样的一种比较激进的言论，那肯定不可能。所以他们会有一种保守性。而相反就是女子的学科，他会更实际一些会说什么？中国不是世界上唯一的国家，世界之上不止中国也，中国之外尚有外国学，外国之梁法，不可谓外国之奴婢死在外国人之法，也就是她会讲一些比较实际的这样的一些东西，还会介绍一些西方的包括像南丁格尔这样的一些女性消失交出。有一篇叫爱国心团立这样一篇文章，她直接把妇女放到了公共政治领域里面，她描绘男性和女性一起参镇驿站，还就是举着这个挽回国事再结团体不用美货坚持到底还有一些什么？书信写作课文说劝同学姊妹购铁路股票书。
说话人 1 22:10
这个很有意思，购全国股票书，这意味着当时女性还是有一定的这个财政支配权。
说话人 2 22:17
对有一些经济能力，当时还有女界保路会当时保路运动，这样当时有一个女戒保路会也有这些东西。我觉得看很多时候历史，尤其是近代的一些历史，总会觉得很多东西比我们想象的要糟，也有很多东西好像比我们想的要好一点，就是会有这样的一种认知的一种很微妙的感觉。
说话人 1 22:36
对我们的这个印象有些时候可能是被扭曲的，可能是一些零星的这种印象。
说话人 2 22:44
对，其实也是一种主导的叙事方式。
说话人 1 22:47
对官方叙事的意思就是说一片黑暗，什么都不行。然后新中国一来就开天辟地。但事实上很多变革是在旧社会之中酝酿的，好像在西方也一样。讲到文艺复兴，就好像一片光明，然后黑暗的中世纪。但事实上，如果细究下去的话，很多文艺复兴的这些火种是在中世纪酝酿的。它有很多变革是从中世纪开始的。
说话人 2 23:13
对，甚至可能黑暗世纪并不像大家想象的那么一片黑暗。这个也是二战之后的西方史学它的一个反思，大家会反思会有存在一个主流的历史叙事。这个主要历史系是觉得这个阶段是比如说工业革命是个压倒性的一个这怎样怎样的年代，然后这个是一个启蒙运动，是个压倒性的什么什么的东西。但是实际上面我们之所以现在看到这些东西，或者我看到的历史呈现出这个样子，主要是因为那些不同于这一种叙事的文本在散议掉了，忽视掉了，消灭掉了。
说话人 2 23:43
比如说汉学家那个杜旦奇，它有一篇是从民族国家拯救历史，它中间讲到的是我们一直觉得尤其是五四运动之后，中国的历史是由德先生赛先生去主导的，包括国民政府去组织大家抗日之类东西，是以德天是在先主导。但是他讲了当时抗战的时候，在乡村的时候，各个政权是如何通过封建迷信去组织民众去抗日的。
说话人 1 24:11
对什么时代就有什么时代的这个思想。动员工具。
说话人 2 24:15
近代还好，因为现在我们还有很多当时第一手的一些资料我们可以去看到。比如说我看这篇文章会觉得国民读本还是整体是一个比较保守的路线，还有当时有一些比较激进的在女权上面，比如说比较著名，就是刘亚梓。刘亚梓是一个二十几初在女权方面就非常激进的一个人。 1904 年，她当时有发一篇文章叫 I 女界。他当时写了一篇非常著名的一首七律，叫苍天河市太朦胧一任伤心不管农粉面黛梅成傀儡，画楼雕格侍牢笼并刀夜应夫如雪翠，被朝看泪染红。姊妹同胞二万。江山正好夕阳中，他在这种人中就把中国的就是民族主义，就是那种排满的那种汉族的这种民族主义和女权主义结合了起来。他觉得是我们这些人，我们这四万万的同胞啊，被满洲奴役的这些汉族同胞，我们男性是皇帝的后裔，炎黄子孙，那么比二万女子非他故意轩辕之一应而宫等之姑博子也她们也是你的亲戚，她们也是你的亲缘。这些女性，难道他们不是炎黄子孙吗？说你们去取悦异族与同胞，就是这些女性也是你们同则排之舔颜士仇头，不知廉耻一浊功等之发，不能属功等之罪。
说话人 2 25:45
然后说就算我们清朝被推翻了，那我们恐怕我们中国也要面临第二次亡国的惨剧。就是你们这些男的将会和你们仇视的看不起的这些女性一样，同镜于枪烟炮雨之中。然后你们想要的东西，如果没有女性，你们想要奋斗的东西，最后只是徒劳，最后就是一片废墟，你们应该扶起之，即今可为之日好自徒之扶植女子，共谋进步，以造福于女戒，以造福于中国。然后他说以后等我们推翻了版图之后，我们巾帼须媒将携手以上 20 世纪之舞台而衍，驱逐一族，光复河山，推翻旧政府建设新中国之火炬功等，亦德享自由独立，幸福已去。这是当时柳阿子的一个文章。
说话人 1 26:36
对，那么我们这个节目的上半段我觉得可以已结束了，在下半段的时候我们会开始讲一讲男性参与女权主义运动的这个历史。好吧，也就是所谓的拥女主义，拥就是拥趸的拥抱的拥女主义 profemism 好。大家好，我们今天接着跟王志涵聊一聊男性参与女权主义运动的一个历史，也就是拥女主义。那上半集的时候，我们在结尾的时候讲到了左派革命家柳亚子是怎么样号召国民尤其是男性国民一块解放女性来共同改变国家的命运。我也想请志涵讲一讲，说你对 profemism 就是拥女主义的历史的一些回顾，从东方到西方的这些重要人物的一些故事。
说话人 2 27:33
其实怎么这个词可能对于我们华语圈的朋友来说可能相对要陌生一些。他的一般的翻译叫做拥女主义，就是拥护的女性的拥女主义这个东西其实它是一个很有意思的一段历史，因为它其实包含了很多。你想我们更多的会去谈及的是第一波第二第三波女性主义女权主义的一个运动。
说话人 1 27:57
能稍微讲一讲吗？说第一波第二波第三波女权主义运动，可能很多听众还不是特别熟悉这三波女权主义的时间还有起源差不多。第一波大概我印象中间应该是差不多。
说话人 2 28:10
19 世纪末 20 世纪初这样的一个阶段，它基本上是一个女性争取跟男性有同样的参政议政的权利包括法律上的一些对还有工作权对工作权等等。然后第二波差不多是在二战结束之后，冷战。
说话人 1 28:28
这个时候开展在西方 60 年代贫权运动。
说话人 2 28:32
对 60 年代，对这些贫权运动，他们会更加深入的去批判一些。文化中间，包括整个社会中间对于女性的一些歧视、刻板印象。
说话人 1 28:43
对 60 年代最有名的抗议活动里面就是女性烧掉在伯克利一代，女性烧掉她们的胸罩抗议对女性的束缚等等。对当时的这个抗议比较独特。
说话人 2 28:56
对，可能这个第二波更多的会因为它是一种对刻板影响的一些公开反叛，所以她们也会有很多一些中性化的一些行为。比如说我把我剪掉我的长头发，我不再穿裙子这些东西。第三波可能是对于前面一波的一个修正跟反思，这一波可能就不再去强调说我们一定要放弃以传统女性的这种形象，我们就更多的会又回到一个个人的自由上面来说。你喜欢长发，OK你喜欢口红，OK只要他是学你自己的，应该就没有什么问题，我们可以有更加多元化的表达，应该是这样子。
说话人 1 29:35
第三波可能我的理解是它更为开放和深入了，它不再是一种单一的诉求姿态，对符号化的这些东西，而是更深入的要求权利和这个平等的机遇和待遇，因为它已经到达一定了。之前的这些包括孕育药的发明，女性理论上可以接受同样的教育和工作机会，但是他们却遇到了一个玻璃天花板的问题，其实变得越来越隐形。
说话人 1 30:05
在第三波里面的这个斗争就更为复杂。就像现在中国女性面临的问题是一样的，说你可以进大学，但是可能很多大学他录取男生的分数线要比女生低，或者只招男生，或者说工作机是一样，或者说在提拔的时候，就算你女生表现得比男生好，他还是提拔男生，所以这些东西就变成了一个更复杂的一种抗争和这种叫什么推进。
说话人 1 30:31
当然我觉得在中国可能情况比较特殊，中国跟西方的这个是不同步的，我们没有 60 年代运动系列。对我们是左派革命运动的时候，当时共产党在运动的时候，女性所谓妇女能比半边天，但是女性其实顶了很多天，因为她不光参与革命，她还要生孩子，还要养孩子，还要照顾家庭，所以其实很辛苦。他们的革命伴侣喜新厌旧的时候，他们还一点办法都没有，还必须就让位是一个很复杂的一个历史。我个人觉得中国真正的有了一定的自发的，民间的这种女性为自己争取权益，并不政治化的一种推进。
说话人 2 31:13
对，而且甚至要主动去政治化的一个东西。
说话人 1 31:16
对他要主动去郑州的话，她各种各样的做低扶小好的那种姿态。我们去我们也参与到这个劳动里面，我们也努力工作。但是与此同时，我还要一样的要保持贤妻良母的这个角色。但是因为经济权增加了，他获得了更多的工作，所以他的话语权也在增加。所以到了这一代人的时候，我觉得现在我们面临的其实是新中国的第二波女权移动，第一波是由新中国政府官方来发起，互联一块，带领大家由上而下的一个东西。
说话人 2 31:47
对。
说话人 1 31:47
对，由上而下，我感觉我们现在正在经历的从 metoo 运动开始，经历的这一轮是新中国的第二轮女权运动，是真正的一个自发的民间的女权运动。我不知道你有没有这样的感觉。
说话人 2 32:02
我有这个感觉而且我觉得可以说区别于之前的这种官方背景，你可以说它是由向而上的，从政府到民间的这样一个关系来说，你但是又从社会基层来说，我觉得又更多的是有点像由中到上架中产阶级的一线城市女性在中间起了非常重要的作用。然后我们也很多次去讨论了，我觉得这也是一个非常好的一个事情。大家即便是作为中产阶级的，比如说微博的这些用户，但是大家在讨论你全问题的时候，也会有很多人考虑到，比如说我们在反对婚姻的时候，我们是不是站在自己中产机立场上面，我们忽视了比如在农村地区或者更底层的阶层，婚姻对他们生活的重要性，就是这些女性的重要性，我觉得这种反思也非常非常的棒。对。
说话人 1 32:48
当然说底层女性她因为发出声音不被重视，他也没有这些话语工具是有很大的很强的原因了。那我们再回到你刚才讲到的这个男性的大概的趋势和例子。
说话人 2 33:02
历史上我们判定说拥女主义成为一种算是团体性的这样的一个比较大规模的社会性的声音的时候，其实是 1960 年代，其实它是跟第二波女权差不多同时产生的，他们也算是对于当时第二波女权以及当时的同性恋权利很多这些民权问题的这样的一个呼应。在 1960 年代开始，就会出现了很多这种支持女权主义男性群体。但当时的语境下面有一些女权主义者，包括学者，他会去强调说 feminist 这个词。
说话人 2 33:34
女权主义女性主义这一词中间是我们要说的是女性的主体性所以我们说你作为一个男性，你来加入我们的讨论，就是你发出你支持女性的声音。那你是否会比如说冲淡喧宾夺主，你会不会去影响我们女性的这个发生的主体性，所以当时也是这些男性的这些女权主义团体，它要避免真争议，所以他说他给自己贴的标签是反性别主义或英女主义 profemism 这些词都是那个时候为了避免争议去制造出来的，但现在就跟过去又不一样了，现在大家就不会对于这个。
说话人 1 34:16
这个 finance 你必须是女性这么坚持。对，我在德国就经常遇到男性自称feminist 。
说话人 2 34:24
对，因为这个词义又出现偏倚。所以现代英女主义者这个词主要用于指代那些知识女权主义立场，但是不愿意认同自己是女权主义，她不愿意自称自己是女权主义的男性。而主流的这些女权主义的组织，比如说 feminist majorityfoundation national organization for woman 这些美国的这些组织，他们也不再以性别区分女权主义和英女主义者。
说话人 2 34:47
男性你也可以是女权主义者，这是现在的一个语境。但是当时很多男性参与女权主义的话语是以拥女主义者这样一个名号加入的。但你说到男性参与女性主义的话语，其实肯定会更早。第一波女权主义时代其实已经有这样的一些萌芽产生了。说男性当时对于第一波的女权主义其实是两种最基本的这个态度，反对和支持反对的人，其实他是一种怀旧主义的一种观点，他会怀念那种田园牧歌式的农业的秩序，男根女枝和血，不会有这么多的离婚呐，不会有这么多的这些现代这种乱七八糟的男女关系，他们会认为是这样子。然后支持者就是更进步主义一点，那或者更认可工业这个事情，他们觉得现代性会带来解放，我们可以解放两性的潜力。甚至在非常早期，比如说启蒙运动的时候，你像迪多罗姆德斯纠这些，它会有男女平等的这样一些观点，包括英国的这杰里米边罄，甚至美国那些废奴主义的这个倡导者，其中有个人叫做帕克菲，她也是一个非常积极地去参与女性解放，他把女性解放和肺奴运动是并列的，他觉得这两者同样重要，因为这是美国人中间被压迫被忽视的声音，包括我们 19 世纪的马克思主义，包括恩格斯那版很著名的这个家庭私有制和国家的起源。
说话人 1 36:15
对资产阶级的婚姻家庭里面温情脉脉的面纱什么的。他认为资产阶级的婚姻跟嫖娼是没有区别的。
说话人 2 36:23
在本质上是他态度。即便在现在我们以中国主流的一个道德观念来看，都觉得太激进了，简直就是非常的厉害。
说话人 1 36:32
但是我就看到了今天很多咱们新一代的女权主义者在微博上高举了恩格斯和马克思的大旗，真的。
说话人 2 36:40
对，这个大旗还是很不错的。
说话人 1 36:44
对它有很强的，其实里面是有道理的。
说话人 2 36:48
对，这一本书其实我自己写论文的时候也用到，因为它里面也讲到了很多罗马时代的日耳曼不足，它的那些族群意识这类东西。所以当时我用到，但我就细看了一下，然后尤其看到讲婚姻那一块，我就觉得很意外，就觉得很有趣。第一波之后，其实到第二波之后，这些男性的声音它才会变成一种集团性的，有规模的一个声音。所以我们现在主要介绍的其实是 1960 年后的这样的一个拥女主义。
说话人 1 37:15
对 60 年代的用女主义，我讲句实话里面鱼龙混杂。尤其说在西方，我对当时的所谓的这些 fevenus 就是支持女性解放，所谓支持女性解放的这些西方知识分子是怀有很大的怀疑的。这些作家垮掉的一代啊甚至包括连花花公子的杂志的创始人海夫娜，那不就是个拉皮条，就是在利用女性剥削女性的青春和性资源，使得很多花花公子女郎、兔女郎后来就死得很惨，因为他们其实是作为货物在男性之间交换的。但打出来的这个标榜是说女性解放了，他们获得了性的自由。但事实上这个自由是男人的自由，就是男人可以更加不付出任何代价的去利用女性的身体，而不负任何财务上的责任。那么女性在那个时候依然是一个被排斥。我们看电视剧广告狂人，看那个很多这种 60 年代的这些电视电影，女性的那个解放是非常无力的，你是可以到处去睡男人了，因为你有避孕套了，你不必用担心怀孕避孕药了。然而你依然是一个被用完就扔的一个角色。你在社会生活、经济和政治之中的这个发言权依然是相当的弱，就包括花花公子。后来那个海夫娜去世的多少年前去世的时候，那个纽约时报就发了一篇非常辛辣的文章，评估他的这个人生。
说话人 1 38:47
我当时在跟一群中国的我同龄的男性所谓知识分子在聊这个事情的时候，我就被她们各种斥责，她们就说你这是在强求古人，我说什么叫古人，我说女性解放同等地位这种观念，尊重女性，然后让女性获得平等的待遇。这 100 年的历史了，你 60 年代的人怎么就成古人了呢？这为什么就对女性其实只是利用他的身体，而不是尊重他的智识、他的能力，来与他共同在平等的地位上去一起战斗。这样的一种态度的缺乏，为什么你就拒绝去看到呢？这个东西是让我非常难以理解的。当然我不知道你那边是不是有一些 60 年代的这个佣女主义的这个好好的案例。
说话人 2 39:41
其实有所谓拥女主义社会运动，它其实确实分成了很多不同的流派，有一些个人，但是有一些团体，然后这些团体其实是他们没有什么共同的行动纲领。但有一些核心的理念，比如说我认同两性平等我们认同女性长期在社会中遭到了不公平或者不公正的对待。所以我们希望女性应该跟男性有一样的工作以及公共生活的这种权利。然后她们也会去强调说男性我们也是性别偏见的这种受害者。然后男性应该负担起自己的责任，为自己的行为和态度负责，为男性的整体经过负责。
说话人 2 40:17
大概她们的活动领域是比较明显的明确的包括一些目标，比如说反对针对女性的暴力，这是一个比较大的一个事情。很多男性参与了反对女性暴力的这样的一个。比如说很多他们会有一些组织会为这些家庭暴力的受害者要提供庇护所提供咨询，他们会为他们提供家庭暴力受害者提供一些庇护所提供心理咨询，包括给你重新安置，也会举办一些活动，就是组织民众起来提高大家的这个反暴力的意识。
说话人 2 40:50
她们的这个出发点是因为她们觉得首先针对女性的暴力跟所有人有关，不仅是关乎女性的，是跟全人类都有关系的。我之前看了一个 flag 上面的一个日剧，他讲的是一个日本成人产业这样的一个男性导演讲他小时候的一个一段回忆，那样回忆就差不多日本战败，二战战败了，然后美军那个时候开始打朝鲜战争，那个时候天上会有飞机飞来飞去。他们当时又住在北海道里很破落的那个木屋里边儿，她们的家的空间非常小，父亲就是属于那种不景气的那种。国营铁路的员工，没什么出息，赚钱也不怎么样，经常酗酒。然后他们孩子，其实就是在街上玩儿，但他隔着木板门槛可以看到父亲跟母亲在交换的场景，但是那个性爱又是非常残酷，就是非常无情的那种感觉。
说话人 2 41:39
他母亲结束之后，然后翻了一下饭盒，发现他们存的钱全被他父亲拿去用了，他非常的生气，就去斥责说你这个没出息的人，然后就开始用伞打他，他父亲一把就把伞给夺了过去，就推了他老妈一把。然后他一看就急了，就赶紧就那个小男孩冲进去，拿起菜刀对着他老爸说，滚开，不要碰我妈。这个时候他妈吓唬，赶紧用手抓住刀刃说你要干什么，然后给她儿子一巴掌。然后她老公就是直接就穿上裤子就出门儿去上班去了。最后的场景就是儿子最后拿着伞跑出去跟爸爸说，对不起，你看就是家暴的受害者，可以不只是女性，他很多时候会涉及到童年男性很多心理阴影。
说话人 2 42:25
我听很多的社交网络，或者是现在一些播客节目，比如说有一个节目我个人比较喜欢，除了海马星之外，我比较喜欢听一个故事 FM 他当时有采访到一些一期的主题是男朋友女朋友吵架这样一个问题，就是有一个男生差不多 80 后 90 后这个年龄，当时他说他非常的生气，他当时他女朋友当时骂他的非常生气，他直接一拳砸在了他生命的墙上。但是她小她想起小时候她父亲打她妈妈的场景，他特别害怕自己变成像她爸爸这样的人。然后所以他之后再也没有跟他太吵过架，再没有这种东西，因为那个时刻他感到了非常多的羞愧。
说话人 2 43:01
所以我觉得这个是整个的我们可能全世界范围内都存在了这样的一个问题，它对男性的伤害其实也是有的，对童年的男性伤害是非常大的，其实也是对他会有很多的自我厌恶，甚至会有基于性别自我厌恶。我是这样的一个性别，我是这样的男人，男人可能就会家暴，而我是这样子的吗？它会有一种非常强烈的自我厌恶感。
说话人 1 43:23
你说到的这些个体，说虽然不是文化名人或者说是政治的名人或者什么领袖，而是普通男性，他们在自己成长过程中对父亲的暴力所进行的反省，这样的事情的确是在不断发生。我个人也觉得，比如说在中国，我这一代的男性比我父亲他们那一代的男性的暴力相对还是减少了很多的。这个当然也有社会的整体经济水平上升，然后政治没有那么暴力了有关系，但是也跟信息的发达以及人们在心理学方面、教育学方面的一些常识的普及可能也有一定的关系。
说话人 2 44:03
社会观念的进步，包括一些流行文化，这种流行文化中间对于很多东西的一些提倡。
说话人 1 44:08
对流行文化有很大的作用。
说话人 2 44:11
60 年代他们其实男性会去反对这一些，对于女性的暴力。那个时候他们就觉得这个不仅是女性自己的事情，我们也有择过庞赖的责任。因为我们作为男性，我们可能也会以后是妻子的丈夫，是女儿的父亲对吧，可以是母亲的儿子。对我们生活中有那么多的女性，我们关心的女性，他们可能会遭遇这些东西的侵害，所以我们不能够默不作声，跟我们不是没有关系的。所以他们当时就会有很多这样的运动。大概 80 年代，当时有个非常重要的一个事情，就是 1989 年底发生在加拿大蒙特利尔那个蒙特利尔工程学院大屠杀。当时一个学是男性的一个年轻人，25岁的马克勒，他携带着一把半自动来福枪，一把猎刀，他走进了这个大学里面走，先走到一个教室里面，把男女学生分开。然后他那个时法语群，她用法语问教室去，女性说你们知不知道我为什么要来这里。当时其中一个女性回应说我不知道。然后她说我在与女权主义战斗。然后其中一个女学生叫娜塔利 profoss 他说我们只是学工程的女性，我们并不一定准备上街去游行，我们也没有说要去反对男性，我们只是打算过普通的生活。然后乐平就回忆说，他说你们是女性，你们将成为工程师，你们是一群女权主义者，我讨厌女权主义者。
说话人 2 45:31
然后她就开始从左往右向这些女性开火，然后当时打死六个人，伤了三个人，然后包括刚才说话那个 provost 他后来又走到走廊里面，又在走廊里打死了好几个人，然后又跑到了食堂里面，然后又进了另外一个教室。总计这个事情中间女性被杀 14 人，伤 10 人，男性也被伤了 4 人。
说话人 2 45:49
凶手最后到最后那一件教室里面，他最后把衣服把那个枪包了起来，对准自己的头部，然后开枪自杀。后来警方在他外套口袋里面搜出了一封遗书如何以及给友人的两封信。当时警方并没有第一时间公布信的全部内容，一年之后才被报纸一个女记者曝光。里面她有一份 19 人的杀人清单，都是当时魁北克的一些女性。凶手认为这些女性都是女权主义者。这张名单中还包括了找到这张名单的记者本人。遗书里面凶手她说她认为女权主义者毁了他自己的生活，但是这个凶手非常有意思。她并不是说用一个非常糟糕的母亲或者这个母亲遗弃他，或者他从此仇视女性。他非常奇怪。他原名叫加米尔加比，他的母亲是法国裔的加拿大人，他的父亲是阿尔及利亚人，他父亲是非常明显的厌女证，经常家暴他自己的妻儿，并且反对母亲和儿子太过亲近。他反对他自己的妻子去抱他的儿子。然后他 9 岁的时候，她母亲终于受不了跟他父亲离婚了，他的父亲立刻断绝了和他的父子关系。她母亲因为之前是家庭妇女，所以他只能重新去医院做护工，去养家糊口。他应该是非常痛恨他父亲的，因为他 14 岁之后，他就跟他的母姓就改名叫马克勒，平了他以后就不跟他父亲姓了，他不姓伽比了。但是即便是这样，她明明应该知道就是母亲寒心，如果把他养大，她却非常痛恨女性主义者。所以后人也有人评估说他精神上可能神智上出现问题，应该是精神有一定的问题。
说话人 2 47:25
对，他认知上面可能有一点问题。 1991 年在这个事情发生之后一年左右，当时在加拿大安大略省的伦敦市，当时有一个拥女主义团男性团体发起了一个运动，叫白丝带运动叫白丝带。他它象征的是男性放弃手中的武器或者暴力。他说在 IDL 放弃他们的武器，是这样的一个姿态。后来这个运动在 60 多个国家都得到了响应。这项运动它主要要倡导性别平等以及健康的两性关系。就是是健康的两性关系。对你可以多样化，但是有健康不健康的分别。这是一个当时我们一个反暴力这样一个背景，因为也有出现这种恶性事件，恶性事件之后也会有声音去反对这样的事。事件，说男性应该携起手来去反对这样的暴力。然后还有一个其实是我觉得是作为反对暴露一个分支，就是反对强奸。反对强奸这个事情相对更加复杂一些，因为有两种途径一种途径是我们男性直接去参与反对强奸的一些集会，但是这其实是一个少数人会去选择的道路。
说话人 2 48:28
因为其实参与者男性的参与者会面临两个男的这个局面，他自己一个姓的一个男的站在这个地方就可能会受到一些女性参与者的这个猜疑或者愤怒。但是这些参与者当时有些作家他写了他说其实我站在那边的时候，面对这些愤怒，面对这些情绪的时候，我才第一次在我人生中就直接意识到性侵这个行为会给受害者带来多大的这种情绪和心理上的影响。
说话人 2 48:57
平时男性自己生物日常生活中是不太会有这样的经验的。在那个地方的时候，你被周围这些女性环绕的，你这个时候会意识到一些不一样的东西。这个参与者当时她说这个参与者叫做 Richard auton 他当时说要终结针对女性的暴力以及性侵，男性必须提升自身的意识，让这个世界上从此再没有强奸这样一个事情。男性必须要参与其中，就是必须要参与其中。这是大家当时说的，然后还有另外一条途径，你不直接去参与。那我通过去舆论去批判强奸行为。
说话人 2 49:33
这个其实我们中国的微博上其实是一个很常见的，比如说我们会把这个行为贬低为说不男人，你这些人或者说嘲讽他这个男性生殖器的尺寸问题，说这些做这件事情人都是性功能不行的人。然后是通过这样的一种更加传统的方式去贬低，当然你也可以更彻底一点，也会有人去批判这种大权。男性意识就是 hash monick 我们要去更彻底的是因为是现代男性。其实有的时候在鼓励这种行为，觉得你很行，觉得你很棒。然后包括现在非常恶劣的网络上的玩笑，什么服刑三年血赚不亏。
说话人 1 50:11
我不知道您听说过这个标语没有，我知道非常残酷的一个非常好，非常冷酷非常恶臭的一个。对。
说话人 2 50:20
这种非常恶臭的恶心这种言论，其实这种就是霸权性的这种男性气质，是这个这种言论的温床。然后还有一个就是反对暴力，反对强奸，还有一些部分是去反对色情片，尤其 60 年代。那个时候因为很多当时一些拥女主义的群学者认为，目前的主流的色情片是很有问题的，因为他们对于性行为的刻画会影响现在是现实生活中间这些频频发生的，比如说性暴力包括女性的物化，然后性别不平等等等，主要是这些错误的性观念。他们认为这些影片正常化了， normalize 的这些男性主导的偏向暴力的性行为，他觉得这些东西是可能会潜移默化的去影响观众的。
说话人 1 51:07
所以后来就有了女性主义的色情片吗？
说话人 2 51:11
对，后来就出现了那个瑞典非常著名的那个 erica last 对吧，钟鸣叫艾瑞卡情欲。她其实我又看他一个当时给她一个采访，她说她很早的时候她最早第一次看色情片，其实是在她就是女性朋友的睡衣派对上面。然后他他有几个女孩翻翻了翻了几条电影出来看。然后一开始他就觉得恶心死了，恶心坏了，他是觉得不知道这电影里面人在干嘛，他非常不安。然后所以他后来就对色情片一直非常抵触。直到他后来去了那个大学去他读了这个政治科学性别研究，当时提到他读了一本书是那威廉姆斯写的扣，他的就是硬核权利、快感以及可见的狂乱。这本书。然后他看完这本书之后立刻茅塞顿开。因为这本书是首个将色情电影当作一个真实的片种去探讨的学术的书本，而不是从这个道德的角度去评判，然后去探讨这个它里面的象征意义跟手法。也解决了他青少年实际第一次看到那种片子的时候的那种反感困惑，他发现是这些电影的结构和叙事手法出炉问题。
说话人 1 52:20
不是说色情本身有什么很厉害的问题，其实主要说大多数的这个色情片，尤其在那个时代，主要强调的是将男性置于一个权力主宰的地位，然后女性是被动接受，不管男性多么粗暴的使用暴力，他们依然很享受被暴力对待。而这个东西塑造了人们的性幻想，甚至连女性都成为了这种幻想的一个牺牲品，我这一代人里面都不要讲了。
说话人 1 52:47
那还有下一代的我前阵子跟几个在柏林读博士生的德国女生聊到这个问题，我就说像东亚社会里的色情片，他们有很多都是以强暴或者准强暴或者说是骚扰的这种方式来表现的快感的。那么这个东西其实塑造了也无形中塑造了女性对自己的性患起的这种反应模式。你明白吧，说最后女性他即便他成为了一个女权主义者，他的性幻想依然，因为他很早看到的跟性相关东西全是这样的，最后他也会去寻找这样的其实可能让他不舒服的一种性行为，对他未必那么喜欢。
说话人 2 53:30
但是不停地有很多的媒介告诉他说这是性感，这是突破竞技。
说话人 1 53:35
对，因为他成长期就不断地在接受这个洗脑，然后他就会变成说到最后他自己都不知道自己要什么，然后他其实又痛苦，但是他也得不到快感，但是他又会不由自主地被这个东西吸引，就会被 mutual man 就是 alpha mail 阿尔法男去吸引。后来结果我很惊讶的是，这几个 90 后女生，德国女生说，其实我们德国女生也有这样的问题，也说这是人类社会共同的问题。
说话人 2 54:04
而且社会对于雄性暴力的宽容太大。
说话人 1 54:07
对，因为我们暴力的这个尤其是雄性暴力的这种传统太漫长了。然后这种歌颂对他的歌颂，对他的赞美，对他的美化。然后我就很高兴听到说现在有一些女性情色电影节。
说话人 2 54:21
你说到东亚这个东西，我还看到了那个环球网有采访一个日本的一个女的色情片，导演叫冰野佐治，她是在一个叫粉红印化的这样的一个制片公司上班，而且她是那三十几年来唯一一个女性的导演。他就讲到日本的环境，他是从可能 70 年代左右就开始进入这个行业了。她说那个时候基本上就这个行业没有什么女人，就没有什么女女性导演制作人去参与幕后制作的这样一个工作。他说他刚开始接触到这个公司，他就被吓呆了。
说话人 2 54:53
因为她发现这些男性拍的这些所谓粉红樱花的电影，都是以男人为中心，女人的姓都是为了男人一切，且以男人的欲望为主，把女性的身体物化，剥夺女性人格，只聚焦女性下半身，定镜头会一直对着女性的这些部位。对，然后或者有的时候会拍他们享受了这样的一个面部。但是就是镜头几乎不会给男性，因为男性是主体。然后他说几乎所有的电影当时所有的电影都有关于强奸人描写，而且把表现强奸视为理所当然。而且情节中被强暴的女性居然还会爱上侵犯他的男性。他说我想女人并不是为了迎合男人，为了张开大腿而存在的，女人也有自身的性和欲。我希望拍摄只有女人才懂得只有女人才能创作的作品。正是我下定决心成为一个色情片导演的初衷。然后她讲到她最早入行的时候，她甚至都不是自己写的剧本，他当时面的是诊疗一个产业，说男导演他要去拍，他是要去挑选那些女演员是被挑选的女人有男人来挑选，女人永远是被选择的。
说话人 2 55:54
在性行为的时候也是男性主动，女性被动，他直到 33 岁自己成立了自己的这个公司，然后自己成立一个独立的女性导演之后虽然他后来的一个脚本还是交给一个男性的编剧来编，但是这个时代开始，她的风格跟以前他在那个粉红映画的时候就完全不一样了，他会去表现那些女性形象，是自发的主动的想要发生性行为的女性形象。他说我刚入行一开始就想挑战男性为主的社会。我的首部作品是想挑战男性的性幻奖，他们觉得如果女人被强奸，也是可以有高潮的。这部作品描写的是 17 岁的女孩自己选择男人自己选择性行为的方式，并且在这个过程中间自立长大成人的故事。而这部片子毫不意外地被很多男导演批判，因为女生要主动做爱，他们认为这不是现实，这人都不可能有这样的女人。
说话人 1 56:44
到现在可能很多人还是有这种误解对或者幻想，我觉得真的对女人一无所知的。男性说讲到这个 profinitism 我也想到你刚才讲到 60 年代，然后反对暴力什么之类这个被后来的反家暴的立法，还有整个社会机制在西方的普及奠定了很好的基础。那么在今天我们可以看到在西方的话，这个家暴包括出警率绝对是 100% 的。如果你说有人在看到有人失信暴力，对女性只要加亲密关系中，不光是对女性，如果女性对男性在很少的情况下会有这样情况发生，或者对孩子，那么警察是一定要出警，而且一定要严格地去执行保护分隔分离这样的这个措施。那么在中国，可能这个道路还是非常的漫长。现在虽然理论上是要出警了，有反家暴法了。
说话人 2 57:36
因为中国本身客观上还要面对本身警力的缺乏。
说话人 1 57:39
其实不是警力缺乏的问题，是资源分配的问题，就是他不把这个东西放在优先资源分配这方面。然后很多时候警察来了，他的处理也不对，就是和稀泥的解决方法。和稀泥对他觉得多一事不如少一事。
说话人 2 57:55
对太多这样的故事了。太多这样的故事了，我报警了，邻居在怎么打？然后警察过来和解。你们不要怎么。
说话人 1 58:02
这种故事。对，然后过后还怪这个受害者说我要是处理了你丈夫，你回头又来找我算账，就像秋菊打官司这种 anyway 但是我想说到后来第三波的女权运动里面，可能我们又看到了更多的这种新一代的男性 profamiism 的这些男性就自称 familist 了。现在很多，包括政界领袖，比如说加拿大的总理 turdol 包括像奥巴马，大家现在已经在身份上已经非常自然地接受了主流话语，这种行为包括价值观是这样的。
说话人 2 58:38
我觉得在我们涉及到我们当代的这些拥女主义或者女性主义男性参与性主义的话题之前，其实在第二波第三波之前，其实很有趣的，就是这些英女主义其实是内部发生了一个分化，她内部男性参与女权主义态度差不多在 80 年代到 90 年代中间。这段时间它发生了一个非常明显的分化，然后它分成了大概三个，我总结了到三到四个不同的流派。然后我觉得这个可能对我们现在理解有男性如何去参与，包括中国的男性如何去参与女性主义。我觉得可以提供一个很有意思的一个借鉴，就是我们这个运动将会何去何从。最主要的是有三个，一个叫做男性解放运动。男性解放运动叫 mancelebration movement 这一部分其实是我们介绍这三个中间最符合我们对拥女主义或者最左派最符合女性主义的一个目标的这样的一个群体，他们主要是要去反对社会对于男性的限制跟压迫。与此同时也同情女性主义，致力于解构男性的身份认同和男性气质，给当代男性带来的在这些负面影响的部分。
说话人 2 59:41
其实很早的时候，一些社会学家或者是一些社会运动家，他们会注意到，比如说当时一些肉食处理厂里面那些男性工人，因为当时他们那些肉食处理厂主要是雇佣的是男性工人，而且都是移民，他们不具备专业技能。然后他们当时那些地方就工作场所采光很差，冬天很冷，夏天又很热，然后而且经常容易受工伤，工作时长又非常的长。当时他们强调了一点是工作权利和人权的一种矛盾关系，我可以不失业，我要干活，这是我的权利对吧，但是我在工作场所我又受到这样的对待，这是一种矛盾。这个又让想起之前中国网络上传的很多网飞拍的那个美国工厂那个片子。
说话人 2 01:00:20
对，其实就是工作权和人权之间的一个矛盾关系。那个时候他们就觉得是男性资本家对于男性无产阶级的一种压迫。上世纪 60 年代到 70 年代开始展开了这个男性解放运动，它倒不是走这种马克思主义路线。它其实因为主要是因为是由英国和北美的一些中产阶级男性的异性恋发起起的，当时是一个叫扎克斯耶的人，在 1970 年在 libration 杂志上发表了一个论男性解放另论男性解放 unmaillibration 这样一篇文章，后来在美国就开始成立了一些组织，去大家去讨论，说男性是如何被我们时代有毒的男性气质所捆绑，去束缚的 toxmasculinity 就是被这种东西奴役的。然后而且要强调说男性性别身份对男性自身的侵害。但是后来这个运动就发生分裂，80年代的时候就一部分继续觉得男性不仅有的时候是这种性别文化的受害者，她也事实上压迫了女性。不管你的意愿是如何，男性是既得利益者，我们在关心男性的同时，我们也要关心女性的权益，这个就是继续朝一个庸女主义的道路前进。还有另外一派人觉得男性受害者，不是施害者，男性不应该对女性的问题负责。
说话人 2 01:01:38
这个就走向了一个这个运动的反动，它就开始了一个叫做男性权力运动，叫做 mancewrite movement 它是从 80 年代初，而且它既然是从男性解放运动中间分裂出去的。然后现在男性解放运动仍然这些团体仍然存在。但是很值得玩味的一件事情是在北美的这些组织比较重要的组织里面，他居然大多数的男性是同性恋或者是双性恋，直男参与者居然很少。这这个这个很值得玩味，我也不知道是为什么。然后男性权力运动从中间分离出去之后，男性权力运动其实我觉得现在中国网络上几乎所有的反女权主义的话语，你基本上都可以在这个男性权利中找到对应的。那然后他们的出发点当然也是站在说男性其实也是受害者这样的一个角度。他觉得对现代社会体制也在压迫男性，但是一旦到具体的主廊上面，他们经常就会被尤其左派批判为厌女仇恨呐暴力赋权呐。
说话人 2 01:02:36
但是其实这种思潮最早我们可以追溯到一战二战之间的奥地利。当时他们有成立了三个松散的组织，她们要反对女性进入劳务市场，她们觉得女性不应该上班，女性没有全员上班，她们也反对当时的婚姻制度跟家庭法。他们尤其反对要为了前妻以及自己的私生子要支付抚养费用，他觉得这个是不好的，这个是不对的，我们对这个事情是没有责任的。而且他们要提倡通过验血来鉴定跟孩子的亲子关系，因为他们觉得经常男性要面对被戴绿帽的风险是吧，喜当爹的风险。但是这三个组织很快在 1939 年的时候就解散掉了。
说话人 2 01:03:15
当代的这些运动其实跟当时这个奥地利的这个组织其实很多地方是不谋而和的，他们自己觉得自己是有责任感，他们要在现在的女权主义的声浪中间，我们要维护男性在家庭、学校和工作场所中间现有个地位，而且觉得整个社会和男性群体都已经被女权主运动 feminize 了，变成娘娘腔了。而且他们执着地认为男人有权利只是一个幻象，而女人因为是幼儿的主要抚养者，所以他们才是真正掌握了权力的人。所以他们就有这种阴谋论的调调。
说话人 2 01:03:46
从 70 年代到一直到 21 世纪到我们现在今天为止都有很多组织在不停的成立。比如说一个比较著名的就是印度的一个组织叫做什么拯救印度家庭基金会叫 safe indian family foundation 她们就开始跟很多的保守主义共和，然后开始去影响比如说美国的政坛呐，欧洲这边稍微好一点点，对她们自己有一些主张一些美国的那些人认为，女性有义务及尽早的告知伴侣自己怀孕的事实，认为家庭法在离婚后宣判孩子监护权问题上面歧视男性。
说话人 2 01:04:20
觉得你看我们现在她拿了一个数据出来说，现在很多可能超过半数的案例，最后都是监护权都是给母亲的，而不是给父亲的。这个你看也可以连接到我们前段时间中国网络上魏媛媛那个案子，在非西方国家，它可能还会有一些本地文化的一一个一个东西，中国人可能比较熟悉一些。比如说印度的这个我们之前提到这个 srff 他们认为现在印度政府有立法就禁止所谓的嫁妆谋杀，说印度它是有种性的，结婚对象一般是同种性或者说是女方低种性，男方是高种性。如果你第一种性女性要嫁给高种性男方的话，那你要支付嫁妆，你要支付很多的费用。这样的话你你自己这个女性和你们以后的孩子都可以是高种性的，你就必须要付嫁妆。
说话人 2 01:05:09
嫁妆而且要占到可能新婚夫妇婚前财产68%，基本上要女方整个家庭 6 年的年收入就是非常夸张的一个数字。然后而且婚后男方仍可以向女方索要嫁妆，可以持续数年，我一直要到我满意为止。然后所以当时印度政府立法是 99498a 这样一个条款，说禁止这种行为。当时她们甚至有特威胁女方的家属，你如果不给我钱，我把你女儿杀了，所以他们立法禁止这种行为。然后任何的女性都有权利就直接向警察举报，说我丈夫她威胁我，她要嫁妆谋杀我，然后政府就可以，就是警方就有权利去逮捕，去起诉他。然后最后就可能这个男性就会被关在牢里面三年左右。
说话人 2 01:05:55
当时 siff 她们的观点是，认为这个法可能是其偏向女性的，因为只要女性她随便找个警察，她就有可能就把自己丈夫给丢进去，她丈夫可能会蒙蒙兽，不白之冤就会百恐莫辩。那她们觉得这个法律是非常不利于男性呢，也是非常不利于印度家庭的。当时你可以看到这一派，他们大概的观点是这个样子，觉得男性实际上女性占了便宜，女性在现代的社会机制中间，尤其是婚姻法、家令法中间是绝对是占了便宜的，这是他们这一派比较保守的一个观点。然后第三派其实是一个非常特殊我也觉得很有意思的一个派别，他们是一个可以说完完整完完全全的一个中间派。这个群组织的运动叫做神话诗歌男性运动 misoplatic mancemovement 他们也叫做新时代男性运动，叫 new agemancemovement 因为这个运动它其实是受到荣格的原型心理学非常大的影响，而且它最早一个很多是一种那种你知道新以上面的互助精神性的组织展开的，它不是一个社会运动，而且这些人非常不愿意去参与社会运动，不愿意政治上面发出任何的声音。他们说我们只专注于我们自身的灵性，或者就是心理的一些发展跟自我治愈。
说话人 2 01:07:18
那所谓的原型就 rkey type 这个东西，其实在融合心理学中间，它是指一种概念符号、人物或者故事情节或者集体潜意识，就是荣格的集体潜意识。这些他们会组织起来，用一些传统的宗教仪式，比如说印地安人的那些宗教仪式，那些敲鼓，围着篝火舞蹈、歌唱来促进一个人。
说话人 2 01:07:39
主要是男性，一般主要是指中产阶级中年男性，他促进一个人的人格成长，然后他们要去追寻的是一种叫做已经失落的就要深层男性气质叫做 deep mysqlunity 它这个东西什么叫深层男性气质这个东西就是觉得这个深层男气质和我们现在的我知道刚刚才说的什么毒性的男性气质，或者是这种霸权式的男性气质是截然不同的一个东西，他们有非常重的一个怀旧色彩。
说话人 2 01:08:08
这个派别最重要的一本书是诗人罗伯特布莱 robot 它有一本书叫做安 John 就是铁约翰一本关于男人的书。铁约翰其实就是格林童话里面一个非常重要的一个故事就是在德国应该叫铁汉斯，它中间的故事简单来说是他们非常重要的一个男性的自我预言。一个王国里面有片森林，那个森林非常的黑，然后里面好像有很多野兽。然后国王他有很多自己的猎人，他去打猎的时候，那猎人一个都没有回来。后来国王觉得这个分离太危险了，然后列为禁地，几年之后都不许有人跨进去。然后有一天有一个胆子比较大的猎人，他跟国王主动情说，我要进去看一下你们森林到底发生什么问题。然后他又走到湖边。然后后来他自己猎犬被湖里伸出了一只大手给抓走了，他就跑逃自己逃走了。然后后来第二天带了很多人，把湖水给放干了之后，湖底出现了一个铁一般的肌肤，然后满身都是毛发的一个野人，然后他们就把这个野人给扑倒，靠住，带到国王的这个宫殿里面。
说话人 2 01:09:09
然后国王当时说这个说这个我就把他关在我这个庭院里面，你们不许任何人靠近她，违者我就要把他，我我就触展。然后小王子这个时候有个小王子，他有小儿子在院子里玩耍，然后结果球滚到笼子里面。野人说你想要球的话，你你去找钥匙，你找到钥匙把我放了，我就把球还给你。然后你的钥匙在你母后的枕头底下，你去找这个小王子犹豫了一会儿，然后就去了，偷偷跑到他母亲房间把钥匙拿出来，开门儿，把这。
说话人 2 01:09:38
野人放出来之后，但是因为他父亲有禁令，说你接近野人的人都要死，更何况他还要把这野人放出去，他还告诉野人这个问题。然后野人说那你这样你跟我来，我带你回去，然后他就把他带回到他的老巢里面。后来他发现王子，发现这是野人是一个强大的魔法生物，当时他的窝里面有数不清的神奇的宝藏。然后野人说你来了这儿也不能就白痴我的吧，你就干个事儿，你就堪一个一口井。但是这个井水你绝对不能碰，因为井水会把所有他碰到的这些物体都会变成金子，他开始还能守着，但他小孩子贪玩，然后他自己跑到井里面去，然后自己在井壁上爬来爬去，然后自己不小心挠他的头发沾到了井水。然后他就是一头就是金纯金的头发。
说话人 2 01:10:24
然后这个野人当时看到他一头金发，就非常的失望，说你这个王子平时娇生惯养惯了，你就是根本没有责任心，我要让你去体现民间的疾苦，你就走吧，然后到别的地方去。但是如果你有危险，我也没有抛弃你。你要大喊三声铁约翰，你喊我的名字我就会来帮助你。王子就流落到了另外一个王国。他很自卑，自己头发是精的，然后他就一直戴着帽子，然后去在一个王宫里面帮国王下厨，种花，就过了好几年这样清贫的日子。直到有一天他现在在了这个王国战争爆发，有人入侵了，他突然觉得自己建功立业的机会到了，于是大喊了三声，铁约翰要了一匹马，一身铠甲，还有一个铁人军团，然后那么成功的击退入侵者。
说话人 2 01:11:09
不仅如此，他最后把这些他所向铁约翰借来的东西全部就是一个不少的还了回去，说你已经帮我完成任务，我先来谢谢你，我全还回去，我是这些我都不要留着。这个时候他所在这国家国王知道当时战争中间有个神秘的骑士帮他击退，击溃了敌军的主力。然后他想知道这个神秘骑士到底是谁。然后她就举办了一个盛大的舞会晚会说我将要在这个晚会上寻这个，给我的女儿定一个夫婿，你们要抢这个苹果。金苹果要丢个金苹果。你们谁能想到我就女儿嫁给谁啊，这里又物化女性了，但暂且不提。然后这个王子她又想我不知道他心里是什么，他不想公子嫁公主嫁给别人，但是她又不想暴露自己的身份。然后他又大喊了三声铁约翰，然后又把之前那套铠甲换上了。换上了之后，最后在宴会上面连续去了三次宴会，然后三次把这个金苹果接到，跑掉。
说话人 2 01:12:04
第三次的时候被人截住了，国王还发现他的身份。原来是他，而且还是一个国家的王子。然后他后来就跟那个国王请了，说我会迎娶公主，但请我先让我回到我的王国，让我重新跟我父母重聚，告诉贪污这些年我的成长，然后我再来迎娶公主。然后后来他就遵守约定迎娶了公主办起并且办了盛大的婚礼。这个时候另外一位尊贵的国王又驾到了。原来这个人就是森林里面的一个野人，他之前是因为诅咒才变成了一个野人。
说话人 2 01:12:36
他这个诅咒破除的条件就是要有一个心灵纯洁而且有担当的人出现，他才能重新回到回复到这个国王之身，ropsupply在他那个书里面，把他的这个故事情节一共分成了八个情，就是八个片段叫做父子关系的瓦解，由尊荣到沮丧，徽敬贬义与忧伤，对父亲的重新向往，异性的吸引，成为战士启蒙仪式正式伤口。然后这就是包括他中间提到了很多，比如说他说什么叫做小王子去妈妈的枕头底下拿钥匙呢？为什么是妈妈的枕头底下不是爸爸的枕头。底下呢还有就是传统社会中间，她们觉得女性在照看孩子，尤其男孩子，有的时候会过度保护、宠爱，很多这个东西害怕他受伤等等。然后他们觉得男性很重要的一部分是要去打破母亲对自己的控制，他要去拿这个钥匙，他就是拿钥匙。这个是一个非常重要的一个隐喻。
说话人 2 01:13:38
深层男性气质到底是什么？而且为什么他们认为现代人现代男性已经没有这个意识，是因为他们觉得第一，男性已经不再像以前农业社会是占有关系了，他们在现代的职场他们被转化成了对手。第二点，他们认为在工作场所之外，男性彼此之间以非竞争关系展开交往的时间要远远的少于她们的家庭中与异性的配偶相处的时间。而和女性过长时间的相处其实并不利于她们内部男性气质深层男性气质的觉醒。然后她们第三点，她们觉得女权主义使人们更多地注意到了女性的声音。与之相对，男性的声音就更难被注意到了。但尽管他们在讲这一点的时候，尤其他非常确切说我们不是在责怪女性主义的问题，但只是这就是一个客观的现实。然后他说第四点是男性幼时和父亲的分离，使他们很难从父亲身上习得男性的气质，他们认为这成为他们后面这个情感创伤的一个源头。然后第五点是男性又因为女性控诉他们的性别主义而受到进一步的情感创伤，他觉得男性不应该为自己的这个性别身份感到内疚，觉得自己是施害者，而应该去尊重去认同自己的性别特点。第六点是男性在表达感情一直不被受到鼓励，大家都不鼓励男性去表达自己的情感，他觉得这种男性的这种沉默寡言是一种传染病，与深层男性气质是相悖的。他们这个学派他基本上你会发现他其实是一因为荣格也是这样子的，荣格她是一个你可以说性别本质论的一个观点，觉得男性男性，女性是女性，男性跟女性之间基于这个生理，我们有心理上面也有非常本质的区别。但是这一派他们就会在认同性别本质论，同时也会去批判现在的这种 toxic ulinity ，他们觉得后者其这其实这练肌肉不说话，沉默寡言，他们认为这是一种不成熟的表现。
说话人 1 01:15:34
其实讲句实话，这就是 handy cap 这属于发育不完全，语言发育不完全是的。
说话人 2 01:15:42
是的，是一种 incapability 它不是一种 capability 对，然后对不是说我能够忍住我自己的表达，他们也是非常批判这种男性观点的。就是这派人他们说他们认为传统男性仪式在工业革命后的示威，导致了现代男性基本上已经沦为了一种破坏性的男性至上沙文主义者要不然就是过度阴柔的一群人。所以他们想要在集会的时候，我们去举办这些仪式去模仿这些仙人。好多不同代季的男性在场可能有六七十的，四五十的，二三十的都包十几岁的我们都要在场。我们要让长者去引导男性的少年体内自然的，他们要去强调这种自然的男性气质的觉醒。
说话人 1 01:16:25
男性主义你讲的这几派，各有各的说法。可能很多时候现在我们讲到这些沟通问题，包括女权运动之中，我们说要跟不同的男性对话。最大的问题就是能否彼此聆听对吧？而且还有一点就是我们还有一个知识结构的问题，说随着现代心理学、脑科学、社会科学、人类学的各种发展，我们已经发现了很多东西，什么东西、男性和女性之间的区别？哪些东西是天生针对生理构造造成的？哪些东西是社会构建的？
说话人 2 01:17:00
对建构的哪些是社会建构的。
说话人 1 01:17:03
那如果说你有科学知识，你承认科学知识，然后不断地去改进自己的知识，那其实有很多东西这种固执己见是毫无必要的。但是可能我们最大的一个问题缺乏科学知识。在这一类的讨论之中，这个缺乏知识是因为它缺乏时政精神，缺乏科学精神的一种表现。就觉得我知道我什么都知道了，我不需要你告诉。
说话人 2 01:17:28
这难道不是毒性的男性气质的一部分吗？
说话人 1 01:17:32
对他要维护部系的权威，你是怎么样成长成为这么一个激情澎湃的女权主义者呢。
说话人 2 01:17:40
这个一个。对，这这也是一个因为我觉得是这样子的，因为我是 80 年代末出生的，我又出生在一个上海男人给老婆洗内裤这样一个光辉传统的这样的一个地区，江南地区是这个样子的。其实我认识很多的叔叔伯伯，其实她们做菜都非常的好吃，而且他非常喜欢做菜，我也认识一些叔叔阿姨，他们家务活动其实男性参与的更多，甚至有些家庭算一个小的文化气候的关系。我父母都算是知识分子，然后他们可能朋友同学什么也知识分子比较多，所以他们可能在这个方面相对更加开明一些。
说话人 2 01:18:16
其实我整个的一直到大学之前，关于女性主义的这样的一个事情，我基本上处于一个比较懵懂的状态，甚至会觉得可能确实存在一些问题。然后可能中国女性或者整个全世界女性可能都会面临一些歧视方面的问题，但是只是一种非常抽象的认知，它没有那么具体。然后那个时候可能校内网当时人人网刚崛起，然后那个时候就稍微有一些讨论。其实那个时候我们现在很多反女权主义话语里面提到的女人只要权利不要义务，这个说法其实最早是人人网时代开始。
说话人 2 01:18:47
我看过那篇文章，觉得有那么一点道理，我确实觉得那个时候我去国外交流，或者是后来自己出国留学的时候，确实接触到觉得西方的女生跟中国的女生感觉确实不太一样，那种文化上面确实感觉有点不太一样。西方女性比如说他们笑得会更放肆一些，他们会做的事情更多一些。而像是中国女性的话，可能确实会感觉到很多中国女性有点娇滴滴的那种感觉。但是好像在两性关系中间又有点比较慢，恨，又觉得有点任性的那种感觉，就会觉得可能这个说法是对的吧。
说话人 2 01:19:17
可能但是我觉得有一点我觉得女性应该就是有自我应该有追求自主一些东西，我觉得这就是一个很好的美德应该提倡的一个的一种生活方式，这个是我认同的，但我不知道我当时对女性的这个论断是不是正确。然后我还记得我们学校请了一个瑞典的女权主义的一个政治学者，然后来做演讲会有提问环节。然后我也跟现在很多人男同学一样，就会问一些我现在看来有一些无知的问题，比如说他讲女性在职场上的评选，我会问说那军队，然后战争的这种事情女性是否适合参与呢？然后因为一个其实这是一个固有的印象，觉得男女是有生理上的区别的。那生理上区别的一个极致就是比如说体育劳动，比如说战争这种比较残酷的好像传统异常跟男性挂钩的一些行业。然后然后当时那个学者她回答说，其实你不知道的我们知道在北欧的话，很多女性在军队尤其在后勤情报部门的女性非常多，这参与战争有很多很多种不同的方式，或许有些地方其实女性能做的甚至比男性更好。大概是这样子的，我不记得了，反正在那个时候基本上也只是有一些勉勉强强的启蒙。
说话人 2 01:20:34
然后但那个时候我们学校有一个很好的戏叫社会工作系。这个社会工作系就是我有一些很好的女性的朋友，她们会以一个社会学的角度去跟我切入一些性别的话题，包括她社会中的一些因为性别变成了一种弱势群体的这样的一群一个一些女性这个性工作者到香港很多这些性工作者，怎么样？他们跟我讲一些他们非常实际的一些具体他们碰到的一些困境，那个时候会有一点点的一点启蒙。
说话人 2 01:21:01
后面我有一个英国的朋友，然后他是学法律的一个男生，他当时吃饭的时候跟说，她说我觉得我们所有的男性都应该是女权主义者，我当时一下子震惊到了，然后我自己的一反是我们真的可以吗？然后我真的有资格或者我们真的需要吗？或者我会更多是觉得这真的有必要吗？然后他会觉得为什么没有必要呢？他们会去，他会觉得为什么男性不能加入呢？那种理性的分析和告诉你原因其实已经不重要了，只是他的当时开放的要加入那种态度，直接就会给我产生一种人格上的影响。我会觉得这样可以是吗？真的可以这样子吗？就会觉得好，说不定可以这样子我觉得可以。他基本上就给我打开了一个窗户。
说话人 1 01:21:47
一些积累起来的这些关键的时间点和人对吧。这个人，你你对这个人是有好感的，然后这个人给你开启了这么一个视角。
说话人 2 01:21:59
对我来说。非常直接的一个影响其实是四五年前，也是因为微博的原因，我认识了很多较好的朋友，有几个女性的朋友，我们有聊非常长的时间，就是关于他自身的成长和他面对的一些环境。那个对我震撼非常的大。因为我那些朋友他们基本上都描述了一些非常统一的东西。他们尽管生活在中国的不同的省份，家庭背景也有些不一样，但是他们的描述中间有一些共同的东西，比如说父亲对自己的贬低。就因为女性生命的对自己贬低，周围的同龄人对他们的言语上的一些轻慢或者说是侮辱，包括很多男性的无意识，他们对于整个很多男性群体的一种非常失望的情绪，甚至包括被那些掌握权力的男性能力更大男性性上面的侵犯。
说话人 2 01:22:50
这个是让我非常震惊的一些事情。因为以往这些东西并没有出现在我的生活中间，我可能只是在电影里面或者读一些文章会看到一些东西。但是当很多事情的亲历者去跟你说，而且他们中间都有这些女性生间都有一些特性的时候，我无法不去认同这样一个事实。确实很多远比我想象的多的中国女性，因为自己的性别原因遭到了他们不应该遭到的待遇，而这是不公正的。
说话人 1 01:23:21
承认这个不公正，我觉得挺不容易的一个事情，因为视角偏差总是存在的。对，尤其就是那种什么理所当然的那种这样的一种态度还是很普遍，尤其是在华语界的男星，当然还有东亚地下还有中东地区。对，你当然只是说大致趋势了，但是我也看到你这一代男性当中的这种平权意识的捐献，我也觉得非常感动。但是我想你毕竟还是个少数，在你的同龄人中国人之中。
说话人 2 01:23:53
可能你要说统计数据的话，我觉得应该是少数。但其实也有很多的男性，他们可能是比如说流行文化的文艺创作者，能给我非常正面的一些影响。我觉得宫崎骏某种成长是一个他的作品，中间有很多的年轻勇敢啊独立的女性。我们可以看到很多关于她的访谈，是因为她深爱着她自己的母亲，因为她怀念她自己的母亲，他做一的儿子。对于母亲的一种爱，这种爱让她愿意将女性去聆听女性声音，将一个独立去表现那些独立自主的女性。
说话人 2 01:24:29
还有一个就是波兰艺术家威瀚萨斯的是一幅画儿，叫安卡吴提或者叫安卡。安卡是他的妻子。然后这幅画画的是她妻子的侧身向，然后她的妻子是一个怀孕的状态。然后安卡没有做出任何的抚摸自己肚皮，或者说是表现出比如说像拉菲尔化的圣母那样母爱的那样的一种东西。完全没有。她只是一个很简单的看着前方，她在这形象中，她这个独立自主女性跟她是否怀孕，跟他是否将会成为一个母亲，将跟他是否是一个起字没有任何的关系，只是他自己。
说话人 2 01:25:04
我觉得这几年，比如说我在看流程文化的时候，经常会有一种更不舒服的感觉，特别是西方的美国的这些商业的电影电视剧这些。我不舒服的是因为他们电影里面太多的去表现那些就是我们传统意义上那种阿尔法男性偶尔会有那些脑袋聪明特别能说或者情感细腻比较柔和的男性，基本上是沦为背景板或者说是男配角。而且那个男配角一般没有自己的罗半史，没有自己的感情关系。他是一个男主的伙伴，在制式上面协助他们会觉得日本作品稍微会好一点。这几年比如说我觉得星星海城他做的东西就相对还好一些，她会描绘有魅力女性，她也会描绘多愁上海的男性。然后他们是重视感情的，然后他们重视跟自己爱人之间的关系。
说话人 2 01:25:53
金雅城有五部电影叫心之深，讲的是一个女孩儿，他为了就守护人类驾驶机甲，在离地球七光年的距离战场上面和外星人搏杀。他发一个信息回地球上，给地球上他的男朋友那地方男朋友在种子岛那儿，然后在守护在地球上面，她作为一个女性在前线跟敌人厮杀战斗。然后他所有的战斗之所以被人称为魔鬼，之所以他不会死，是因为他要坚信她要回去跟这个男生重新团聚。
说话人 2 01:26:21
你看她在作弊中又传达了一个重视感情的男性和一个独立自主的女性，还有去年的印度电影 pad 曼户电侠就是讲一个印度的男性，她发现印度妇女没有卫生巾，然后包括阅室的时候，因为宗教习俗不能留在室内。他觉得这个非常反人性，因为他想跟妻子情侣吴先生在一起，所以他去自制怎么去做卫生巾，然后怎么去滚动，这个事情他都是由男性发，你会觉得可以说你问我的时候我是少说，我觉得可能是，但也有很多的男性能给我非常正面的一些影响。
说话人 1 01:26:58
对等等。不过今天我们的时间也差不多了，所以我想我们今天先暂时聊到这儿，非常感谢你的这个很精彩的陈述和很多线索了，我已经听得基本上发晕了，我希望能够在将来继续我们的对话。
说话人 2 01:27:16
好的，也非常感谢覃老师，今天也学到了特别多，谢谢你。
说话人 1 01:27:21
再见。再见。
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