她言她语No.8 为什么“男女有别”是靠不住的说法？
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2019/01/24 01:12:45
㐌，是洪堡大学博士生吴坤洋创造的诸多新字之一，用来取代无性别指代的第三人称单数TA，因为性别比人们通常所知的“男女之别”要丰富得多，不光有男有女，还有非男非女，既男又女，忽男忽女……甚至“男女”这个排列组合，都是一种应该被改变的性别尊卑序列。
在中国古代传说里，文字是由黄帝的右史仓颉发明的。当仓颉的助手左史沮诵记录下这些文字时，鬼神在夜间哭泣了，因为它们认为人类即将变得狡诈。这个传说神奇地宣示了人类的思维发展与文字和语言之间的直接关系。
21世纪，脑科学、社会学等领域的研究者逐步证明，当我们使用文字和语言，我们的感知能力、思维方式和价值观就会被文字和语言塑造，但是很多人没有意识到，我们也可以通过创造文字和语言，来改变我们的感知能力、思维方式和价值观 —— 这其中，就包括改变中文社会里对性别的看法和性别权力关系的传统。当你深入了解现代科学的成果，就会发现，所谓“女”和“男”的区别，其实是非常模糊的。而语言的发展通常跟社会发展和科学发展相比有滞后性。
从事性别研究和语言学跨学科研究的吴坤洋，做的正是这件事。她（或者“㐌”）正在创造一系列的新文字和词组，来修正当下几千年父权文化在汉语里留下的负面遗产，希望以此修正这种负面遗产造成的偏见、错误认知和行为。陈腐的性别观念、我们对性别赋予的过度解读，造就了广泛的歧视和错误，轻则造就心理的痛苦，重则危及生命，早已到了纠正它们的时候。
我们的对话是在2018年12月31日傍晚进行的，整个柏林城里回荡着鞭炮的声音，庆祝新的一年即将开始。希望这个谈话能帮助开启汉语世界2019年的一个新的性别时代。
本期节目中谈到的人物、作品和理论：
刘半农：民国时期新文化运动先驱，文学家、语言学家和教育家，创造了“她”字
王小帅：胡波小说《大裂》序言
卫慧：《上海宝贝》
九丹：《乌鸦》
木子美：《遗情书》
林白
陈染
美剧：《了不起的麦瑟尔夫人》
朱迪斯 巴特勒 (Judith Butler)
Edward Sapir和Benjamin Lee Whorf：沃尔夫假说，语言相对论
逻各斯中心主义
德里达：解构主义，语言的“延异（Différance）”
许慎（东汉）：《说文解字》
《类篇》（北宋）
《康熙字典》
徐贲：《公共话语的逻辑与说理》
托尼.莫里森（Toni Morison）
周沁：《爸爸日记：等待TA的280天》
《画给TA的礼物》
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球，我是覃里雯在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天是 2018 年的最后一天，我是在柏林跟一位柏林红宝大学的博士生吴昆阳在一块给大家录这一期 2018 年最后的海马星球节目。吴坤阳曾经在马尔堡大学修过社会学和欧洲人类学，他现在从事的是性别研究和语言学的跨学科研究。也就是说她的研究既包括性别研究，也包括语言学，最后具体到我们日常所用的所写的每一个词当中蕴含的性别权利和性别关系定义等等。昆阳你好。
说话人 2 00:53
大家好。
说话人 1 00:54
你最早意识到语言中的性别的内涵，性别不平等。
说话人 2 01:00
是什么时候？最早开始对这个语言中的性别有意识，是在我特别小的时候，应该是在上学之前还不会写字。然后我就看电视上老说这个男女平等，然后我都会追着我家长，我就问她们为什么说好的男女平等，男字却在女字前面呢？为什么不是女男平等呢？为什么这个字面上的平等都做不到呢？这个是我最初的对语言中的性别关系的意识。后来我慢慢意识到男女平等这个词汇，它不仅有这么一个问题，顺序的问题，它还有另外两个问题。这个一会我会讲到。
说话人 1 01:39
也就是你非常小的时候，就对语言当中的性别的敏感度是很强。
说话人 2 01:45
是的，是的，因为就是我出生的家庭，包括我的生活环境，我是一个独生孩，我是北京的教育资源非常丰富，北京所有这些社会资源都会集中到我一个人身上。说实话我就我小时候在日常生活中是极少体会到感受到这种性别歧视的。所以我最初对他的认识是来源于语言的。
说话人 1 02:07
那后来你是怎么样去决定去做这个研究的呢？
说话人 2 02:11
就是像刚才说的是自然而然的，我本科学的是社会学本科的毕业论文，就开始写跟性别相关的东西了。然后研究生也是博士论文也是。对，我就简直是注定了生下来要做这个事情。
说话人 1 02:27
这真的是一个很特别的使命，因为它是涉及了一个非常广泛的我们日常生活之中，包括我们思考交谈当中是的特别基础的思维的。
说话人 2 02:37
单元是的，这就是一种思维模式，一种思维的系统。
说话人 1 02:41
能不能请你给我们简单介绍一下，什么是性别语言学呢？它又是怎么发展到今天的？
说话人 2 02:48
性别语言学，它是属于社会语言学门类下的，所以其实可以把它视作语言学，但是它是一个交叉学科。作为一个交叉学科来说，它其实是一个新兴的学科。它是上市世纪的 70 年代，首先在美国和紧崔，最后就是德国兴起的，看他至今也没有几十年的历史。但是最近倒是性别元学火了一把。
说话人 2 03:11
比如说在斯德哥尔摩的性别平权论坛，说到我博导 long home shit 他是算是在这个学科里的一个最前沿的带头人。比如说前两年的这个瑞典允的改革，就是创造无性别指代的第三称单数代词恨，然后包括推动语言中的性别平权，语言中的趣性别暴力这些语言政治，我国哪都是在做这个尔摩的这枚平权论坛，他也去了我刚才说的瑞典语中的语言改革。
说话人 2 03:40
恨这个词的出现和广泛使用是 2012 年的时候，首先在一本童话书里面运用了这个词，它取代了就是第三人称单数的男性的性别指代 hand 和女性性别指代 home 最近把它被加入到了就是瑞典文词典里面，正式的加进去。然后 2018 年的我那是今年还是去年我记不太清，正式被瑞典的高考纳入为一个标准的词汇。在有很多西方国家，主要是加拿大、美国、新西兰高校里面，现在会出现一种现象，当然它还没有特别流行，但已经在高校里面蛮常见的了，就是用 they 代替这三成单数的 she 和 he 作无性别指代的一个代词。
说话人 1 04:25
那么在你刚才举的这两个例子，就是在瑞典语 2012 年童话书里面出现了一个中性的第三人称。单数这么一个是的新造的一个词是的和在加拿大、美国的新西兰的这些高校里面用 day 这个原来是他们这样的一个负数的，就单数单乘，然后变成一个单数的，不限的就是不分男女的这么一个词。对，这些是我们历史上最早的尝试吗？
说话人 2 04:52
并不是这样。其实世界上一半的语言大约一半的语言是没有 goodness 就是没有词性系统的。比如说汉语，汉语就没有。其实汉语在性别方面有它一定的优越性。第一个是它的词汇特别丰富，总能找到替代的词汇。第二个古汉语里面是没有分性别的。第三称的指代的全都是单人旁的，他。
说话人 1 05:15
就是女的也用单人旁的。
说话人 2 05:17
是的。那比如说去看这个红楼梦，比如说去看那个金瓶梅，就都会发现对用的是单人旁的他明清的小说。女字旁的他其实是一个白话文，改革的时候就是新文化运动的时候，他是刘办农新造出来的一个字。刘办农这个人她是在英国和法国都有过留学和居住的经历，它是按照英语和法语里的第三声单数指代给引入到汉语里的。
说话人 1 05:45
这就非常有意思了。也就是说其实我们的老祖宗是没有怎么去区分是的，这个人生指代的就是说我们语言当中以为是祖上传下来的，事实上反而受了西方的影响，这样的语言之间的互相影响是一直在发生的，只不过我们意识不到对吧对。
说话人 2 06:05
其实这个概念就是涉及到了语言的演绎理论，一会我会专门地讲到关于我研究的东西，研究的范围不单是研究词语或者汉字，我研究的针对的是一种语言行为，就是对语言这种象征性的符号的有意识的运用。它形式上包括听说读写，内容上又囊括从语法到语用，从固态到动态的这么一种象征性的行为。比如说字形造字造词字的结构，在我看来它也是一种这种行为，它也不是纯固态的。我举些例子，固态的，那就是字。然后接下来是词汇，然后是固定词组，然后是惯用语、成语、俗语、歇后语到某种情境和文化背景下的惯用的语言表达。然后另外语言与其他的一些实践行为的高度结合的表达。然后比如说对这个族群的命名，对这个一些公共设施的命名，再比如说学科框架下对某一个专业名词的下定义这么一种行为概念的形成和传播过程都被我视作语言行为，所以这是一个非常非常广的概念。
说话人 1 07:17
那几乎涵盖了所有的东西，而是的。
说话人 2 07:20
就是说听说读写，你怎么理解语言，也是一种语言行为。对不光是语法、字词这些东西，其实性别这些概念是有一种双重性的。最初提出这个理论的是美国的一个社会学家叫 judy butler 他提出了 six and 真的 six 指的就是生理上的这么一种性别的概念，就是它是直接以这个染色体以身体结构为基础的性别概念，真的指的是一种性别气质，也就是文化意义上的这么一种性别的概念。
说话人 2 07:55
我们说一个人爷们或者说汉子甚至女汉子，那这个时候爷们和汉子指的就不是以生理结构和染色体为基础的一种性别象征，它的这个象征的含义就是一种文化上的一种性别气质的象征。这种性别气质它跟生理的性别，在语言中这两者经常被合二为一或者被等同。但实际上我们也知道不是这样的。因为文化上的这种性别气质其实是没有明确意义的，它是随语境流动的。你会发现在不同的文化中，男性气质和女性气质其实内容是不一样的。就算在同一种文化中，也经常发现发生自我矛盾和冲突的情况。比如说我们经常说的男性认为他是理智的，同时又认为他是冲动鲁莽的。然后女性既认为他是这个温柔内敛的，又是经常认为她是歇斯底里的，是霸道的性别气质。
说话人 2 08:55
他其实是一个纯流动的概念，纯文化的概念就是怎么说都对不是的，就是有条件的语境中的这么一个概念，它跟你的第二三段性染色体是没有关系的，性别气质肯定是一个已经被结构得非常透彻的这么一个概念了。但是我要说的就是这个生理性别，我认为它也是文化性质的，它也是没有确定性的和没有所谓谓的普遍意义的。虽然它建立在生理基础上了，但是为什么人有 23 对染色体，然后我们一定要拿出其中的一条上面的差别来给人下定义，为什么不是另外其他 22 条染色体上的一些区别，包括人的身体结构，我们每一个人的身体结构都千差万别。为什么我们没有把这个高的人和矮的人把他们去做一个放在这个社会规范下的一个区分。
说话人 1 09:50
你比如说像我们的护照上面都会标明我们的性别，男或者女士的现在有一个多样在德国的护照上出现了多样刚刚的事，刚刚通过的一个法律，也就是你可以选择不光是男还是女，是的，还可以选择一个多样。就我既不是男也不是女，是的，是的是的。但我就但是我们的护照上面并不会强行要求每个人把身高放上去。
说话人 2 10:13
是的，是的。没错。没错，这个很好的例子。那我还说这个你要说激素的话，那你为什么不以甲状腺激素为人，不以肾上腺激素的分泌的量来给人分组来区分人，而且还是甚至是只区分为两类人。就这种性别的分类，他在我眼里其实是一个，就是跟身高跟这个手指的长短。比如说你手上哪个位置有没有痣，有没有一棵痦子，就是是一样的，他对我的意义真的不是很大。我心目中的性别指的是你的个人性别认同，你认为自己是什么性别的，我就认为你是什么性别的，就说我尊重你的性别认同，因为本身性别这个概念它就是一个文化概念。
说话人 1 10:54
这个我可能就会我需要追问一下。因为我认为这个问题一讲出去的话，绝大多数讲华语的人，他们会非常激烈地反对这一点。比如说有子宫和没子宫这个区别就是一个巨大的区别。这个区别使得人可能他的人生轨迹或者说性格形成会有很大的差异。
说话人 2 11:18
你怎么看待这个问题？那比如说我这个有胰腺癌，然后把胰腺切了。那你说这个有胰腺和没胰腺，又会不会给这个人的人生轨迹带来很大区别呢？也会是吧。
说话人 1 11:32
就是在某一个阶段我们讲一个事，假设是生育年龄的时候。然后这个人她有一个子宫和没有一个子宫。它被对待的时候就是没错，社会资源的时候它会有一个巨大的区。
说话人 2 11:46
没错，你说的很对，所以我认为它是社会文化性质的，就这个概念是建立在社会认同上或者一种普遍的文化意识上的东西，才会造成这种对待。就这种对性别的这么一一种认识。
说话人 1 12:01
就是说你有一个子宫，我就忍不住地要把你看成一个生育的机器。
说话人 2 12:06
那男性也有生殖器，为什么它不被看成这个性生育的机器呢？
说话人 1 12:11
他自己怀不上。
说话人 2 12:12
那女的自己也怀不上。
说话人 1 12:15
将来可以用这个我就扯淡了。
说话人 2 12:19
那这样的也可以用干细胞。
说话人 1 12:22
对，这就是开玩笑了。但是总体而言其实我的理解是这样，就是说第一，即便你有子宫，你也可以选择不去生育。这是人的自由对吧，就越来越多的人选择了这男性。
说话人 2 12:35
有生殖器，他也可以选择不要后代。对。
说话人 1 12:37
那么另外还有一个就是过了一定的年龄之后，又进入了一个其实没有区别的状况。
说话人 2 12:45
对是的，就过了生育年龄之后的，连激素的分泌上都会趋同。
说话人 1 12:49
对我的天是不是还有鞭炮的声音来庆祝新年过年了对也挺好的，我们进入一个新的身份认同的讨论。
说话人 2 13:00
就是说总结一下，在我的眼里，性别是纯属一个社会性的牢笼，它就是一个监狱，我不要让这个牢笼去困住我，我不要让这种文化意识来定义我在我眼里，世界上有多少个人就有多少种性别。但是我并不是要抹杀这个女性和男性这个概念。对，只不过是在我的眼里，我是这么看待性别。在每一个人眼里，他们怎么看待和定义性别，我都是尊重的。比如说你认为自己是女性，那我当然也认为你是女性也没有问题。但比如说一个跨性别者，她可能是 xy 染色体的，但是她说自己是女性，那我不会说要一定要把人家生殖器扒开，看明白来定义她的性别，我就是承认她的自我性别认同。
说话人 1 13:47
其实也就是我们提供更多的可能就提供更多的选项，是的是让人们不要被这么僵化的。二语言性别就是男女的一种对。
说话人 2 13:58
既不要被思维困住，又不要被身体困住。
说话人 1 14:03
能不能请你举一些汉语里面常见的例子来让我们理解一下汉语里面我们平时不太意识到的性别权利关系。
说话人 2 14:13
这个例子就太多了，这个举三天三也举不完，然后举两个就行。但是我把它分为了五大类。这个很难只举两个，但是我争取简短地说一下，因为内容也比较多。第一类就是人称名词中的这个性别不对称。举一个最普遍的例子，就刚才我提到的第三人称单数的它人字旁的这个它这个它既可以指这个难，它又可以做一个无性别指代的这个第三层单数，但是女字旁的她就只有单一的指代女性。第二个例子就是英雄。英雄在语义上它是一个没有性别指代的概念。但是他在这个字面上文字上有一个雄字，雄字，那就是指男性。我们说到女性的英雄的时候，我们会说他是巾帼英雄，女中豪杰，就是默认了这个英雄和豪杰是男性。对。
说话人 1 15:05
然后有女的出现是个例外。
说话人 2 15:07
是的，就是说这一类的词汇它是以字面上有男性的特征，但是语义上是做一种泛指，然后这中间的标准就很模糊。你不知道它在做一个无性别指代的东西，还是有性别指代还是专指男性在很多文章中其实这个东西都是分不清的。刘办农加入的这个女字旁的他其实是让这个人字旁的他的功能有所损失的。男性这么一个象征意义，她在语言中被视作一般就是女生被视作这个特书的性别，所以才会造成就是男性多了一个额外的无性别指代的泛指功能。
说话人 1 15:45
你觉得比如说把女性视为一个特殊性别，在权力关系上是什么样一个关系。
说话人 2 15:52
就是我接下来这两点。一个就是它造成了实际的语用中很多情况下对女性性别的忽略和排除。很多时候女性其实他是积极参加社会生活的，但是人们意识不到女性的存在。举一个例子，师父还有弟子这一对词全都用男性对着两个特定的事物做一个指代。子弟也是少年，也是他既可以是女的少年，也可以男的少年。但是我们有少女这个词，然后少男这个词很少在书面语言中出现。然后同样的例子，子孙。那你说女儿和孙，女儿算子孙吗？其实在有的语境下，它算在有的语境下就不算，所以这里面其实是模糊的。对。
说话人 1 16:38
因为事实上我看有一些家谱里面是要把女性从家谱中排除。
说话人 2 16:43
是的，是的。看的那个神奇生物在哪里？就哈利波特续集，那电影里面他们家谱不就是然后上面有女性的地方就都画一朵花做代替，都没有名字，不允许有姓名。对，我再说一个中国人认为人生四喜是什么？是久汉逢甘雨，他相遇故知洞房花烛夜。金榜题名时，这里面至少有两项都是以男性为主体的，都是以男性经验为这个普遍经验来看待的。就比如说金榜题名时，那科举制度根本不允许你的参加，何来金榜题名时，所以这是男性金旁听明史，但他语言中他没有说出来，没有标记出来。
说话人 2 17:23
对，然后还有他乡遇故知。古代女的都大门不出，二门不迈的哪了，他乡怎么走，他乡怎么遇故知对吧？那为什么说这是人生四喜不说是男生四喜，第二条就是它造成在实际与用中一种现象。就是有些时候就是提到女性的时候需要额外标记她的性别，所以就造成了一些情境下对女性的特殊的关注。
说话人 2 17:48
比如说女司机这个词对，就媒体上经常报道，如果是开车的司机是女性的话，那她出了事故，媒体都会报女司机。对，但是如果是一个男性，他开车车出了事故，媒体就会把他称为司机。对，而非男司机。那这造成了什么呀？就是造成了这么一种性别刻板印象，认为女性司机这事故率高，实际上统计结果是恰好相反的。就是我刚才说的这个人称名词中的性别不对称，它造成了男性的性行为和状态，被视为人类一般的行为和状态。女性的则被视为特殊的状态。这不但在汉语里面，它几乎在所有的不存置的语言中都有这个现象。
说话人 1 18:31
这其实就是主流和边缘的1。
说话人 2 18:34
真的对对对第二性。对。波芙楠的第二性指的就是这个在语言中，男性和人的概念离的是更近的，更靠近语言行为中的主体的。就是说人这些概念多半都被男性所占有。然后男性在原行为中她们就有更多的话语资源。女性则是在语言中和人这个概念偏离的主要，它经常被客体化为一种人的对立的概念。
说话人 1 19:01
就是存在着一种所谓正常的普遍的人和。特殊的人是的，而女性就是特殊的那个人。是的。是的，他永远都要不断地是在边缘上被对方观察。
说话人 2 19:14
没错，甚至还自我观察，就是说还他他要意识到主体的时候，他要表达主体的时候，他有时候不得不借助于的性别、男性的经验和感受来表达自己。
说话人 1 19:27
对，你说我一科学家，我就是一科学家，我干嘛？还要说我是女科学家。是的。是的对吧。这一类的不断地被本来是一个中心的地位，然后不断地被推到被个体化，被推到边缘上去。被变成一个审视的对象，就是因为你是个女的。是的，是的。
说话人 2 19:45
胡波的电影就大象席地而作，不知道大家看了没有，我给大家读一段，就是王小帅为这个胡波的小说集大列写了一个序言，我从中间给大家读一段，我们来品一品。他说，然而年轻也是一把双刃剑，刺向这个世界的时候，也容易暴露自己的软肋。胡谦的年龄正好在这个时候见的一面是未被污染的想象力在年轻的血液里驰骋，荷尔蒙和荆叶的味道又浓又足，它的文字可以肆意挥霍，她们一切都可以原谅，一切也可以浪费三天。一个终篇。就像一个年轻人夜夜勃起的生殖器，随时都兴致勃勃剑的另一面，也正像这只随时都勃起的兴致勃勃的生殖器一样，充满了骄傲的生命力，却一时找不到格斗的对象。所以有时候他要自己解决他我的一个拉朋友看了这段话他就特别不满意，他觉得特别恶心，他觉得受到冒犯。他说我的年轻不是精液味的，谢谢你。
说话人 2 20:55
我想可能很多男性包括女性，他们听了这个以后不觉得有什么问题，觉得自然对，觉得很自然，觉得接受度很好。但是现在我来变一下大家听怎么样。接受度好不好？在年轻的血液里驰骋，荷尔蒙和精血的味道又浓又足。然后三天一个中片，就像一个年轻人夜充血的阴蒂 perfect 对吧？可能就很多人听了以后会觉得受到冒犯。那有没有想过为什么大众对这个不同性别的群体，把自我意识就主体意识和个人经验普遍化，一般化的这种行为的容忍程度是不同的。
说话人 1 21:39
对，也就是说你看你也提到过说女性经已有女性作家会写到自己的身体，以自己身体为经验，这个事情你讲一讲这个女性作家会遭到什么样的经。
说话人 2 21:50
这个是的，就是说在文学创作中就是这点非常突出的。就是我观察到，当这个女性作家以自己的身体经验、身体实践也就是以自身为主体进行写作的时候，对，那自然会出现一些所谓的道德层面的这批判，对吧，就很不可理解。那为什么女性的这个身体她的这个人经验，那会跟道德会挂钩呢？人家说她们道德败坏，就比如说这这个被划归身体写作，这批作家比如说被会就他写上海宝贝的，然后还有九丹写乌鸦的，还有木子美什么样的。对，把他写那个怡情书的。对，然后更早一点。还有一些非常有名的作家在德国我看都有翻译的那个小说，就是这个林白陈冉这批作家，然后他们被划归第一身体写作第二女性作家。那为什么这个女性的创作行为都不被称作文学，而是称作这个女性文学，女性艺术、女性审美。对主体和标准是谁？对，你看。
说话人 1 22:55
显然不是女性这个上升标准非常非常明显的。是的是的，比如说对，就是刚才讲的这位。然后还有某一位作家老是在写男性作家老在写自己肿胀的青春对，他的那个肿胀。
说话人 2 23:09
就比如说刚才我读的这段，就是王小胖方糖，那这也都是身体写作对吧，这都是男性审美对吧，但是我们不会这么去说他。
说话人 1 23:20
而且这个东西也直接体现的价值观，就是说女性应该羞于谈论自己的身体。女性的身体是不值一提的。
说话人 2 23:29
是的，这个我在最近一个被隐藏起来的就是认为女性应该有隐藏自己身体的义务，对不在语言中、不在文学中、不在创作行为中暴露自己的主。
说话人 1 23:42
主体是有对这种隐藏事实上也是一种权利关系，也就是因为你一旦隐藏，你就不能表现自己，不能表达自己，那你就变得就变成隐私。
说话人 2 23:52
对你的经验对你的需求就不重要你的人格对，就都都被视作这个二等的边缘的了。对。
说话人 1 24:00
对，就不值一提。是的，我记得我在最近看的那个喜剧片美国的一个电视喜剧连续剧叫迈瑟尔夫人。了不起的迈瑟尔我也看了，我也你也看了是吧。对，它里面那个迈瑟尔夫人打破当时这种男性主导脱口秀的情况，上台去。讲自己的私人经验。他讲什么都可以，他可以取消男人的生殖器，可以讲讲。但是当她有一天讲到自己女性朋友生育的过，尝试生孩子这个事情的时候。怀孕的事情。忽然之间，主持人就非常恐慌地把她给推下了台。说你这样讲是不道德的。
说话人 2 24:37
是的。但是这个那男性就很可以很自然的这个不受指责的来谈论他的经验，他勃起，他的生殖器就是说。
说话人 1 24:46
即便是在那么一个叫什么下流的或者说是不入流的那个场合里面，依然存在了这样的就是说讲黄段子的酒吧里是的，依然存在了这样的一种歧视。
说话人 2 24:58
是的，是的，这就是社会价值观，就是性别规范造成的一种文化上的归宿。对，然后就说到这个第三大类，我总结就是女性在语言中的依附和次等地位。那比如说，我们的姓氏都是随副姓对吧，古代还随夫姓，甚至现在在这个一些西方国家也都还随夫姓，就这么一种文化传统。然后我们把长辈称为父辈，而不是母辈，有没有发现？还有就是临河子林和教授，他是一个在中国是非常有名的社会学学者。对，但是现在他就是王小波先生不是已经去世了，然后李银河他早就已经开始自己的这个新的人生了，但是即使现在他还经常被称为这个王小波的夫人。
说话人 2 25:44
对，但是提到王小波的时候，大家就很少说是临河的先生女性，他经常是必须通过一种这对她相关男性的状态的定义来定义自身。遗霜什么？是的遗霜。然后太后管自己叫哀家对吧，都是以她的丈夫包括以她男性亲属的这些头衔状态去定义自己的，然后他就一直处于一种依附地位。
说话人 2 26:11
另外我说的次等地位就是指这个顺序上的就是语言顺序上。因为汉语中的这个先后顺序是，这非常讲究的是直接和主次尊卑挂钩的。比如说我们说男女这个夫妻父母关寡孤独，甚至就是在形容丧偶这件事上都顺序都是严格的遵照。男在前，女在后。如果我们说女男妻夫母妇，大家都不理解什么意思，也觉得非常别扭。但是那我要问为什么男子在前面就会被认为就是没有问题或者是习以为常的。
说话人 2 26:47
第四点我要讲的就是语言中对女性气质的贬低和对这个男性气质的褒扬。这就是我刚才讲的真的就是性别气质里面的在语言中的这么一个体现。因为它本身就是一个流动的概念，不以这个生理为基础的这么一个概念，所以它的这个塑造就是非常的活跃。在文化中的这个塑造对性别细致的塑造非常的活跃。比如说我们汉语里讲男子气概大丈夫爷们这些词就是本身它的词直译的话就是男性的意思，但是你看它里面含着这种褒扬的色彩。对，还有雌雄就是东关汉记里面是最早出现的，是用它来指代胜败，就是雌雄飞对词符的意思就是臣服就是失败。然后熊的意思就是比如说用熊组词的话，英雄雄才伟略雄辩，就是明显是一个褒扬的意思。
说话人 2 27:43
对然后还有就是骂人的话里面就经常会出现这个女性的生殖器对吧？但是男性的生殖器它就有的时候在口语里会有一种褒扬指代，比如说屌说这人特屌。对然后有傻叉是什么意思？那我也不用我说了对吧。但是可能有人会说那也有反例，就是牛叉。但是牛叉其实它这个是一个是一个误读，是它是由这个吹牛皮这种职业衍生而来的。吹牛皮的意思就是爱显摆自己。这其实在古代的时候就是屠宰一般是屠夫职业里的一个步骤，就是要把那个宰杀的这个牛的皮要把它给吹起来，然后用这个来象征一种这个说大话就是说它的这个意思的过渡其实是这么来的，而不是说这个女性生殖器在这个词中就天然的有一种褒扬的象征，意思不是这样的。
说话人 2 28:39
对，还要提到一个我经常会被人说，呦你不是一般女孩，而且一般这么说的人他是在夸我，有点哭笑不得。我就想问一般女孩是什么，因为问我的女性朋友，他们几乎每一个人都被称赞过，你不是一般女孩。所以这一般女孩到底是个什么东西？它太神秘了。对，没有人见过。一般女孩是一个什么？它就是一个被构建起来的概念。对，它在这些语境里面，在我刚才说这种语境里就是一个贬低的意思。对，就是愚蠢。然后比如说软弱不理智，比如说这个逻辑混乱，比如说对软弱这些特征就也具体要看他的语境是什么样的。
说话人 1 29:23
然后你对照一下，像个男孩，这就是像个男人对像个男人什么，也就是男人或者男孩这个词本身是褒义的。是的是的对吧。所以你看你就是像个男子汉，那你就是一个褒义的词。对，所以就是在正常的状况下，这两个词代表的都是一个贬义和褒义的一种。
说话人 2 29:44
是的，就是特别是当他就是因为因为我对刚才我提到的性别的两个概念，文化概念和这个建立在生理上这两个概念是非常敏感的。就是说就是所有刚才说的这些就其实都是对性别气质对真的的这么一个描述。但是他在对这个东西不敏感的人的，就是词库里面，经常把他直接跟这个生理性的性别概念联系到一起了。
说话人 1 30:10
那我们关于男性在语言里面的主体地位或者说主导地位。跟女性在语言里面的这种客体地位就是被动地成熟主地位。这方面还有例子更具体的这个解析吗？
说话人 2 30:25
你这个例子很多，就刚才我们说到这个男性的这么一个主体地位，然后还有就是在语言行为中女性被客体化这么一种现象。对，那我们其实可以在汉字里面就都可以发现。就是比如说奸人的奸，坏人那个奸女字旁那个汉奸的奸是的，还有妄想的妄贪婪的澜，还有很多贬义的。当然褒义的有很多，然后褒义大多数都是描述美丽的。对比如说颜就是漂亮的意思，女字旁的描写美丽的字特别多，我估计得有小一百个不再担嘴力了。但是就是说这个不管好坏，美丑。它实际都是建立在一种男性为主体的审美和价值判断上的。为什么有那么多跟美丑有关？比如说吃盐吃是丑的意思，也是女字旁的。然后盐也是女字旁的。然后这个好也是女字旁的。然后这个间也是女字旁的对吧，就是这些不管好坏，它这些词全都是带有主观的色彩的一种价值判断。对这些词语经常是女字旁，不正说明做这种审视或者说价值判断的主体是男性。
说话人 1 31:39
总体讲起来就是说女字旁的词。如果它是关于好的正面的东西，它只是它就是关于样子的外表的。
说话人 2 31:48
美的。
说话人 1 31:49
对，最初是这样涉及道德的时候，它就是贬义的。
说话人 2 31:55
是这样吗？是可以这么说，因为大的方向确实有这种倾向。但是我更想说的是，不管褒义还是贬义，价值判断的主体是男性。比如说再举一个更直观的例子，就是几乎所有跟男女关系还有性婚姻两性关系有关的这些汉字也都是女字旁的，比如说朴熬拼居的拼强奸的奸婚姻两个字都是还有做梅的那个梅，还有币，就是上面一个屁，下面一个女就是币童。宠婢的币。
说话人 2 32:31
在这些明明既有女性参加，又有男性参加的行为上，甚至是描述这二者之间的关系，这些字上为什么都是女字旁？举一个很直观的例子，比如说我们去超市买东西，我们会在纸上写上我今天要买什么就是买的东西的名称，而不会把我自己的名字给写上去。那我们都看得很明白了，这个语言是为什么主体服务的。
说话人 1 32:55
非要把它标出来，这是的。
说话人 2 32:57
真要标记它，一般都是标记课题，我不会说我无数遍地去强调标记主体在一般性的语言叙述，语言行为中心是被省略的。
说话人 1 33:09
就是客体是被动，的是被支配、被观察、被用或者说是从属的这么一个是的。
说话人 2 33:17
对，客气。对，不管在实际生活中是什么样，但是在语言中是想象有这种倾向。对是的，在想象文化的想象中是有这种倾向的。你看女字旁的汉字，我搜了一下，一共有 476 个男，这个字它根本就不是一个偏旁有带男这个部首的汉字也很少。我想的就是极有对，就极少就只有几个。第五大类里面还想讲一个，就是你会发现女性这个意向他在语言中更经常跟自然联系起来，就与这个神秘未经过探索的和未知的力量联系起来。然后跟那个阳间跟人间跟已知对立。比如说我们文化中的女鬼的形象，阴间的形象就认为女性属阴妖怪的妖，这个字也是女字旁的有一些自然的事物。如果在神话里面要把他拟人神明化的话，那也经常会出现女神就雪山神女一类的，就全都是把它作为一种跟已知的人跟阳间对立的概念意向。这个在汉语里还有在德语和英语里都有这样的倾向。
说话人 1 34:29
如果说授予语言学是一个已经有了小一相当长的一个历史。
说话人 2 34:34
授语言学还好。但是你要说到性别语言学的话，它历史很短。
说话人 1 34:39
然后性别语言学就相对比较短，因为它跟性别研究的崛起有直接的关系。那你能不能给我们简单讲讲这里面有哪些理论依据？
说话人 2 34:50
好的，其实社会元学也是后来的学者做的一对这个学科门类的划分。最初跟他有关的非常重要的议题就是语言和意识的关系。对他的研究的出现是在上世纪中叶，实际上也是离现在很近的。他是 sample work 这个人提出了语言能够影响人的思维，所以说一个人的母语，他在一定程度上决定了这个人对世界的认知。说不同语言的人他们是有不同的思维方式和对世界的感知的。这么一个假说后来被各个学科的这个学者来论证，他会叫这个假说为语言相对论。所以这种假说刚一提出来的时候，被理性主义者批评，对批评他也是沉寂了很长一段时间。但是最近或者说就是在后结构主义兴起已经很长时间的时候，最最近刚刚开始又开始复兴了。
说话人 2 35:46
也就是 21 世纪开始，各个领域都出现了对 super work 咋说，就是说语言对人类思维和感知的影响的研究。比如说视觉、听觉、味觉在这些领域就都出现各种各样的研究。举一个例子，科学家也发现一种语言中的颜色的分类可以使人对颜色差别的敏感度不同。比如说在什么墨西哥的一种土著语言里，叫那个他和胡妈发在这个语言里的，他的蓝绿就是没有区分的。就是蓝绿是一个词在语言中。然后就发现说这些语言的人他们对蓝绿色的感知就是区分感知是非常不敏感的。是比说比如说说英语的人，就是有蓝绿区分的语言的人要不敏感得多。
说话人 2 36:36
另外一个例子就是美国国家科学院院刊 2006 年刊登了一篇文章，就是说发现婴儿在没有学习语言的时候，它的这个分类感知功能，它的反应区主要是在右脑左视区，但是开始学习语言之后，它就会迁移到左脑右视区，那左脑也就刚好是主管语言的脑区，这就是一个证据，就是语言塑造人类知觉的这么一个证据。我们也可以做一个小实验。
说话人 2 37:04
就是大家现在闭上眼睛，你想象一下，一个人类就是区别于 AI 区别于动物机器人，一个人类在朝你走过来，现在想想她是什么性别的。那我之前也跟我很多朋友玩过这个，发现绝大多数人看到的这个人类他是一个男性，这多少是由刚才提到的就是那种语言中的现象引起的。
说话人 1 37:31
这么漫长的人历史书文学电影当没错。科学的这种话语当中是的。是的没错决定的。一说人的也想的先站出来，是个男的。
说话人 2 37:45
这就是这个语言对人思维的影响甚至塑造对这个语言甚至还可以塑造味觉。有的人能尝出这种味道，有人尝出这种味道听觉也是。比如说我之前在德国的学校里头当过汉语老师，发现有的德国人他们是听不出来四声，就妈妈这四声的区别的。
说话人 1 38:06
对没有音调的这种语言里面，她们学都学不会，过了一定年龄之后是的。是的是的。
说话人 2 38:12
是因为他根本听不出来，这跟他就是他语言可以塑造大脑。其实这种语言相对论 super group 咋说，他的提出就非常非常靠后了。因为西方它是拼音文字，对，所以它会就是西方的古典语言哲学。其实它的主流观点是语言思维，就认为语言是思维的外在的物质性的反应。柏拉图他就说这个思维是人内在的无声的灵魂的对话。一直到十八八世纪，西方对语言的主流的认知都是认为语言是思维的直接体现，漠视语言对思维的这种反作用。
说话人 1 38:50
也就是说原来一直认为语言是反映思想的是的，事实上并没有意识到语言也影响思想，是语言塑造思想。
说话人 2 38:59
是的。是的，就这种古典的这个语言学的观念，他就认为语音的意义大于文字。对，就是说他认为这个文字只不过是对语音的一种记录。对，但是这也就是拼音文字里面特有的这么一种观点。因为在我们的汉语里，最初是象形文字，就直对，直到今天它还有一种这个象形文字的特征。对，这这个比如说有我们有形声字、会议字，对，有很多独体字，它都是文字的结构，是直接跟这个意义相关的。
说话人 2 39:29
刚才说的那个东西，它被称作罗西斯中心主义，就是认为语音直接是灵魂的思想的体现和反应这种东西。但是其实你也可以观察到，就算是拼音新文字，它的拟声词里面，就比如说妈妈，比如说德语猫叫什么 melon 就是说它的外在的这种物质性或者半物质性的语言的这一部分他也是跟语义相关的，他们之间不是没有联系的。所以说在汉语里面，就这种罗西斯中心主义其实就没有那么盛行。
说话人 1 40:00
就是这都是我们平时意识不到的一些东西，我们视为特别自然的是的天经地义的东西，事实上在另一个文化里就完全不一样。是的。
说话人 2 40:10
一直到 20 世纪才出现了一位真正颠覆罗西斯中心主义的这么一位解构主义的元学家，就是德里达。他是认为语言是在书写的跳动的字符中产生意义的，就是语言的意义不是直接由思想和灵魂来的，是在书写中来，他提出了一个概念叫延译，延长的延相异异常的异延译就是他认为语言的意义的形成是有时间上的拖延的。他认为一个词它的意义的确立不是在它出现那一刻，而是经过一次次重复的使用，然后就不断地误读，然后书写意义的不断偏移。还有与其他词汇的这个对比中形成的就意义是这么形成的，不是与生俱来的。对，而且词语的意义是存在一定的时间空间和文化场为条件的。她甚至还新造了一个法语词汇。我不知道我发音是不是准确 difference 来为它这个演绎理论命名。它的意义就是说在语音不能体现的意义。意义上的差别可以通过文字可以通过书写去记录和区别。德里达特他来过中国，我非常理解他为什么来中国，因为汉语里这个演绎的例子是千千万万。
说话人 2 41:32
举一个例子就是一旦这是一个古代的一个计量单位，一个重量计量单位。一旦它在历朝历代，它这个意义都是不一样的。直到今天，这个历史学家还都在争辩哪朝哪代一代是多少克，还有今天易金概念，它在中国的不同的地区也都是有不一样含义的。
说话人 1 41:53
秦始皇统一度量衡的时候，并没有把它做一个全国的这个。
说话人 2 41:58
那个时候他有就是重量单位，他好像也统一过。但是你看这些都是变动的。
说话人 1 42:04
他不断地在变，对你统一不了。
说话人 2 42:06
是的，是他统一不了这一个词，他这个词没有变，但里面的意义在变化。就比如我刚才说的那个就一斤，它在中国大陆是这个 500 克，在香港是 605 克，台湾是 600 克。然后澳门对澳门也是真的 605 科对，它就是完全的这个词汇的意义，它是随着时间空间和文化背景的不同，语境不同而变化的。所以你就很难说这个语言是人类的思想的直接的反应。
说话人 1 42:33
他没有一固定的 1 没有固定的一成不变。
说话人 2 42:36
没错。没错。
说话人 1 42:38
物理性上的这种。
说话人 2 42:40
是的，是的，很对，就没有这个唯一的固定的本质的意义。对。再举一个例子，奇葩。这个词在小学的课文里是一个褒义词。今天我们把它形容人是一个开玩笑和讽刺意义的词。同志也是对同志，那在不同的年代和语境这样的意思太完全不同。
说话人 1 43:01
对，这样的真的真是太多了，仅仅在可能一两年之内，一个词就会产生截然相反的变化。没错。
说话人 2 43:09
特别现在出现一些网络新词。对，这都是词语的演绎，就是说一个词汇它的概念不是在它一开始就有的，而在这个随着时间的推移，语境的推可以慢慢发展出很多分支，它是一直都不停的。对。所以说我们这个语言不只是一种交流工具，不只是一种固定的一成不变的符号，它不但可以影响它塑造人的思维，它更是一套文化、政治和权力的象征体系。
说话人 2 43:37
人的社会化就是我们一般社会化是十五六岁的时候，就正好是伴随着语言的习得，就差不多已经固定语言文字，对都已经学会了人的社会化，就对社会规范的理解和掌握，就是直接伴随着语言的习得的大的社会变革，思想变革还有权力更迭的时候，那都是伴随着语言的高度的特别剧烈的这种演绎的现象。权力它无时无刻不是在争夺对词汇的定义权，对语言行为的控制权的。因为如果控制了语言，它就可以就控制定义，它可以定义道德、定义社会、定义世界观，那就等于控制了思维，那就可以垂拱而至了控制了人和人的关系。是的，这就是象征暴力。
说话人 1 44:21
是对，那我们现在来讲一些比较具体的事情，就是你现在正在做的一件特别有现实意义的事情。就是你在造字造新的字来改变这种不平等的语言当中的权利关系。首先一个，为什么我们需要并且我们可以去造字，需要我们刚才已经讲了，因为为了获得，就是说重新定义权利关系性别的权利关系。我们需要造新的语言。新的字，那么谁有权利造字？
说话人 2 44:52
为什么我们可以去造？这是一个非常行业非常尖锐的问题。我也是对这个东西想了很多，想了很久，刚才说为什么需要？就是因为我现在从现有的这种语言规范里，我感受到了我的人格受到了伤害。不舒服。就跟刚才我读的那个例子，我拉朋友会感觉不舒服。我要说年轻就是沸腾的经血，那可能男性听众也会感觉到不舒服，仅仅是这么一个简单的原因。然后因为我刚才提的那个演绎，就它造成了这个语言的发展。与社会的发展相比，有一定程度的滞后性。有很多新的事物在社会上已经出现了，就包括对很多概念和词语的使用的需要，已经在社会上出现了，但语言还没有跟上，它就是一些老的概念，一些老的词汇它已经不能服务于当代社会了，它会造成一些不准确好，甚至会造成一些误解，是有碍交流的。所以我想创造一些新的词汇，用来更好地交流，更好地沟通，争取做到对每一个人的尊重。
说话人 1 45:56
那么谁有权利去造字呢？
说话人 2 45:58
谁有权利造字？这问题其实应该反过来说造字是什么？造字就是人为的人有权利造字字就是人造的，这权利不是后来才产生的，而是随着语言文字被人造出来，被人改变它的发展。对，然后天然来。是的，是的，这每个人都有说得特别好，是人的天然权利。对，是的，就是说我要做这个事不是今天我开始做的，而是这个随着语言的产生，所有人都在做的，而且是对不可阻挡的一种行为。对，因为语言它本身就是人造的，所以它不存在什么谁有权利，谁没权利这么一说。
说话人 2 46:41
对，我们可以看造字的记录，那我是找了几本就中国古代的这历史上的字典。来看造字记录中国应该最早的词书之一，东汉的许慎，他写的说文解字这里面当时只收录了一万出头个汉字，然后一千多个崇文成文字，一体字通甲字。北宋的时候类篇到这时候就已经收录了约 3 万个汉字，然后有大约 2000 个重文，康熙字典里面就升到了 5 万个汉字。那今天的汉字总数已经超过 9 万个了，但是常用的只有 3500 个，就是汉字总量在增加。但是就是人们它弃用了很多的旧字，异体字，就很多异体字它出现了，然后又又被弃用了，就说这个就很好地印证中了语言中的这种演绎的现象。
说话人 2 47:33
语言它本来就是无数人，它的使用者在创造的。所以说我认为他没有所谓的语言的自然发展，还是语言的人为的这么一种改变，它就是人为的对它之间是没有任何界限的。对。刚才说的这个造字的目的，我还想再提一条我非常喜欢那徐奔他在这个公共话语的逻辑与说理这篇文章里他说的一段话。理性的话语价值观是与他人平等尊重、说理相待的关系，并且在这个基础上不羞辱他人，不欺骗他人，不歧视他人，不伤害他人，不使用任何暴力包括语言的暴力去对待他人。我特别喜欢这段话，我还把它弄成了我那个电脑屏保，这也是我对自己的一个要求或者说想要去努力的一个方向。但是我发现有很多的语言规范，一些语法，一些字形，一些词汇，它让我无法去做到，它变成了我实现理想这个目标的一种阻碍。比如说春晓有性别歧视，所以大家最先想到的就是那些骂人的词对吧？对，但是不但是这些骂人的词在就是汉语的语法里面，就是这种死的语言规则里面，包括字形上也有很多歧视性的东西，让我感到非常不舒服的东西。甚至还有一些语言暴力语言包里，它不是只存在在使用中的，它也在一些字里面，字形里面，这也是我想要造新的字的一个原因。
说话人 2 49:03
当然我知道就是这个改变字的结构这件事已经很久没有人做过了。对，就是上一个做的人是刘办农，就是创造了女字旁的那个，他已经一百年没有人做过了。但是我认为我们是有权利这么做的，就跟我们的这个祖先是一样，有这种权利的。为什么要改变这种有性别歧视的语言行为？ 1993 年的时候，那个诺贝尔文学奖的得主就是 Tony morrison 他说过这么一段话，性别歧视的语言，种族主义的语言不能也不想激发知识和思想的交流。对压迫性的语言不仅象征着暴力，它就是暴力本身，它不仅体现了个人的知识局限，它也限制知识。我现在的很多语言它是限制了人的知识想象，所以我认为是有必要对他进行有意识的，有一种系统理论在后面支撑的这么一种有意识的改动的。对。
说话人 1 50:00
这里面我能想到的一个特别具体的案例例子就是妇人之仁。
说话人 2 50:05
妇人之仁。
说话人 1 50:06
妇人之眼的充满了妇人之仁这个词里面充满了暴力的这种判断。就是说仁慈。这种人类本来延续他们的文明和发展特别重要的一个东西就是仁慈是然而被变成一个贬低的是柔弱的，软弱的就是丛林法则的鄙视的一种。
说话人 2 50:29
没错，特别是在中国的文化背景下就更有意思。对，因为中国延续几千年的这种儒教的价值观，人被奉为最高的一种道德品质。对，但是他冠上副个人之名以后，自然成了一个贬义词。对。
说话人 1 50:43
而这里面是有很多暴力在里面的。是的是的是的。
说话人 2 50:47
就推崇暴力的一部分在里面，对。
说话人 1 50:51
那你能给我们一举你造的一两个字的这个例子吗？
说话人 2 50:55
其实我造了很多字，但是我先想说大家造的字已经有大约 20 年了。我们写字的时候经常会使用 TA 它来做无性别色彩的。这第三人称单数在网络里面了。不仅是网络语言。
说话人 1 51:14
就是出版物也有。
说话人 2 51:15
有的就比如说这个 2008 年的时候，有一本书叫爸爸日记，等待他的 280 天。这个他就是因为这个爸爸他不知道新生儿的性别是什么，所以他就写了那个 TA 然后这这是正式出版的。还有就是最近一六年的时候出版的一个叫画给他的礼物，是一个彩色铅笔的一绘画的这么一个教学的材料，因为她不知道要送的这个人的性别。
说话人 2 51:42
我们这个对无性别只带第三层单数这么一个代词是有需求的，就民间已经开始了就这种创造。那为什么我们可以用拼音文字，我们不用汉字，我们自己的文化大宝库里面的这些资源，所以说我就把这个 TA 的我给它找了一个就是汉字的替代。我把它改成就上面是人字头，下面是也这个字原来念遗，但是我要赋予它一个新的发音。管它念它就作为无性别指代的第三成单数。正好就是让刘办农创造那个女字旁的他使这个人字旁的它功能的损失正好就给它做一个补存。我还造了很多字。在明年我要在柏林办一个小的艺术展，我会在那个展上公开，之后也会出版我的论文，之后会公开。今天我就主要想说说我对一些词汇，就推荐某些词汇作为另一些词汇的替代。也可以造词或者改词了。
说话人 2 52:46
首先就是男女平等。我们刚开始就提到过一个是他的顺序问题。然后另两个问题是什么？按我刚才那种对性别的认识，就包括有很多人他们跨性别者或者流动性别者或者反正就是非二元性别认同者，他们是存在在实际生活中存在的，但是没有一个性别去指代他们。所以我觉得男女平等这个词汇，我愿意把它改成性别公正。一个是这个他可以尊重有不同这个性别认同的人。另一个就是平等相同，有的时候不代表公正，所以我愿意用性别公正去描述，这样也解决了男女还是女男的顺序问题，一箭三雕。另外就是我们现在说的一些学术的词汇是女权主义，还有女性主义，我更愿意称他们为性别公正主义。然后原因也是同上。
说话人 2 53:38
对，还有就是性别歧视，就是在中国的当代的话语里面经常被叫做妇女问题。妇女问题这个词是怎么来的？那对他是马克思，马克思在他的是就在他理论里面提出的德语叫 fgawen fgaga 就是妇女问题。就女性的问题，就他把这个性别的问题看作的是其中以一个性别分组的人的问题。对这也是一种主客体的这种思维在语言中的体现。包括还有中国有一个机构，它是在妇联底下的一个研究机构，它叫妇女研究所。这听上来那么可怕，就感觉这个这妇女都被抓去研究这个长。
说话人 1 54:20
几路研究对中心什么的对。
说话人 2 54:22
然后我更愿意叫他性别研究所包括这个学科的命名，我更愿意叫他性别学和性别研究。对还有术语上，就我们性别歧视，在这个学术的术语上，其实在汉语里已经出现了是叫性别主义，这个是对英语里面那个 success 还是什么success 。对这一词的一个直译。对性别主义用它来替代什么？大男子主义，直男癌，恐瞳，就是这些比较口语化的一些东西。
说话人 2 54:54
另外就是。全国妇联这个称呼非常逗，就是说这个称呼让他的在职能上有所损失。你为什么不称他为全国性别公正促进联合会？对吧，你这样职能就你你性别公正主义，他不光关照体恤女性，他也关心男性对吧，他也关心非二元性别者，他关心所有人的不是女性个人的问题。
说话人 1 55:22
就好像全国反家暴组织。事实上，反家暴过程之中，很多时候是要对男性去做，我也要做一个心理的咨询。
说话人 2 55:30
那没错，提到家暴的话，我想说我建议把家庭暴力称为暴力就去掉，家庭直接称为暴力，强调暴力对他就是暴力，强调的是公民针对公民的暴力。因为家庭现在在这个就是我们的文化语境下已经成了一种暴力的保护伞，甚至平台。因为就是在中国的这个家国天下这种儒教的世界观下，就是你看家国天下就是这个家庭它是作为道德和政治体系下的一个最小的行政单位，它相当于跟国家权力的一种苟合。公权力父权给了家庭里的这个最年长的男性。对我刚才说的这些东西有什么证据在预言里面？就比如说国有国法，家有家规，他直接把国和家并列在这里面，这个国和家就其实都是行一种行政，就是权力运行的一种行政单位，一种机关。还有一个特别典型，就是清官难断家务事。这不就是一个典型的这国家权力对家庭权力的一种赋权。
说话人 1 56:37
新冠男段家务事这个东西经常被用来保护家庭暴力。是的，是的，是适于者。是的，就是他本来这个地方应该国家介入的，对应该去法院法律法规介入。司法介入的没事后，他反而拉回来了，背后了没错，反而去保护了暴力的施行。对。
说话人 2 56:58
这就是公共传递对家庭权利的这么一种放任放纵。
说话人 1 57:03
对家庭赋权吧。
说话人 2 57:04
这个对赋权制的这么一种放纵。
说话人 1 57:06
对，是放纵。
说话人 2 57:07
我们老说家庭暴力就是家庭这个词，它在法律中到底是被怎么使用的？对，比如说就是之前非常轰动的那个董珊珊案，如果就是就是说这个凶手王光宇她是按照虐待家庭成员罪去判的。
说话人 1 57:23
对，你要这个一个路人。对，就。
说话人 2 57:26
刑法里面，虐待家庭成员罪的这个刑期最长是 8 年。王光宇是判了六年还是七年？我忘年六年对六年吧？如果是个路人的话，那就是故意杀人罪吧？对，就是说这个家庭已经成为了暴力的一个保护伞。对，就在法律中，在法律条文中是有直接体现。当然这是一种意识上的、文化上的，那我要去掉这个家庭。也就是让我们直接去面对公民对公民的暴利，不再以一种家庭文化的视角去考虑这种暴力。
说话人 1 58:00
凭什么结了婚女就活该被打呢？对。
说话人 2 58:03
然后还有一些词，比如说换妻这个词，换妻这个词也让我觉得特别搞笑，这个行为不去说它，但是我想建议把它叫做换旅，就是伴侣的旅换旅，因为这不是你就是一类性别人的行为对吧？对，那七是什么？ 7 在这里面好像是一种没有主观意识，没有主观能动性的东西一样，被换来换去，那他是否自愿？那那这个在这个词汇里那都是没有体现的，就是漠视了他的就作为人的这种主体性，所以我更愿意叫他换铝。
说话人 2 58:39
这还有性工作者这个词也已经存在了，我建议用它去取代这个什么娼妓妓女男妓羁押这些有这个贬义的这些词汇。还有就你像一些字面上带有性别体现这个词，比如婆婆妈妈一类的，因为汉语资源非常丰富，你换词，可以把它换成啰嗦一类的。然后三姑六婆。三姑六婆在古代的时候是就极少的这个女性的这个职业九种职业，道姑、尼姑、挂姑什么牙婆、媒婆这些的。但是你看他现在在就是在现代汉语语里就是一种贬义词。
说话人 1 59:17
对，就是女性好不容易有点指引他点对，就是他。
说话人 2 59:22
那你为什么不用搬动是非市井庸俗之人，就这些更具体更准确的一些语言去叙述他对，因为男人也一样会有办公室对。
说话人 1 59:33
低俗事件。是的，你刚才举了很多这些非常好的这个例子，当然我觉得是无穷无尽的。
说话人 2 59:40
但是我还想加一个非常重要的例子，就是我们也可以从这个例子里面看出语言对思维和行为的影响有多么巨大。就是也是最近大热的一个宫颈癌疫苗这个事情它叫宫颈癌疫苗，我认为是有问题的。我认为它应该叫忍乳头瘤病毒疫苗，首先是更加准确。第二个我讲讲为什么，因为宫颈癌它实际上是由这个 HPV 病毒的长期感染造成上皮细胞的这种非典型病变造成的。你如果称它为宫颈癌疫苗的话，那在这个临床实验上，你就要等到实验者真正发展到癌症，起码是原位癌的时候才能去证明这个疫苗有效。对可以被批准。就因为这个中国的所谓的宫颈癌疫苗的上市拖延了十年。然后在国际上是以 CIN 2 就是生皮细胞的非典型病变二度做实验的标准。然后国际上它也叫忍乳头瘤病毒疫苗，叫 HPV 疫苗。这你这你可以看出一词之差。对，然后造成了十年的审批上的问题，把它命名为宫颈癌疫苗。那你在这个临床实验上首先是不人道的。对，你要等到人家得了癌症，然后才才能才能做对吧？那从感染到得癌症，那 20 年 30 年都是很有可能的。
说话人 2 01:01:00
是的，然后他很有可能就是为了延长这个审批期，就是外国企业的这些疫苗审批期。然后给国内的这一些制药的企业给他们提供这么一个空间，让他们赶快研制，然后占领中国的市场。我觉得是有一层这个意思在的，所以命名这个事情不是一个小事情。
说话人 1 01:01:19
对，这背后的利益的，也是很明显的。
说话人 2 01:01:24
是的，是非常值得思考的。对。
说话人 1 01:01:28
你刚才举了很多的具体的例子，我相信是无穷无尽的。这些例子。那我们在其他国家、在全世界的这些日常实践里面还有哪些有意识地发起的语言变革？你可以讲吗？
说话人 2 01:01:42
刚才讲的主要是语言文字的比较固态的这种例子。那我接下来就讲讲其他的实践行为结合的例子。比如说欧洲在推行的这个无性别厕所，就她不再用这个女和男去定义厕所了，就是你这个厕所什么性别的人都可以上，不管你是无性别人，你是 X 染色体，你是 xyy 你是 xxy 或者你自我性别认同是什么样都无所谓，我都可以去上这个厕所，不是我一定必须是 xy 染色体或者 xx 染色体的人才能去上。
说话人 2 01:02:16
这里面就有就是考虑到了不同的竞品，您认同的人的需求和尊严在里面，还有女性停车位。就外国有很多人会对她提出批判，包括之前奇葩说，我记得有一期节目也是说要那个里面有一个嘉宾，她的这个办法特别好，他说要把女性停车位改成大停车位。就是说就是不用这个设施去描述人，而去描述设施本身，这也是一个尊重人的这么对人友好的这么一个技巧。
说话人 2 01:02:47
还有例子就是德语里面这个残疾人通道对，不再说 behindit 他不再去描述这个人了，他 suganis 只是说是无障碍通的。对他去描述那个设备本身，对那个设施本身，这也是一个非常好的这么一种技巧。还有就是我提倡把这个性别当隐私对待，为什么就跟你的工资一样？比如说在购物的时候，你不用调查我的种族和肤色，为什么要调查我的性别呢？特别是在现在一个就是性别歧视非常猖獗和盛行的这么一个时代里面，有的时候人有隐藏自己性别的需要的对比。
说话人 1 01:03:28
如说在线购物的时候，强制性的你必须填性别是的。
说话人 2 01:03:32
是的，然后就给你推荐一些是他认为你是你需要的东西。实际上这对，但有问题的。那还有就是其实我在中国还好，就很多人的名字其实是你从中也看不到性别的，但是外国就特别是这个基督教国家，他们就会有很多的以一些宗教人物的这名字来给自己的孩子命名，他们的名字很少，他不是像汉语一样就自由使用所有汉字的。比如说约翰，然后约翰娜就都有这个对男女对应的这么一种姓名，你直接从姓名上就可以看出这个人什么性别。
说话人 2 01:04:07
那是男是女。 2012 年的时候，耶鲁大学有一群学者，他们做了一个实验，他们去模拟去申请一个这个大学的一个实验室的管理职位。然后在申请书上有相同的申请书上面标上男性的名字和女性的名字，把他们发给了 6 所著名大学 127 个教授。最后发现就同样的申请书，这个教授提供的职位起薪，男性名字的申请者比女性名字的申请者要高18%。然后对他们所有的评价打分上都是数男性名字的那份申请书得到的评价更高。但既然这种性别歧视在生活中它是确实存在的，那人有的时候就是有隐藏自己性别的这么一种需求和权利的。对。
说话人 1 01:04:54
按理说是的，就像那时候为什么在西方的这些家长里面，乐团就是古典乐团里面会有铺上红地毯？拉个帘子让音乐家的就是申请人在幕后去演奏。对。那当她走过来的时候，如果不租厚地毯，她穿高跟鞋也会被听出来。而这种时候一旦是女性申请者，他的这个评分就会低很多。一旦知道了。但是拉了帘子铺了地毯之后，男女之间的这个申请者的分数骤然就是的是拉近的。
说话人 2 01:05:23
是的，对，你说的这个就我前两天刚看了一个就鱼子酱的盲测，对。
说话人 1 01:05:28
就是就盲测对。
说话人 2 01:05:30
然后中国那鱼子酱得了第一名。但是，后来那汉莎公司一听是中国的。
说话人 1 01:05:37
然后他就不用这也是歧视。对。为什么我们对民族国家之间的歧视如此敏感，而对性别之间的歧视这么的不敏感也是很有意思。是的。
说话人 2 01:05:49
其实歧视结构性都是相通的。我就觉得这个性别歧视和种族歧视之间的关系就非常的相似。
说话人 1 01:05:59
对非常常相似。但是在美国呢，黑人男性获得投票权是要早于白人女性的啊也就是性别的歧视甚至要高于种族歧视。在某些方面。
说话人 2 01:06:14
那很有可能因为就是德国也是就欧洲很多地方。其实就女性可以上大学进大学学习，也就是这一百年的事。对，然后就是我们用给一些词汇命名，特别是医学上的词汇术语命名的时候，这里面的性别色彩其实对它的科学性和准确性是有不良影响的。那举一个例子，就是对性激素的命名，比如说雌激素什么雌二醇，雌三醇还有雄激素就是睾酮。这些命名很多人甚至都不知道。
说话人 2 01:06:50
雌激性是在所有的健康人的体内都存在着，也存在于男性体内。而且他对人的智力、正常的思维和精神状态对都是有非常非常重要的作用的。要一个男的没有雌激素的话，他是不能够存活，他的智力也都是有障碍的。那雄性激素它是由睾丸由卵巢也由这个肾上腺会分泌少量，那卵巢也会分泌。
说话人 2 01:07:21
就说女性和男性的身体里都是有睾酮的。那为什么要把它命名为雄性激素呢？为什么就把它命名为睾酮呢？对那为什么把这个雌二醇雌三醇命名为雌性激素呢？明明是在所有健康人体内都存在的，然后还有孕酮这个东西，很多人可能也以为只有女性身体里才有对，但是她们不知道，其实孕酮低是男性不孕不育症的一个很主要的原因，就是说这些命名它其实是不科学。
说话人 1 01:07:50
对，那在英文里的命名呢？
说话人 2 01:07:52
英文里也是这样。对，它是从拉丁语还有古希腊语里来的，都是有赠别色彩的明白。对，就这些术语，医学上的术语这是任重道远，这个也没有那么艰难，因为你改一个名字你就可以改变的事情，这其实是非常。
说话人 1 01:08:10
没有。我的意思是说战线非常的宽广，需要进行很多地方的变更。
说话人 2 01:08:14
对，就是其实在汉语在那方面真的都比德语要强不少。
说话人 1 01:08:20
所以我们说改一个是一个，改一个是一个你现在做的事情就是这样，对我。
说话人 2 01:08:24
我也改，我也对研究德语中的这个性别歧视和暴力。然后我还发明了一些德语的词汇。然后也还被我导师采用了。那以后可能德国人也会使用我发明的词。
说话人 1 01:08:36
那就太棒了。我们再想一想，就是一个来自于中国的平权主义者，对性别平权主义来改造德语。
说话人 2 01:08:45
我有这个权利。为什么？因为我也是一个德语的使用者的，刚才谈到的对激素的命名，那它又直接造成了文化上的一些固有的思维。比如说就把人分为女和男，但是生活中这种分类会遇到到很多的问题，比如说奥林匹克运动会，你说这个不是女性，也不是男性的人，不管是生理结构还是心理认同上不属于这两类的人。
说话人 2 01:09:11
那她们该参加报名什么组的比赛呢？对，就是 2015 年的时候，其实就是国际奥委会它出了一个这个运动员性别上的一个新的规定。就是说这个跨性别的女性就是说比如它的染色体是 xy 然后跨性别不管他有没有做阴性手术，这种女性他想参加女子组的比赛，他只用一年之内证明自己的体内的雄性激素是低于 10 纳摩尔每升就可以。之前的是她还要做变性手术，还要接受激素治疗两年。然后现在等于这个规定放宽了。就是说现在这个国际奥委会的这个新规定对唯一区别女性组和男性组的这个一个标准，就是高顽童在血液里的含量 10 纳摩尔这么一个标准。那既然如此的话，我们为什么又要命名为女性组和男性组？我们直接也命名为高同组和低高同组不就好了，这样所有的这个性别的人都可以就是增加了，你就算长了一个。
说话人 1 01:10:14
阳剧，你也可以去参加对以前的女性组。
说话人 2 01:10:18
你光一个命名就可以解决很大的问题。很多人的问题，因为之前还要求做变性手术，这其实也不人道的。就这种对人的分类和这种歧视也是不符合奥林匹克精神。
说话人 1 01:10:31
而且也不符合大自然的实际的就是规律，因为每个人身体里面这些激素水平都是不一样的。是的。
说话人 2 01:10:37
是的。是的。对，我们可以找高同组，低高同组对，那所有人都可以参加了。
说话人 1 01:10:43
对的，改一个是一个。那么你 2019 年还要举办一个展览，是个什么样的展览，能给我们简单说一说吗？
说话人 2 01:10:51
对，明年我想在柏林办一个小展，因为我导师也说，他发现就在语言学的学科里面，这个保守示例其实占优势是非常强的。在德国大学里也是这样，我导师经常收到什么死亡威胁，他在这个语言学中做这种推动其实是阻力非常大的。所以就另辟蹊径想通过艺术的这种形式，因为在艺术这个领域它是比较自由的，比较无拘无束的，所以就想从这个途径入手。那我也想自己办一个艺术展来推广我新造的字。这个展览的形式非常多样，里面也有摄影，然后有一些装置，还有我自己写的打油诗，主要目的是展出我新造的汉字。包括举几个例子叫我刚才说到的那个他就是替代 TA 的那个，他上面一个人，下面一个也的这个无性别指代。第三层单数，还有就是强奸的奸，季度两个字我也改了，还有奴隶的奴，妄想的妄，贪婪的澜，化妆的妆，还有婚姻这两个字，把很多很多字我改了不少，到时候都会在那个展览上和大家见面。
说话人 1 01:12:03
太好了，非常非常的期待，今天也非常感谢坤阳给我们做的这些系统性的解释。我相信很多听众会跟我一样，包括很多甚至在业内的学者都会从中获得很多启发。那我也非常高兴能够以这样一个节目开始 2019 年的新旅途，海马星球的新旅途。我们非常期待 2019 年你的展览和论文的出版。谢谢大家。如果有机会的话。
说话人 2 01:12:32
到柏林去看我的展览。对。
说话人 1 01:12:34
谢谢。好。再见。再见。
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