她言她语No.25 《送奶工》和那些隐形的暴力
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“婚姻是国家的根基，仅次于领土问题。”这是2018 年英国最高文学奖项——布克奖得奖作品《送奶工》里的一句话。这句话，将女性的身体标注为国家的所属物，它背后巨大的权力在每一个女性头上投下威胁的阴影。
本期海马星球邀请知名作家和微博博主侯虹斌，一起从《送奶工》谈起，分析从爱尔兰年轻女性与中国女性面对的相似的隐形暴力。
无论是在动荡中的北爱尔兰，还是在和平时期的中国，针对女性的隐形暴力无处不在。在今日中国，从家庭内部对女儿的偏见和强制婚育，到教育系统对女性能力的贬低，从互联网对女性博主的攻击，到司法系统对女性暴力受害者诉求的漠视。这些隐形暴力也在伤害女性的身体和心理健康，挤压女性的发展空间，使她们的生存越来越不安全，但它们造成的负面后果却不被承认。事实上，隐形暴力和针对女性身体的暴力，相互补充——当一部分人施暴，另一部分人负责洗白，甚至鼓励。
了不起的文学作品，描述出这样的暴力，让人们正视它强大的漩涡，而我们的声音还远远不够。
节目中提到的部分作品和事件：
安娜伯恩斯（北爱尔兰）：《送奶工》，获布克文学奖
侯虹斌部分作品：
《圣母病》《女性进化论》
《活在汉朝不容易》
《叫我女王大人》
厦门大学考古系博导吴春明诱奸女生事件
质疑樱桃键盘抽奖的女孩遭遇网暴事件
梁钰因为武汉抗疫女性医护人员捐献卫生巾而遭网暴事件
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。我们今天的嘉宾大家应该是非常熟悉了，她就是我们现在在网络上非常活跃的一位作家，她叫侯宏斌，也不是一般的作家，是一个很著名的女权主义者。他原来曾经也是一个资深媒体人，在南方都市报、新周刊都做过资深记者和编辑。那么后来他也写了很多书，大家比较了解。我听到比较熟悉的有身为女子圣母病和女性进化论这几本。当然它还有其他的历史学的著作，比如说活在汉朝不容易叫我女王大人等等，就是历史的普及类的这个书籍，这也非常有意思。
说话人 1 00:57
工兵能够今天来到我们的海马星球做客主要也是因为有一本书叫宋乃宫，这本书是出版社的一位编辑找到了我们，然后请我们来聊一聊这本书。我们正好彼此也认识，在微博上有一段时间，所以就很高兴地就这本书来讲一讲，今天我们的话题就是关于针对女性的隐形暴力的问题。好嘞，那洪冰你好。
说话人 2 01:31
你好，很高兴，今天能来到星球里面跟大家聊天。刚才里雯也说过来自你，主要想谈两个问题。第一个有一本是女作家写的，他获得了布克文学奖，在英国一出现马上成为畅销书的书叫做宋乃宫。另外一个也是从这本书中想到我们中国这个社会，其实跟这本书你写的东西还是有一些相通之处的，全球供此炎凉，女性遭受了各种各样的隐形暴力。所以我们就想从这本书开始谈，在整个女性的遭遇到了这种种问题。
说话人 1 02:17
对宋乃宫这本书作者叫安娜伯恩斯，她写的故事发生在北爱尔兰的一个故事，这个故事是关于一个女孩子大概 18 岁这样子，就是当时北尔兰和英国之间的一个冲突，就是因为北尔兰要独立。然后就有很多的针对英国政府的恐怖袭击，就是英国民众的恐怖袭击，这也就导致了当时的社会非常的动荡，也使得人们相互之间充满了猜疑和各种各样潜在的暴力，那么这是一种准战争状态。在这样的环境之中，女性的地位就更加的悲催了，因为他他们时时刻刻的会被视为更容易控制的一个靶子，就是被针对。当然男性也会遭遇暴力，但是女性遭遇的暴力就更多一些，因为他们更容易成为受害者。很多人就是男人也想控制他们，他们又遭受到很多传统的这种约束。比如说要做一个正经的女人，当男人侵占他们的时候，或者试图占有他们的时候，一切错都是他们的。说当一个反对派要来占有他，一个危险分子要来占有她的时候，所有的人都会指责是他的问题。
说话人 1 03:36
所以我读这个东西的时候，我从头到尾都产不上放气来，因为它非常的密集。这里面所有的这些东西似乎都在我们的一个和平社会之中的女性都会经历到。我不知道洪斌你读的时候最深的印象是什么？
说话人 2 03:51
你说的感觉跟我的一样，如果我们抛开说整个政治背景其实他也写了一些那种政治控制这一方面。因为我们今天主题主要是关于女性的，如果集中谈一下这个的话，我就发现一开头他就让我很震惊，因为太熟悉了。比如说有个送奶公死了就被政府暗杀的，但是要点不在这里，就说这个女性跟送奶宫仅仅是点头之交，但是为什么会跟她有关系呢？因为她的这个女生的大姐夫四处造谣，她说相当于是她的妹妹。然后小姨子就跟这个送奶公有染。还说这个女孩 18 岁，这个送奶公 41 岁，相差 23 岁。但是一定是我勾引了这个送奶工，一个年轻的女孩，23岁的人差 23 岁，你都勾引而且他还有老婆。你怎么还能够干这种事呢？但是这个女孩说我跟她一点关系都没有，而且是他反复拒绝这个宋乃宫，宋乃宫还不停地纠缠他，诱惑他，这是第一点。
说话人 2 05:07
第二点他还说到了那个大姐夫，大姐夫一个什么样的人呢？她的姐姐有一个男朋友，但是把她姐姐搞大肚子之后就跟他分开了。然后就碰上了这个大姐夫，就火速的跟她结婚，因为肚子里有孩子，赶紧就找一个男人结婚。结果这个大姐夫就是不停地只要那个姐姐不在的情况下，不断的用下流的话，用特别恶心的那种生殖器这种话来侮辱这个 12 岁的女孩。这个我当时只有 12 岁，那个大姐夫 35 岁 23 岁的年龄差，但是人们会认为 12 岁的女孩勾引了这个 35 岁的大姐夫。我一想，这不就中国的那种包玉名的事吗？
说话人 1 06:02
对太一致了。全球女性的命运太一致了。
说话人 2 06:07
是。她而且说这个大姐既然知道她自己是这样的人，也还造自己妹妹的腰，反正充满了这种细节，让人喘不过气来，这其实也就是隐形的暴力，让你无处可逃，然后让你是陷于一种流言蜚语的包围当中。而且对于女性来说，这种流言蜚语很致命的。对。
说话人 1 06:30
而且是令人发疯的。你们觉得说他越解释人家越觉得他在撒谎，因为从一开始人们就认定了是他的错。那么他不管是说什么，人们都认为他在撒谎，所以他基本上被理解的可能就被断绝了，然后就被钉在了那个耻辱柱上。而且这是从她最亲近的人，从她自己的妈妈到他的姐姐们，到他的姐夫到路上看起来很善良的普通人，就有一个真正的宋代宫，包括身边所有认识不认识的人。所以到后来她就放弃了，他就陷入了沉默，他就觉得说你们爱怎么说，因为反抗显然是没有任何意义的。这样子的话其实就造就了一个被人随便蹂躏的这么一个对象，因为它已经丧失了反抗的可能。
说话人 2 07:21
说这种恐怖之处在于即使我们好像已经有一些理论去武装自己了，把我们扔在这个环境里面，我们一样毫无办法。对，你还不说他是一个小的不懂事的女孩，你说我们懂得那么多，假如我们所有人都是攻击，没有任何亲人支持，你，没有办法逃离，只能像他一样任命，这就是那种暴力，把人逼疯的暴力。对。
说话人 1 07:49
所以他后面他里面有一些隐语，里面讲的描述的非常的清晰，讲到他到后来被这个宋代公的谣言所包围，然后宋代公也不停地在跟踪他，围追堵截。他说由于我还 18 岁，没有证据表明我能够恰当地表达自己的思想需求和情感，我的解释前后断裂，我努力做的所有的事情，结果没有一件是对的。
说话人 1 08:13
疯狂的人们并不是说我认为宋乃宫不会去操纵汽车爆炸，因为这个宋乃宫暗示他要杀掉他的男朋友，但是他会非常确定说这个人一定会杀掉她的男朋友，他又很难相信这个级别的男人。因为这个酸奶宫是一个反抗分子，是显得蛮重要的，会因为渴望得到我而做出那种事情。这里面就显示出了一个女性很低自尊，在那样的社会里面被打压到低自尊，就觉得说这个人怎么可能为我做出这种很疯狂的事情。但是他又让她做好了准备，说给我带来困惑，逼我进入危险的边缘。在那里我会被他打败，向他投降，心甘情愿地以她的女人的身份钻进他的汽车。自从他开始扮演那样的角色，我再也分不清什么是似是而非，什么是夸张，什么是现实幻想和被迫害妄想症。而这个状况我想可能绝大多数女性受到侵害的女性。不光是在中国，我相信在是这样绝大部分的地方可能都是这样的，你无法再相信自己的判断了。而当自己无法再相信自己的判断，你事实上已经其实是被暴力结果着失去了自己任何反抗的这个能力。所以我们今天就可能进入这个女性遭遇的隐形暴力这个真正的主题。我就想请洪斌跟我们讲一讲。
说话人 1 09:43
说我们在一个哪怕没有外在冲突的情况下，事实上我们现在是有外在冲突的，这个疫情带来的整个社会的这种失业对吧这个矛盾加剧，人们走投无路，然后杀妻案或者杀害女孩子，女人伤害女人的这个案子越来越多，其实是因为外在冲突带来的一种加剧的状况。那么即便在没有外在冲突的情况下，那么女性遭遇的日常的暴力。
说话人 2 10:13
你能体会到的有哪些？这个其实挺多的，我们就是一步一步来说，然后一个就是来自于家庭的这个隐形暴力。我觉得宋乃宫里面提到了一些也是跟中国很相似的，我就念一下他的里面的一些情节，比如说他妈妈经常催他结婚，还有当地人对婚姻的态度也是很执迷的。她们说不结婚就应该被说三道四，而且要狠狠的被谴责，难道这就是我们的目标吗？淫乱受益失增，这就是我们要培养的吗？然后又说不结婚导致了更多的堕落颓废、伤风败俗，散布悲观情绪，破坏社会规范以及违背法律和道德。然后他们还说接下来还会出现一条半的红灯区，接下来会有两条红灯区，最后整个街区都会变成红灯区，到处都能碰见三人。行，说你一听他就以为是一个什么，做了什么事，其实人家只是说不想结婚。然后他还说我们不能允许这种事情发生，人不和人睡觉是不对的，婚姻是国家的根基，仅次于领土问题。你看这是不是一看好熟悉啊。但是他是发生在北爱。
说话人 2 11:41
后来还有说两年前这个我过 16 岁的生日时候，妈妈就开始为我没有结婚而折磨我和他自己。然后他的两个姐姐结婚了，三个哥哥也结婚了，他妈妈还担心他不愿意马上结婚，就说如果你做出了坏榜样，如果你不结婚的话，你的妹妹们会认为自己不结婚也行，她的妹妹 7 岁、8岁和 9 岁跟适婚年龄毫不沾边。你想这个还是比较中国是吧对。
说话人 1 12:14
很有对传统社会叫全现代社会特点，不光是中国，中国是典型的全现代社会。在这里面其实我们会看到很多这种暴力的组成成分。这个暴力开始的一点就是直接忽视和打压女性后代的需求。女儿的需求从这一点开始，因为你不被视为是一个独立意志的人，你的意志和你的需求是不值得被尊重的。从这一点开始，暴力就已经开始了。
说话人 2 12:45
感觉我们就发现在中国，其实这种婚姻它为什么说是仅次于领土的一个重要问题？其实在中国也差不多是这样的，而且还包括一些声誉问题都是连带起来的。如果说到中国，它还有一个常见的问题就是把女儿作为一个血包，这个怎么理解呢？在昨天的新闻里面，有人抖音上有一个小视频，他就说有个女儿 6 年打工，好不容易存了 20 万，其实你想如果刚去打工的话，存 20 万还是很不容易的，省吃俭用。结果他妈妈全部给了弟弟买房子了，然后女儿就在街边哭痛哭流涕的。结果评论里面说给弟弟，也是为家人做贡献啦，给弟弟不也是自己一家人，有什么好计较的，就是父母开心就行了。说一想，这个事情是特别可怕的。难道女儿去露宿街头吗？女儿不要有自己的生活吗？但是这个在中国是相当普遍的是吧？这个你你说是不是家庭中的一种隐形暴力？就是男孩要给她买房子，就把所有遗产都留给儿子，但是她不用给父母养老，女儿得不到遗产，反而要给父母养老。对。
说话人 1 14:15
等于说事实上女孩子从生下来，他有很多人类从生下来就有很多直觉的对公益就是公平正义的这个理解。事实上这些直觉都在说一个小孩子她从小就会知道说父母偏心谁不偏心谁。但是在这过程之中，因为整个话语整个社会的话语不停地在给他洗脑，告诉他说你作为女性，你不应该有这样的感受，你不应该去反抗你父母对儿子的偏心，那在这样情况下，他就会自己去压抑自己的需求。
说话人 1 14:51
长久以后说可能有些人反抗比较持久，天生的性格不一样，但很多人到后来他真的就丧失了这种自我感受的能力了，他就是被这个暴力所塑醒了，就好像一个紧身衣一样，把他的肋骨已经勒到不自然地往里陷进去，这样的状况对吧？你说的特别对吗？这个麻木，用心理学的一个说法叫合理化，就是给他找理由，就是为自己被压迫的这个状况找出一个似乎合理的一个说法，来让自己心理上获得一种安慰，就甚至是主动的合理化。
说话人 1 15:34
当别人说这样不对的时候，就说你你爸爸这样，你爸爸妈妈这样对你儿子偏兴趣不对的时候，他甚至还要去为他辩护，因为他已经被陷在这个权利框架里了。当他面对现实的时候，他的心理上无法承受。他说，原来我这么多年我没有得到父母的真爱，他无法承受这一点，于是他就会去把它合理化。他会说其实没有什么大不了的。父母也是爱我的等等，这个就更可怕。这其实也就是像裹小脚束身衣这种，其实你的内在的骨骼都已经被弄残了，你已经无法去想一个正常人要思考，你说你成长的过程之中有过这样的情况吗？你的家庭里面会有这样的状况吗？
说话人 2 16:25
我觉得是这样的，其实可能有一些我感觉不明显，我确实是有一个弟弟，但是好在我很早就自己考上重点中学重点大学研究生，然后去比较喜欢的工作而且我基本上一出来就靠自己毕业出来。第二年我就自己买房子了，那时候房价比较低，几乎我都没有用上，父母的帮助我也还挺顺的。但是实际上会感觉比如说我弟弟他自己虽然有我父母跟他在一起，但是怎么说，跟父母在一起的日子其实是不好受的，所以你可以理解他会有一些非常复杂的问题，所以我还挺庆幸的。
说话人 2 17:13
虽然我没有得到父母的什么援助，但是像我弟弟的话他也是小孩，都已经是好几岁了，都上小学了，他才买到自己一套新房子，那我都已经早多少年前我就买了两套房子了。这个问题就是我自己会有一点点但是不明显，而且我可能比较善于处理这个关系。加上说我一向我的各方面可能是学习什么都会比我弟弟好很多，所以还是能得到不少的关注和宠爱也好，或者是信任也好吧，所以这方面我没有太大的困惑，而且我自己很快得到很多工作上的快乐以及是社交上的一些快乐。所以我觉得父母给我多少对我来说没有特别大的干扰，就会有一点。但是在这个社会里面不明显，她也不会像樊胜美一样需要我提供什么帮助。因为我父母和弟弟的工作什么也还可以，应该算这个合格的父母。
说话人 1 18:21
对我来说，就是说相对在中国就已经算是相对理想的状态了，就没有被紧身衣束缚到这样的地步对吧。
说话人 2 18:30
我觉得一个问题是什么？我也高中开始我就想的我一定要离开，他们一定要自己出来。所以我基本上从中学开始，我所有决定都是我自己做的，他们完全不能介入我的生活，包括我高考去哪个城市什么全都是我自己做决定，他们一点都不知道。
说话人 1 18:52
那还是蛮幸运，我听出来大概是你甚至广东地区的那更加不容易了。因为我是广西人，所以我们两广地区重男轻女普遍现象是很严重的。虽然会有例外，广西更别提了，我的听众们都很熟悉了。从小我父亲一直希望有个儿子，公开的到处去说当着我的面也说当然我和我姐姐的面。当然很幸运，我没有个弟弟，如果我有的话，那我觉得我命运绝对不会去像今天这样的。所以在这点上可能你还是比较幸运的一个人，我也比较幸运。因为没有弟弟。
说话人 2 19:31
所以说起来也很多感慨。
说话人 1 19:36
你自己也比较强，这个很重要的。然后我有一个观察，我最近发现在我那一代 we 我是 70 后，我们这一代人里面，就是家庭内部隐形暴力里面，对身体好像没有那么多的压抑。至少我这一代人感觉是说女孩子并没有说要求到像现在这样子，你要各种对身体要整容又要美白要减肥，母亲内化了这种父权社会的标准，然后对女儿去进行这样的压迫。
说话人 2 20:13
现在的妈妈是这样对女孩说吗？
说话人 1 20:16
我没听说过。有的那天我还看了个新闻，就是那个妈妈她女儿才 8 岁，她说她要那女儿减肥，她女儿其实就是一个正常的女孩子，那个身材 8 岁的女孩，她不给人吃晚饭，然后女孩子饿得不行。我下一期还有一个节目，就是跟一个健身博主，一个女权主义的健身博主聊的。她说她在小红书，他小红书上原来很火，当时因为她自己减肥到很那个月经就没有了，整个身体内分泌全部失调。然后她在小红书上去交流自己的经验的时候，她后来发现了就说不能够这样去减肥，无节制的减肥对身体是一个残害。结果她在小红书上大量的女孩子跑来跟他倾诉自己同样的遭遇。但这里面也有相当一部分的是因为妈妈不停地包括她自己在内，妈妈不停地在说你太胖了，你要减肥，你太胖了，你要减肥，它可能它不是用虐待的方式，但是它是一种日常的压迫，就是怕女儿嫁不出去，怕女儿找不到好对象，是这样一种态度。
说话人 2 21:28
这个好有意思。我我妈妈从小就说你太瘦了，我就正常身材也没有太瘦，他老是怕我吃不够。她说我像小鸡一样的身材就是那种，我没有瘦骨嶙峋，但他老是觉得我瘦骨嶙峋不停地塞吃的。这个是另外一种，你妈觉得你没吃饱，但这种是一个内带人的一种关爱方式，因为他只有吃的是他最擅长的，可能跟你说其实不一回事，他并不是是对我身材一种焦虑，而是一种关爱，就是只能变成吃的。我感觉到呢包括母亲在内这样的角色，她们是太把女儿的嫁出去这件事情当成一回事儿，急于把女性客体化，但是她自己是无意识的。
说话人 1 22:18
是的，这就是完全无意识的一种配合。对这个赋权社会的文化的配合。
说话人 2 22:25
理论上，她们也是想为孩子好，觉得你只有漂亮了，瘦了都是为你好。对，什么才能够什么招，但实际上并不合时宜，对孩子也不好。当然我其实觉得说有一些适当的是可以做的，不是说你减肥减的那样子，比如说矫正牙齿，比如说有一些长痘长得特别厉害的，稍微涂一些医用的这样东西治疗一下。我觉得这种治疗型的我是觉得 OK 黑的，因为毕竟是比较重要的一件事情，男孩也会这样。对。
说话人 1 23:04
当然说在很多时候我觉得可能上一辈的妈妈，但是现在其实讲究出来也是我这一辈的人了。做了妈妈按理说对这些东西应该有一定的抵抗力，但是感觉也完全没有。对整个社会的这种对女性的压迫毫无抵抗力，就很容易去配合整个社会的这种暴力。包括现在尤其更可怕的说要节约粮食对吧，然后女性就更被迫要节约粮食了，因为你本来就受到这种身材的压迫。
说话人 2 23:44
这个是很傻的一阵风，一阵风很快就刮过了，就像那个地摊经济一样，两个星期之后就没人提了。
说话人 1 23:51
我觉得要看，因为现在整个国家处于一个粮食短缺的状况，将来不知道会出什么幺蛾子。而一旦不管出什么幺蛾子，女人就要率先。
说话人 2 24:03
被搞一刀。对是这样的。我们上次还提到一个这段时间不也是高考录取的录取记。然后我们也可以看到那个教育系统的隐形暴力也很厉害。你比如说公安大学警校这个最明显了，他们高考的录取分数线普遍男性比女性是要低几十分的，有的低 100 多分录取线。前年我看了有一所地方的景校，男生比女生的录取分数线低 201 分。你想一下，高考录取线低 200 分，这还是一类人，你想一下，说如果这个女生进去以后，跟这个男生同样是同学，你会发现这两个根本不是一个档次的人。甚至经常我们就看到说为什么现在的基层警察素质不行，降分两百分进去的能出什么？不要说高水平吗？连一个正常普通人的水平都达不到。还有人说你的警校你要体力。然后你看早一点。 2012 年，因为这个有雀啄，其他有些我们没有拿到数据雀啄的。 2012 年好几家外国语大学的高考录取分数线，男性是比女性低几十分的，在不同的省市招生都是低十几分几十分，有的是低到男生比女生低 50 分，可以录取。你说外国语大学又不需要体力，你怎么解释呢？
说话人 1 25:42
你说我再添加一个例子，就是宁波市公安局北仑分局不是招辅警吗？ 73 个岗位，而且很多都是属于办公室的工作。 73 个岗位里面只有一个是招女生，其他全招男性就没有任何理由。事实上我们看到的一种很可悲的很可笑的也是一种现象。说她们在提出这些招聘的或者录取的这个标准的时候，他不管是什么专业，在这种艳女证的环境里面，大家心里面都已经默认了，女人就是不如男的。那么你就不管是什么专业，他都能给你找出一个理由来说你不合适，不管是什么职位，这已经没有任何逻辑可言了。你不觉得吗？我看你也是在微博上经常去斥责这样的这种说女性女人不能做，这个女人不能做那个，但是你看管用吗？一点不管用。
说话人 2 26:44
这个没办法，更多人意识到这一点就比较好。你比如说考古前些天不是有一个考古系女生，大家说好像考古界团宠一样，这个是说的好听。但实际上你看可以这么说，北大现在在校学生女生是比男生多的，但是在考古界男生是远远比女生多的。就有的说女生怕苦，其实苦不是问题，他有非常多的一些其他因素，比如说人家就不给你这个岗位，不录取你你必须转行。还有包括那个考古到外地跟地方上联络感情，你要靠他跟他们拼酒，跟那些底层的基层的民众拼酒喝，这个是一个工作中的不正之风。但是你没办法，这个习惯。
说话人 2 27:41
还有说这个行业关注的一些学术问题，它也是一个国家主义叙事或者是什么都是一个男权视角下，它不是一个平等的视角下。所以说你觉得女性没有任务之地，更严重一个问题就是因为我认识几个人是考古系的小姑娘，不止一个还是前后不同，还不是同一个班的情况。她们告诉我因为要去外地，要住一段时间去外地考古。她说在考古学界里面的性骚扰性情非常严重。学校已经处理过，我就不说哪个学校，反正学校已经处理了好几个老师了。为什么能处理是因为名分极大，不是一个人告，是很多人告，然后才把这个老师给说以其他方式停职了什么。
说话人 2 28:40
我们还知道那个厦门大学的吴村名也是考古界的，当时闹得轰轰烈烈，当事人就有点像是自己把所有证据什么都列出来，还有很多人其他人补充就被裁定事实熟识。最后那个吴春明是什么？停职调到一个部门几年之后，这个事情小了，他又回到原来的岗位上。对，你那个不不是性骚扰，其实是性侵呐。所以他这个问题，在这种情况下变成了为什么不招女生或者是说你毕业的工作我们不欢迎女员工，考古界的员工。为什么呢？不是因为女生怕苦，而是哇女生很容易被性骚扰。但是一个问题我们就觉得一个问题，难道不是说这个工作不适合男性来做吗？因为你要做这个工作你会骚扰别人，你会犯罪。
说话人 1 29:40
对，而且她不光是说性侵了，他还有各种的特别羞辱的事情。因为我有一个微博上的网友，他就跟我说他的朋友在考古戏，在一个很有名的大学考过习，然后他的导师也要求这个女生给他洗内裤，就这样的羞辱，因为你是个女的，你得给我洗内裤。其实事实上她是一种时时刻刻的一种在宣誓他的性别的优越感和他的力量，事实上是这种精神上的暴力。这种暴力对女人来说最大的一个打压。而不光是比如说我本来是一个很优秀的考古学家，结果我做不了了，或者说我本来是一个很优秀的女干警，我是可以做的，但我也做不了了。啊最重要的一点就是它事实上是全方位的在恶化整个女性团体群体的这个生存空间，因为你这，那也不能干，最后你只能干什么？
说话人 2 30:36
只能回家是其实学界这个问题说的不是考古，我还知道，比如说参加学术会议，有一些女教授也五十多岁了，然后她还被其他的男性教授可能比她年龄更大或者差不多同龄了还多次被其他男教授性骚扰。说这个问题就变成是什么呢？女性就很害怕去参加这种场合，因为你会在受到羞辱，而且整个环境他会认为是不是你有什么错，这个女人有什么错，就是给他什么意思评价勾引别人，甚至有人说哇你都这把年龄长得那么难看，谁会什么，还会以为你他这种羞辱是无处不在的。
说话人 1 31:30
是的，知识上挤压了女性的发展空间。当你的发展空间被挤压了，事实上是很不安全的。因为我们都知道说在这个社会之中立足很重要的一点是要经济独立。当你的经济状况不能够独立，然后你要依靠一个男性的收入才能够说活得比较体面的话。那事实上你对整体的这种暴力压制的这个反抗力基本上没有了，不敢去反抗了，这个东西也是渗透在整个互联网的对吧，因为互联网的隐形暴力我们就太多了，我觉得你可能每天要遭受很多。
说话人 2 32:08
我当然是遭受很多了，但是我觉得我有点老油条了，说这些东西知道是人生的必经经历，不要太在乎，不要太把它当做一回事儿。而且因为我毕竟不是遭受暴力最多的，我会这样子避重就轻。我不会在一个问题上死缠烂打。比如说某一群人在这个问题上攻击我，但是他再怎么攻击了一两天，因为我早就已经谈别的问题，我不会纠缠的一个问题，我不会说非要争赢了。所以原来那波人就散了。但你说的这个问题我非常同意。比如说女性博主会比别的博主更容易遭受网暴。你比如说樱桃键盘盘这个事情很典型了，就只是有一个这个公司的官微就是抽一个樱桃键盘送给男性。然后有一个女孩说为什么只能抽男性，没有女性，结果他就遭受了一两个月的晚报，被关从关闭嘲讽开始，你应该知道这个事的去年的一个很大的事。
说话人 1 33:21
我知道这事，但我不知道这个女孩遭遇了网暴。
说话人 2 33:25
后来贴出了图，就是一串骂脏话，骂的特别厉害的，每天有不同的人来骂，骂了很久。同样的问题，男性根本不会遭遇这个。还有说今年二三月的时候，那个疫情当中不是有一个叫梁玉的，她组织送卫生巾给医护人员，她其实也遭受了大量被称为女权的攻击，人家骂他为女权拳头的权，他这个也遭受了很多各种各样的攻击。然后有的是大 V 带头做的，你很难想象到底他们触犯的什么。然后男性的志愿者没有招过，比如说有个快递员好像叫汪永的，他也做的不错，有谁会攻击他？没有人攻击他。对，你说触犯了什么呢？
说话人 1 34:18
你说这个例子像两域这个例子，你说他触犯了什么？你觉得这一定是触犯了什么？就是赋权的敏感点。
说话人 2 34:27
因为很简单的，因为他这个谋求的利益是非常突出的，只给女性没有男性的分，男性分享不到，他们恼羞成怒。你可能比如说你捐钱，男性还能挪用一下，他发现哇你捐卫生巾，我确实不好用，他就很生气。
说话人 1 34:47
这么无耻对吧。
说话人 2 34:49
而且你没发现吗？他是一个典型，其他的女权也是同事这样我其实不会攻击具体人，我顶多就写文章分析一下明星什么之类是我不会说针对具体的人骂你怎么着。但是我们遭受攻击不是来自于我跟那个人的对槽，而是来自于你为女人说话，你就是女权拳头的拳，所以我就是要骂你，只要你为女人牟利了，男性就非常生气。所以这个是一个问题。
说话人 1 35:20
这个是你从公平里来讲没有任何道理对吧，凭什么？对。你们男人在牟利的时候并没有说一定要为女人来牟，女人都是靠边站的，然后担保我为女人牟利，我还非要照顾着你。
说话人 2 35:36
而且他会有一个这样的问题，说女性虽然也会骂人，但是他在恶毒性以及是言语的伤害性，他还是很难跟男性比的。因为是所有恶毒的攻击指向女人的人品就是器官什么之类，你用同样的方法反制他们，他们他们是没有感觉的。
说话人 1 36:00
对，因为所有这些羞辱的这些词汇首先有两个原因。第一个，所有大部分羞辱的词汇都是针对女性身体 B 什么 B 这些词它是针对女性的。另外一个就是你如果说屌的话，它反而是个夸赞的词，这就使得语言本身我们需要去重构，要重新建构一个一套语言。
说话人 2 36:22
他语言本身已经是带有熟性了。
说话人 1 36:25
对，然后另外一个就是事实上女性和男性成长的环境，我一直说他们是一个平行宇宙，就在男性的成长环境之中，他们相互攻击是从很小就开始，可能从幼儿园的时候就开始了，他们相互会习惯性地互相攻击，这是他们男性的几乎是成长之中不可或缺的一种文化。而女性的成长环境相对是更平和，说或更隐藏，相互之间会有争执，也不会有那么直接的暴力的攻击。而男孩打架什么的这些都是很正常的，在被视为正常，他们没有被这样压制过。所以在女性遭遇这种暴力的时候，他反击的能力的确是不够的，就是肌肉训练本能肌肉训练都不够。
说话人 2 37:11
对，其实是一个整个社会环境的问题。然后我还想到一个你好像上次提过一下司法系统的隐形暴力，然后时间有限，我就不展开说那么多，因为这个实际上也是一个非常大的话题。我就想到最开始我们说的一些真实的暴力和一些隐形暴力，他们其实是互相作用的。真实的暴力包括什么呢？人强奸家暴，这是真实的暴力。对，这是一些非常明确的身体暴力。但是话又说回来，这些人家暴可能频繁一些，但是真的是打到非常伤的，其实也不是特别多。但是我们要知道，真正执行身体暴力的是一小部分，但是隐形暴力的却是绝大部分，因为这个社会环境造成了他们是一个相互补充的关系。换一个角度说一部分人负责施暴，另外一部分人是负责洗白。对或者说负责鼓励吧。
说话人 1 38:18
负责酝酿和鼓励。
说话人 2 38:20
对负责鼓励。对，说他就是一部分时报。另外一部分是我们是好男人，我们不会打老婆，她确实可能没有打，但是他会认为好好过日子啦。或者是认为如果你不穿短裙，怎么会被人性侵呢？你晚上为什么 8 点以后还要上街呢？你要多少找自己的原因，以及是撒气的时候肯定是绿了那个男人，否则一个老实人怎么会卑鄙的撒气呢？这是一个软性隐形的环境，他们就把女性更多的逼到几个绝路上。第一个，衣服保守了，最后变成穿黑袍子。然后晚上不能出门，你大量的工作你就不能做，也不能加班，你的这工作岗位不就给了男人，比如说那个叫什么你是不是用花了男人钱呐？是不是又跟男人说话，然后绿了这个男人，所以才被杀的。然后女性自己的，完全不敢花钱。
说话人 1 39:19
对，可能更准确的说法是赋权吧。因为很多情况下女性也参与了赋权的这个合谋，合谋且更可怕的一点说一旦你真的被强奸、被骚扰或者说被伤害，但很多时候司法系统内部它的这种隐性暴力刚才我们讲到这个，他对女性暴力受害者的诉求是漠视的，经常就是漠视，然后使得你就好像使得被这更加进一步的合理化了，让这种暴力对末世本身也是一个暴力的共谋。
说话人 1 39:54
事实上暴力并不需要说直接去施行，他只要认同或者默许就够了。最后对遭遇这些日常的暴力的女孩子们，你会有什么样的一些建议？各种各样的像家庭内部或者教育系统或者互联网或者司法系统乃至街头的这些隐形暴力的时候，包括对女性的贬损的时候，你会有什么样的建议。
说话人 2 40:20
我觉得几点。第一个就是确认自己的主体价值。你不要认为我是为了爸爸妈妈，为了别人的看法，为了未来的丈夫和目前的丈夫而活着，或者为了自己的孩子都不是。你是首先是为自己活着，只有你自己活得很好了，你再去我可以要个孩子了，这个时候你才有余力去照顾别人，首先要确立自己主体地位。第二个说认定目标，坚定地去做，工作也好什么，你不要被干扰，就好好的做你的工作，只有工作才能让你强大。第三个就是利益不可耻。多点想想自己工作也好，或者是跟感情关系也好，多点想想自己能从中获得什么。
说话人 1 41:15
这一点。太重要了。
说话人 2 41:18
对利益不可持，要多元。思考。然后我觉得最后一点就是说不要在意一时的输赢，也不要在意口头的输赢。很多时候不需要非得说服所有人都同意你的女权观点。我不是说他不重要，而是你的精力是来做自己的事情，而不是说服身边某一个人。你想你的父母，重男轻女的父母，重新把他们脑子全部洗过来，换上你的想法，你会多数人是不能被说服的，你会很生气。对。
说话人 1 41:52
我觉得已经非常好了，这些东西都非常有实际的操作性，而且的确是对年轻女性来说非常关键的一些盲点。可以说是好，那很高兴能够终于跟你聊了，非常感谢。很高兴了，谢谢。再见。
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