她言她语No.51 在女权的不同光谱区间上
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2022/08/05 01:39:13
中文女权舆论场在过去几年里生机蓬勃，产生了很多不同的阵营，有共同的推进，也产生了一些冲突。有时候，激烈的冲突会吓退一些人，甚至似乎导致了势不两立的鸿沟。
但真的是这样吗？
这个夏天，海马星球跟别任性在柏林聊了聊这个话题。
“女本位”到底是什么意思？现实政治实践和学术思考之间有什么关系？思想观念的市场为什么注定是混乱和多样的？我们为什么应该在现实之中既坚持自己认定的原则，又保持开放的态度？
最终，女权主义是要把女性还原为丰富、立体、自主的人。希望这场谈话做出了这样的演示。
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说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球，我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球，这期节目是跟别人性的 Alex 一起合录的，这个节目大家在别人性的播客上也可以听到。下面我就让 Alex 来主场了。
说话人 2 00:28
大家好，我是 Alex 今天的嘉宾是覃里雯。李雯姐之前是国内一位知名的媒体人，不过对于很多年轻一点的播客听众来说，他可能更知名的身份是一个叫 seahorse planet 的中文播客的主播。这个播客在别人性的听众中应该是很有知名度的，所以我就不过多的介绍了。所以我们今天的对话可能可以形容成一个稍微有一点进阶版的。
说话人 2 00:58
我想跟里雯姐聊一些关于女权议题的观点跟立场，尤其集中在里雯姐姐这几年在社交媒体上表达过的一些比如说关于女本位还有极端女权还有婚育的看法。因为在这些话题上有一些我们有共识，另外一些有差异。而且我们三年前其实有过一个对话，就感觉里雯姐在这三年左右观点的变化还挺明显的。所以现在有机会，我就想听听里雯姐在这些表达后面的这个观点的发展历程和思路是什么样的。请里雯锦先跟大家打个招呼。
说话人 1 01:36
喽大家好，我是覃里雯。
说话人 2 01:39
我们那个前两天其实见过面，然后也聊了一些个人的私人的，还有稍微公共一点的话题。中间就聊到了我刚才说到的这些比如说关于女权主义者这个身份认同啊，还有对于这个年轻女性在国内选择婚育的一些看法，我当时就好想马上就录下来，所以当时就想先存着，别说我们今天再好好聊。那我可以先从女本位身份认同说起吗？可以。李云姐在最近的这一年多，好像在不同的采访中播客中好像都提到过几次，就是自己成长为了一个女本位的女权主义者，我个人对于这个立场是完全赞同的。不过我们是不是最好先对一对，就是我们对这个词的理解是一致的。对，那里雯姐是怎么理解这个身份呢？
说话人 1 02:32
我本位其实是一种就是让女性回复到他在被南区社会规训之前的一种状态。你看小孩子他生下来婴儿时期的时候，他们是一种自然态对吧，当他需要拥抱，需要吃饭，他会去要对吧，他会用各种各样的方法，要他用撒娇的、用哭的，用喊的方法，或者就是就是咿咿呀呀的方法，他是很正常的在抒发自己的需求，表达自己展述，展示自己的状态。然后与他人的关系也是一种很直接的状态。比如说他看到一个人，他觉得这人很臭又很丑，或者说你知道的小燕儿，她是很直接的看那个又丑又老的是那种老男人的时候，她就会哇哇大哭，然后就跑。就是你要用这种状态体会人本身内在的直接需求和他的感受，就是他毫无障碍地体会自并表达自己的感受。
说话人 1 03:36
这个状态是我本位。就是说如果是你是个女孩的，你就是女本位，你如果是个男孩子，你就是男本位。这个状态在女性成长的过程中会不断地被窥视，然后消失掉。就是他会开始去崇拜老男人，比如说。然后我我举个例子，还有就是比如说因为崇拜老男人而做出匪夷所思的事情。比如说像那个大哲学家，英国大哲学家罗素，罗素这个口臭是非常严重的。好。长得也不咋地。然后但是她的女人们就混入依然对。然后其实我要忍受她很多年口臭还爱着他，然后最后可能还是比较背叛，就这样的。
说话人 2 04:23
滤镜很厚。
说话人 1 04:24
对，中国不是也有那种就是一个长得令人匪夷所思的这种男网红，然后会有女粉丝被他自杀这种在我们看来都是无其实当你去掉男权滤镜的时候，你会发现我们很多本能就不见了。然后去做出一些匪夷所思的事情。然而你从中其实并没有得到任何的利益和快感。说句实话，你所得到的所谓利益不过就是一个男权社会给你颁发的排放，或者说是男权社会给你的一些特别虚拟货币的鼓励。比如说你跟一个有名男人在一起，然后你得到什么也没得到对吧，然后你反而会往里赔钱赔命。
说话人 1 05:07
像这一类的这种东西，还有包括就是自我规训的各种各样的，比如说你去穿高跟鞋，你看我现在很惨的，我现在比如说我去攀岩的时候，我很爱攀岩，爱得要死，你知道吗？我就像上瘾一样的爱。然后但是我不能够每天去攀，因为我的大脚趾在多年穿高跟鞋服，每一我们叫福美意的过程之中，已经有一定的这个叫骨质增生还是什么的这个东西，然后美丽的。冰翼的翼就是像冰翼一样的女性去扶这个翼。然后就要让自己美。然后我那时候就是觉得穿高跟鞋好像更能够被社会接受什么。我虽然在化妆什么上面没有花太多时间和这个钱，但是我穿了高跟鞋这个东西，导致我到现在比如说我你大脚趾它是会有变形的。然后还有一个就是我去攀岩的时候，脚尖要有时候踩得很窄，石头上面那个脚尖这么一踩就痛。这都是健康受损的。还有很多女性，他比如说那个膝盖会痛，你如果是我本位的话，你会觉得说我穿这玩意又痛。
说话人 2 06:15
对为什么这样对自己对。
说话人 1 06:18
所以我说我本位其实它很简单的，就是从此我的感受和利益出发，去塑造你跟世界的关系，你如何去对待自己的身体，你如何对待他人等等。
说话人 2 06:30
但这个说起来可能比实际要容易。因为现实中我们就是面临着各种的这种规训，各种的社会化的过程。包括刚才说的这个我们其实就是在一个男本位的世界长大的。对，很多人还称男本位的世界是一个所谓 gender neutral 就是性别中立的世界，但其实不是的。不存在中立客观，我们已经是在一个偏塌的世界中了。所以我们如果要回归到女本位，或者至少脱离男本位，就是首先需要有意识地去扭转。现在我们习以为常的很多常规，就是是一些人称为矫枉过正，但是它就是必须的，就是需要过正，对才有可能扭回来。
说话人 1 07:16
因为有些时候我们也会就是被洗脑，洗久了以后，我们会觉得这是我们自愿的。很多姑娘服美意的时候，她说这是我自愿的，因为我从中获得快感，她的确有快感。
说话人 1 07:27
这个快感是什么？快感我就跟你讲，打个比方，就像你打游戏对吧，你从游戏里面得到什么，你什么也没有得到，你得到的是一种虚拟的奖赏，这玩意基本上也很少有人发财。说句实话，然后你在这里面得到了一个奖赏，他就是这个游戏的人。设计者他不断地刺激你的大脑，然后让你不断地陷入一种紧张状态。然后在这个紧张状态里面，你左凸右崩。然后比如说我要去杀死这个敌人，要迅速地反应，或者说我要团结这些什么什么，然后打然后什么的，就是基本上他把你的本能的一些这个恐惧和紧张感调出来，让你像机器人一样地去进行反应。反应之后，如果你反应得很快，他给你一些虚拟的奖赏，装备、货币等等，还有这些东西会让你得到快感。然而这是一种被塑造出来的虚假的东西的快感。而他长期而言对你的身体肯定是不好的，就像因为你坐在那，然后你不动。你事实上花了很多时间，我们人什么也没有，我们只有自己的身体和时间，其他一切都是身外之物。然后你把你的身体和时间都投入这个东西里去了，但是你依然有快感，你觉得这是你自愿的，但其实你是被操纵了，福美意是一模一样的道理。
说话人 1 08:53
你的紧张感来自于什么呢？紧张感来自于如果你不受成他们要求的那个样子，如果你不那个去把自己搞成一个像十几岁的姑娘那种，周围社会会给你压力，或者说会排斥你，漠视你或取笑你，这个时候你得到的是惩罚，就像游戏里面被惩罚被杀死一样，你的自我的认知被杀死了。然后这个时候你开始去适应游戏规则，然后你打着好像我瘦了，然后我白了，我漂亮了。然后我得到了一些奖赏，然后这些所有这些东西它给你都是虚幻的，因为你身体被损害了，那化妆品它里面有很多有毒成分的，然后你的钱被花掉了对吧？因为你本来这个钱你攒下来，你拿去投资这个指数基金，你可能投 10 年，你就已经财务自由了，但是你没有这么去做，你买了房你可能已经赚了。然后你没有这么去做，你拿去买衣服了，买化妆品了。事实上你就跟那个打游戏的人没有区别，你就是其实是被坑。
说话人 2 09:59
所以这些奖励他也只有在评审的体系内才适用。每就如果对于不玩游戏的人，你说我得有多么厉害的装备没错。
说话人 1 10:09
你跳出来看对吧，我不玩这个游戏的人。
说话人 2 10:12
他可以觉得你在说什么，你坐在那。
说话人 1 10:15
干嘛？你天天的跟个那个土豆一样坐在那对吧？当然你在这一年你在游戏群体里面你会有一种归属感，会有一个那个什么？但是你如果拉出来了以后，你这个快感你会发现它其实是很荒谬的。但你要把自己从这个游戏规则之中拉出来，另建一套从我本位出发去另建一套价值体系。
说话人 2 10:38
对于我来说，一个最近有点沉迷于游戏的人，因为我不是给自己放了个假，然后下架。像你说的然后好像就是感觉到了一个游戏的甜头。对，然后你的确就很难摆脱它，但是关键还是回到选择。对这个东西对你来说是不是一个真正的自由的选择。
说话人 1 10:55
你有没有得选对？有没有得选对？
说话人 2 10:58
真的是因为比如说自己喜欢，我还仍然相信有一些女孩化妆，他的确是喜欢，或者对他来说这是一种创作。但是对于另外一些来说，做这种实践是出于恐惧，是为了避免惩罚，这个两个出发点就不一样。
说话人 1 11:12
我觉得都有，你想你能够避免惩罚吗？你不能对吧。在中国这个环境里，你就是走在街头上，随便一个人他都能够对你说呦怎么胖或者怎么样。在这样的环境里，你能说你的选择是自由的吗？
说话人 2 11:27
都不需要别人说周围的那种 peer pressure 因为对，我们上次我没有聊到，就是比如说我是在新西兰之后，我不知道你到德国之后感觉怎么样，但是在新西兰就比明显比在国内的时候身体自我的满意度就高很多，就觉得我其实这样挺好的，但是每次一回到国内就觉得我怎么这么矮这么胖这么挫等等。对，怎么看自己都不顺眼。
说话人 1 11:50
对他，他给你这种无时无刻不在的这种负面的信息压力，把你逼入这个游戏。你这个时候你说我就是喜欢，我觉得其实是很难 justify 很难去为他去论证的辩护的。然后还有一点，我在跟那个由心书店的一个录播课的时候，我记得我讲过一个话，就是我问过一个姑娘一个问题。
说话人 2 12:12
虎老虎那一集吗？
说话人 1 12:13
对好像是讲了后不知道剪进去了没有，就是那姑娘非常美。非常漂亮，他真的是很漂亮，因为漂亮姑娘他就会更他就是像他生下来他在这个游戏里就获得了很多货币和装备对吧，然后那么他就会更愿意去玩这个游戏。然后他就说其实你看我我觉得我化妆我还是很开心的，我是很努力，我也可以理解，就是因为你擅长什么，你就会很想做这个事情。然后我我说对，你的确是在很开心，就是做这个事情。那我就问你一点，你不化妆的时候你会感到有点不知所措吗？你会觉得有点恐慌，因为觉得自己好像裸着那种感觉，担心别人看到了会对你有评嫁吗？他想了一下，他很诚实的时候还是会有一点的。会有的一个漂亮姑娘天生很漂亮，他还是会受到这种负面的压力。那你想想，如果他生在德国，尤其是在柏林，我们叫柏林这个街头对吧，很多人简直就是素颜朝天就在那走对吧，穿的衣服一天从头到尾都是灰的黑的。
说话人 2 13:25
我不是在这度假，现在一个月我就化过一次妆。来了之后，第一次跟朋友出去吃饭的时候，习惯性地化了妆之后，我现在待的化妆品都已经一层灰了，再没动过。
说话人 1 13:40
对，我就基本上这双月就不用去这个社会，不给你这个压力。然后你你其实还是觉得自己美，因为你只要是个健康的人，你走在街上我说挺凶的，健康的人你还是会觉得对自己有一种接纳，因为整个环境也是接纳你的，也是同样赞许的这种自然健康状态。那你其实你从化妆之中获得的赞赏其实是很少，那么你也可能就不会去愿意去做这个事情了，因为它毕竟耗时耗力耗钱。而且讲句实话对皮肤并没有好处。你话太多的话对不对？但如果我要更美，我不想希望我的皮肤更健康，对不对？
说话人 2 14:22
所以在柏林这个地方就是一个类似的环境，它就可以让你把这个本位的调整，这个过程让它更容易。对，但是如果是一个相对更有毒的环境的话，那我们要抵抗这个环境，要做出的付出的成本肯定也就更高，最高。对。对，但是同时我觉得也有一些我们可以在日常有意识做的事情。可能这个就是我们那天也稍微聊到女本位的另外一种体现。就是像我那天说到，我现在也会有意识地去找女作家的或者是女音乐人的女性创作者的作品来吸收。因为就我们现在的所谓的历史，它的确是已经经过扭曲的。
说话人 2 15:03
对，像那天我给你推荐那本书，就是荷兰的一个是历史学家，叫那个 minechipper 她写的那个乐园知秋 health of paradise 她就是从神话的起源的角度去讲说女性的历史是如何被夺走的，包括最早的时候有很多的女神，而且女性的这种升值能力它是非常令人敬畏的一种能力。
说话人 1 15:27
对，你是造人呢？
说话人 2 15:30
对，它也因为这样子，所以尤其原始社会，它为这个男性所恐惧的。而现在，男性就想通过一些方法去掌握或者说去窃取这种能力，把这种升值能力接手过来。虽然自己没有这种器官，所以体现在神话中就会发现最早的时候很多都是女母神，像我们也有西王母等等。
说话人 1 15:52
女娲。
说话人 2 15:53
女娲对。然后渐渐的，神话中的女神越来越少了，开始被这个男神所替代。而且男神怎么去讲解自己叫造人的过程呢？因为他们不能升职，就会有很多。比如说我记得是一个埃及的神，他好像是吐出来把人吐出来。然后还有一个神，他是跟自己的右手交够，然后把人造出来。反正这个过程中就是不能有女人的事，自摸。
说话人 1 16:20
这个自摸到达了，可以创到人类的地步，也不错。
说话人 2 16:23
对，他就一定让这个叙述中他跟女人的升值能力没有关系，是男性能独立完成这件事情，对他的神话中一定要有这样的体现。甚至到后来宗教中像基督有一些可能比如说中世纪的时候会有一些画像，基督的画像你会看到它是雌雄同体的。它是有儒房的，所以就是男性从身体上似乎也要挪用女性的这样一些新器官。然后其实这整个的历史都是男性主导的社会，渴望去补偿自己一种非常强烈的出于嫉妒也好还是恐惧也好，然后要补偿自己，然后控制女性，然后驯服女性这种令他们非常恐惧的升值能力的过程。对，所以我们在这样的历史的这个过程中成长的，我们的人类社会就是这样书写的。所以我们现在要回归女本位的话，可能就得从根源，包括就我们的起源。
说话人 1 17:19
开始去扭转它。对，你刚才讲到就是说这里面有两个议题，一个就是说你你要去有女性意识女本位意识的，女性作家那里去吸取这些东西，吸取我们的养分，我们寻找我们女性部落本来的历史使和自我认知对吧？然后另一方面，也就是说我一直在讲的这个分离主义，这个我们可以后面讲到。
说话人 1 17:48
那讲到女性作家的话，那其实里面也分因为女性作家在这么长期的这种男权社会中生存，他们当中也有很多人没有办法达到女本位对吧，他也会去为男权做娼我会讲到这个词，比如说他在文艺创作之中去为男权秩序去辩护美化，或者说是去给他塑造神话。那么这种女性作家作品呢也不能看，要看就看有女权意识、女性意识，女本唯意识的这种作家就越多越好了，不可能100%。也就每个人都在男学生里长达，他这个燕女都是不自觉的。但是只要他有觉醒意识，他写出来的东西那还是更值得看，这是一点。然后还有一个就是说女性历史这个东西我们其实也可以带着自己的女权觉醒的角度去看。这就是当我们从我本位出发了以后，我们是可以用自己的 Lens 自己的滤镜，自己的这个思考去对待不同的史料的。你比如说像我们看女娲的故事对不对？女娲，我们中国人的女神创造天地之间的秩序，人类从人创造人类开始创造天地的秩序是人类社会的秩序，只有他自己最早好像女娲是苗族人的一个苗族人的神话，好像后来慢慢传到中原什么的。但他里面讲到，你看女娲他创人造人的时候，他跟男人没关系。是的，他捏土用以土捏出来小人，然后用柳枝点到那个泥巴里，然后甩出来这些小人捏出来的那些就变成高级的人，点的那些就变成小人。但我觉得这一部分可能都已经被男权扭曲了，因为在母系的社会里面，人孩子是没有高低贵贱之分的，应该是这样的。你想孩母亲生孩子的时候，她哪里有高低贵贱这种感觉，就是都是我都是孩子。
说话人 1 19:46
然后在后来中原的这个神话里面，她就非要给女娲安出一个丈夫，伏羲对非要给他安丈夫要给他就是按出一个夫妻秩序你如果从女本位角度来出发的话，女性在远古的时候生孩子。中国古代书里面讲到只知其母不知其父。在赋权历史里面说只知其母不知其父，他认为这是不文明的。但事实上文明的起源就是不需要父亲的，我要夫妻来干嘛对吧？她我们女性相互之间一个部落相互照顾扶持一个村庄共同养育他的孩子就够了。父亲这个身份满足的是什么？他满足的是男性繁殖自身的那种焦虑的感觉。对吧？我要繁衍，我只有领地对领地等等的子女变成她的财产。所以在这个父系的园里面，他把这个东西变成他掠夺过来了。她把女性的生产包括中国的产蜂制这个历史是非常荒谬的，我讲出去讲给德国朋友听，她们都觉得匪夷所思，就是女人生产。在古代的时候，女人要在屋子后面、产房后面黑不拉几的脏兮兮的地方把孩子生下来，孤独地生下来以后，然后孩子抱到那个产床上，让爸爸抱着，假装是男人生下来的，这是中国的产翁制。你疯了吗？
说话人 2 21:19
哇跟我刚才说到的一些神话的故事真的是完全一致。
说话人 1 21:23
男性在历史上系统性地掠夺女性的生产的神圣的权利，或者说是自然的这个能力，然后给女性强加一种夫和妇的这样的一个秩序。这些东西你带着这个认知去看了以后，你就会发现它无处不在，在在历史的书写之中也无处不在。是的，所以你甚至可以不需要说非要去。当然我们需要这样的作家，比如说像玛丽比尔德，那本女性以权利里面也讲到了女性从古希腊时代怎么样被晋升。就是说女性从一开始出现就被闭嘴对吧？她很多神话里面，女性就是从被闭嘴开始的。比如说达芙尼逃离那个阿波罗的这个追求变成了一棵树 echo 这个女神她也是逃避那个宙斯，好像是然后就变成就他变成了男性的回音等等。所以我们带着这种批判的眼光去看这个历史的时候，你就会看到无处不在的，就是像马里比尔德或者说你刚才说的这个作家叫什么。
说话人 2 22:27
Minic sheeper。
说话人 1 22:28
希伯对，然后还有像圣杯羽剑的那个李安惠斯勒，这些作家和历史学家，他们给我们这样一些视角。然后你带着这个视角，你是自己可以去不断地发掘我们跟世界之间的关系，我们跟历史之间的关系，我们女性在其中本来可以是什么样的？如果没有这个赋权社会的话，我们可以是什么样的？
说话人 2 22:53
这个真的就像你一旦好像有了个视角，类似的事情就会无处不在。不一个大家可能像相对更熟悉一点的，比较近期历史的例子，就是莫扎特的姐姐那个位 maria 然后他好像他的昵称叫 ninurl 他也是一位非常有天赋的钢琴家、音乐家，他从小也是这个莫扎特他弟弟的这个偶像。但是他一旦到了所谓侍婚年龄，那个时候的侍婚也就可能十三四了，她就不能再去外出演出了，也不能再去创作了，她就只能待在家里等着被嫁掉。
说话人 1 23:27
这故事我也要补充一个，因为就在跟我这直接住的地方直接相关，因为我住在一个离那个音乐家 felix mandalson man 德尔松费里克斯门德尔松的墓地很近的地方。然后这个费里克斯门德尔松的那个姐姐还是妹妹叫 sister 我也忘记了叫 fannyfanny madelson 是特别有才华的一个。
说话人 1 23:54
作曲家 felix 曼德尔松对他这个姐妹是极其的宠物败的，他非常崇拜他的才华。但是因为 fanny 是个女性对吧？他在 19 世纪的时候，作为一个女性，他是没有办法去争执，他的父亲也会很反对他去以音乐为声。然后后来当然他就没有办法，他做了很多作品，非常有才华。现在你其实他要搜索还是可以搜索到他的这些作品。但是大家只知道 felix 不知道 fanny 然后他们现在是葬在同一个墓园里面，他们两个人的墓碑都在那然后 fanny 的墓碑要比 felix 要更高大。事实上。
说话人 2 24:37
我下次去你家附近看看。对。
说话人 1 24:39
可以下回来，我带你看对。
说话人 2 24:41
这样的就感觉无处不在。然后那个这样的例子就非常之多，这还是仅有的几个我们知道的。然后我之前 wolf 不也虚拟过这个莎克莎士比亚，如果她有一个姐妹的话，她可能最后结果就是郁郁寡欢的。对死掉。对。我记得你在其他节目也提到过这个意识性别意是发展的过程，像一个开天眼。对，我也是完全这样的感觉。我曾经就觉得好像你忽然得到了一种超能力，就戴上了一副眼镜，看到别人看不到的东西。但是像我们那天你也提到，其实这所谓好像是一种超能力或者开天眼，它其实是。
说话人 1 25:17
只是让我们回到我们与生俱来的对。
说话人 2 25:19
恰恰是让我们去学习化，去已有的这个性别的社会化，回到一个更所谓本真，或者是把现有学到的这些偏见都抛掉的过程。对。
说话人 1 25:30
就是事实上婴儿他生下来的时候，他没有这种说我这个不行那个不行的这种视角的对吧。其实婴儿他很多时候他觉得自己是无所不能的，你这种自恋你用自恋这个词，其实我很愿意把自恋这个词变得更加 positive 更正面。因为自我爱恋对自己的爱恋其实是一种很健康的一个感受。然后你这个感受会让你产生源源不断的力量。一个喜欢自己的人，他就会不断地有力量。你看婴儿他就很有力量，他会不断地他他是不断地在吃在跑，在索要。
说话人 2 26:11
然后再给他就是我。
说话人 1 26:13
我然后他他就他的那个生命力的这种勃发，你看的大人看的也欢喜，你其实要的是尽可能的回复到这个。当然你作为成年人，你不能无节制的索取或者怎么样，但婴儿他其实也会，你狗血也会协商的，婴儿很会协商的。他其实不是说我自恋了，我就不能够跟这个人类社会去相处。我自恋只是给我自己能量，我这是我的健康的心理的底座，就像打基础一样，把这个地基打好。然后在这之上我建起来的这个建筑是我怎么样去延伸，向他人去延伸，给他人也提供资源庇护和空间。然后与此同时，我也能够在他人那获得我所想要的东西。所以我们很多时候要把自恋培养自恋，尤其是女性我说普性男就算了，普性男那种他就是不需要更多了他的自恋，他有点过度了。对，他没有在这个地基之上打出一个建筑来供他人共享。
说话人 1 27:18
对吧，他就老是我我我我们我们正好反过来，我们是在一个腐烂的地基之上被摧毁的自我认知的地基之上去，强行搭一个摩天大楼，这是搭不起来的，会垮的。因为就像小棉袄一样，就像父母要求你做小棉袄，母父要求你做小棉袄，然后这个社会要求你做我温良的倚天善解人意的随时在奉献的这么一个女性角色。而你对自己的自我价值感特别低对吧？你搭不起来这个东西，最后你给出去的东西也是一种非常 better 的非常痛苦的一些费劲的以摧毁你自我为出发点的这么一些给予这是不行的。
说话人 2 28:05
而且所以就会觉得我都这么努力了，怎么做却都不够。对，就是因为你用的这个框架它本身就是错误的，它的这个建立的初衷设计就是为了控制你，而不是为了真正奖励你或者是滋养你。对所以好像也有很多女性，在就是自我发展的过程中，像里雯姐也经常鼓励年轻女孩去比如说做母老虎。然后我们这个自我意识的发展的过程，可能在一些人看来，就会让别人觉得你没有那么的 present 你没有那么 nice 了，好像你怎么变得凶巴巴的，或者你怎么这么beach ，怎么这么厉害。其实这些就在这个体系下，好像对你听起来是一些贬损，但其实它是怎么说，我是挺高兴听到这样的话的。当然这个是要放到语境下的，但是就是自我的这个发展和别人的这个共创或者是协作或者是 communal 这种关系，它真的是不矛盾的。
说话人 1 29:04
完全不矛盾。因为你如果自我不存在了，你自我被摧毁了，你跟他人的协作一定是一种不健康的协作。那就是奴隶和奴隶主之间的一种关系了，那他不再是平等的协作了，只有每个人的自我认知都非常强大和健康的情况下，那我们才能够去协商博遗对吧。所以我们不能够太就是我们女性真的是要是要从我自己的感受去尽可能地去恢复我的自我感受。因为我看我观察我们家的小母猫我就知道了。那我们家小母猫肯定没有经经受男权社会的洗礼对吧？他非常情商非常高，特别爱跟我腻歪，真的就是每天要跟我蹭亲亲，然后跟我聊天唠嗑。然后那个小公猫我后来养了小公猫，小公猫就没有这个能力，你知道吗？它就就是你觉得它小公猫有点自闭。然后小公猫一来，那肯定我的小母猫要守地盘就会对它很凶。但是我小母猫并没有去伤害它，只是要把它赶出地盘。然后但是小公猫很饿，他刚来时候要吃，然后就跑到他的这个小母猫的这个食盆里去吃，吃得狼吞虎咽的。我的小母猫这个时候看到它在吃，居然就会很同情地让它吃耶。你想让别人来吃自己盘子的食物，多慷慨啊对不？对？还帮他舔屁股对。所以我不觉得说一个自恋或者怎么样的人，他就是一个巨婴，他不是的，他其实他有他的判断的，只不过就是说我在因为小母猫它知道自己永远会有吃的。
说话人 2 30:55
它有安全感。
说话人 1 30:56
对，对它有安全感，所以它会让出食物来让更需要的人来吃。但是如果它自己都没有吃的了，他还让，那他就不对了，那就不是一个健康正常的小母猫了。
说话人 2 31:10
那里雯姐你个人就是在这个意识转变的过程中，有没有一些很重要的时刻？就像我刚才说到的，或许有一天觉得好像就别人对你的评价变化了，可能就让你觉得好像我不是以前一那么的所谓的温婉了，或者是温柔了，或者是你之前提过一个就是意识到女性就要变得不知廉耻的例子，就是怀孕那段时间了。对有没有这样的时刻。
说话人 1 31:38
温婉温柔从来就不是我的这个长相。因为我是然后广西柳州的女孩子，她是很凶的，我们的方言都是很凶的，讲出去都吓人的那种。而且我妈她其实有那种斗争精神，所以这种吵架什么这些东西就是虽然我不很擅长，但是我是能够去做这个事情的，能打的到北京以后也是学了打。所以我也没有把温柔什么这些东西作为我的 prominent feature 就是显著特征来去发展。
说话人 1 32:11
但是羞耻我们其实要讲到一个很重要的一个男圈社会，用来削弱女性力量的东西，一个标准就是让女性不断地感受到羞耻。对吧，就是她对女性的羞辱，从羞辱到各种各样的品行羞辱都是无处不在的。从女孩很小的时候就开始了，当女孩跟男孩之间追着打，那是调皮，那是带着赞许的笑容去说的。然后女孩跟男孩打这个你就不像个女孩子。对吧。不要脸对对不要脸什么的。那么这个时候开始很小很小就开始从小学其实就开始，那么女孩子他就会进入一种被羞辱了状态。而这个羞辱就我在 2015 年的时候写过一篇我的第一篇女权习文了，就是宣战文，就是叫女性羞辱与文学，当时其实阅读量可能都好几百万。这篇文章现在已经找不到了。
说话人 1 33:16
但是我里面就讲到女性在这个世界上行走，就像穿着一身洁白的连衣裙，她在泥泞之中行走，而她必须时时保持裙子的洁白见到一点泥点的都是你的错。但事实上世界是泥泞的，它是肮脏的。然后在这个时候你被迫要穿移一个男人，他可以穿上任何服装，在里面扭打翻滚，然后得到赞许。而女性要保持他服装的这个洁白。就像你对吧，站友要有站相，坐要有坐相。然后你跟男人笑也不笑也不是。你对男人微笑你不对。男人微笑，男人会认为你是一个很糟高的女人对不对？你就是一个臂池，对或者不解风情，或者说你太凶等等，然后你就会被排斥。但是你对男人笑，然后这个时候男人过来骚扰，你又会被指责为放荡，所以你羞辱他，让女性置于一种处处皆错，就是那个心理咨询师张春说的叫双重道德困境，就是你往哪边走都是错的，那这个东西当然对我也有影响的。
说话人 1 34:30
我从小到大我就觉得我干什么都是错的。很多时候虽然我就不管了，我就一意知一意孤行。因为我作为学霸，在中国这个系统里面还是有好处，你就可以不管其他的东西，好歹你的成绩好，你也是得到表扬的对吧，我从这得到表扬就行了，我长得不美或者怎么样都无所谓，因为我的价值不在这。然后但是当你进入大学的时候，这个时候开始了，你进入寻偶期的时候，你会发现无处不在的这种窒息的这种标准在起作用。然后我当然就会开始也忍不住，因为你还是想要新生活，那个时候你幸运还是很旺盛的时候，你忍不住要去取悦一下你想要那个什么的性对象，然后这个时候你真的是会有一些很沮丧的时刻，我是从那个时候开始感受到的，然后到然后到什么呢？到我怀孕的时候，我那个时候其实人生也非常我厌食，因为我在此之前我为了支持我妈妈跟我爸爸离婚，然后整个家族我爸的整个家族联合起来就是对我进行训诫，然后我又没有什么。那个时候我刚毕业，没有什么钱，没有太多的这个资源去支撑自己的内在认知。然后但是我很快又结了婚，然后逃离原生家庭。然后厌食没有完全的支，就是完全的克服，但是我也克服了一部分，因为我要让我的孩子活下去。
说话人 1 35:58
好像有一天我就这样站在那个街边上，我吃烤红薯，然后那烤红薯是很脏的，它就又有蜜汁流出来，又有灰脏巴兮兮的。你吃的时候你很难去，但是我很饿，我想吃，当时就吃得一脸灰，比垃圾满嘴都是，然后又没有纸可以擦。当时然后但是我忽然之间我就发现我穿着一很朴素的孕妇裙站在街边。我吃这个东西的时候，我忽然间在想我为什么要在意别人，怎么看我的脸。我已经是一个母亲了，我的肚子里有一个人呐，我是人类的制造者，我造出个人来了，我多了不起的事情。为什么我还要在意别人怎么看我的脸呢？ nobody cares 没有人会在意的，我尤其不应该在意。
说话人 2 36:50
他们 care 也是他们的。问他们 care 是他们的问题。
说话人 1 36:52
他们也是他们的妈造出来的。当她们在她妈肚子里的时候，他妈吃个烤红薯什么样关他屁事，就是这个事情让我当时醍醐灌顶的，忽然之间没有了羞耻，就是我的羞耻的这个枷锁从我肩头卸下了。而且从那以后，比如说你让女性去产科、妇科去检查的时候。你不都张开腿对吧？然后在中国的那种地方，他经常门是开着的。对，他也不管外面男的女的还他就开着连着也开着，就让人去检查。然后你你这个时候你非常羞耻，但是我那个从那一刻开始我不再羞耻老娘是要造人的。对吧，我为什么要羞耻？你爱看不看你们都是从这爬出来的。所以从这个时候我摆脱了这个羞耻的枷锁，当然还没有完全摆脱，但是摆脱了很多这个羞耻的枷锁以后，这东西给我了很大的这个力量感。我想很多女性可能还有意识到这一点还是很必要的。
说话人 2 37:55
至少是找到了自己的一个非常原生的力量的源泉。刚才我说那本书它后面其实就会写到，就是在很多相对原始的部落中，女性站在一起暴露自己的引导。它仍然是一个极有仪式性的，就是召唤和平但是同时驱邪的一件事。对。然后她们在这样做的时候，她好像就是一个宣言，就是是像对面的可能敌人都是男性化的一些个体，叫骂。对，而且也是在宣称说你你看你是从这来的，我可以带来你也可以带走你。
说话人 1 38:27
我觉得我那一刻可能就有点像是说我的母神女性共同的母神，忽然之间给了我一个天启。你知道吗？就是我觉得我们女性真的要相信在冥冥之中，我们自然界的雌性，我们是有自己的神明的。我们的神明会给我们这样的启迪，你要去聆听它这个启迪它会让你充满力量，它唤起你本来自然给你的设置之中的这种骄傲和这种尊严感。
说话人 1 38:59
母性是有的，你去观察一下母狮子，它是多么的有尊严感对吧？然后那种那种母当母亲，当它去在自然界护卫它的后代，去与自己大体积大几千几万倍的这个一只鸟，他敢去斗一个犀牛，就为了保护他的孩子的时候，这种尊严感这种力量感我们是自然设置的，你要去聆听他。
说话人 2 39:25
我觉得从这里做一个 segway 连接到关于婚狱这个观点上。因为像这个最近不是简中网络有一个经常出现的词叫婚驴。然后我也上次问过里雯姐说有的时候你会用这个词的时候，他是你个人的一种公共发言的策略。比如说她你就是为了激怒某些人，还是说你个人的确是对有某一些婚育选择的女性是不认同的。
说话人 1 39:51
不，那肯定有绝对有，因为我来自重度燕女的广西。我从身边的社会经验，我就能看到很多这些人，我也对你说过，当时我就说我甚至认为婚，驴这个词甚至已经是冗驴了。为什么呢？因为自然界的这些动物你像驴什么的，她没有被男权规训过的时候，他不会做出很多人类女性做出的这种背叛本身性别的事情，然后去游其实自己女性后代的事情。
说话人 2 40:22
所以婚驴你是怎么定义的？可以先说一下吗？
说话人 1 40:24
在我看来，婚驴就是那些结了婚之后去积极地去维护男权秩序的这种女性积极。我至于重点是积极，他如果是被动消极的，他可以说自己是被动消极，但是你其实是可以做出判断的。去执行男性秩序，那是另一回事。当然有很多人，因为我我这里面我就要引入我在海马星球那个大狮子，我跟大狮子聊的那一期叫性别继种性，那一期里面讲到的这个性别秩序，性别秩序跟种性制度它之中有很相似的地方对吧？第一它是天生的，你生下来就是婆罗门或者刹地力，像印度的那个种心一样，或者说你就是贱名，这由不得你去改变。那性别也是你生下来你就是男的女的，或者说你是个trans ，这个由不得你去改变。因为你出生的这个带来的特质，所以让你处于一个不同的阶层之中。然后人就像马克思韦伯所发现的那样，人他对 status 也就是社会地位有一个追求，他不光是说要吃要喝要保暖，他还想要人类的尊重，那么他就想在既有的等级体系里面去获得一个地位。而这个地位的这种荣誉感跟他的生存本身可能有一定的直接关系，但未必有那么直接的威胁生存的这么一个东西。
说话人 1 41:52
然后很重要。还有一个很重要的观念就是概念。就是在即便在比如说建名这个等级里面，它也存在不同等级的建名。比如说大狮子说的扫厕所的建名，会瞧不起背尸体的建名。那么背尸体的建民这个时候可能他的事业梦想，她的上升的渠道就是去做扫厕所的工作。那么女性也是一样的，女性生在男权秩序之中，他就是个贱民。他生下来作为单女单身女性，他就是贱民之中的贱民对吧？然后如果她结了婚，她的地位会上一层。然后她结了婚之后生了孩子，但是是个女保，她的地位会比没有生的要高一层，但是又会低于生了男宝的女性。那么这些女性他如果没有觉醒的话，他会去追求在这个建民阶层之中上升的渠道。而上升本身能不能给他们带来必然的物质奖励，这是一个问题。因为其实很多人他即便生了难保，他其实一样，还是要在家里面做牛做马，然后男人还是不怎么管对吧，但是他可能会得到一些社会的赞誉，或者说男人至少认可这是他的孩子。
说话人 1 43:11
那么还有就是生了女宝的这些妈妈他会不会死？她其实不会死对不对？她也也就是说如果他没有去剁女胎生男宝的话，他一样是可以活下去，只不过就是说他得不到别人的尊重。在这个里面你就要去看了这个妈妈。比如说他去剁了女胎追深个难抱，并不是因为他没饭吃了，而是因为他要追求荣誉。那么这个时候她执行了男权的意志，谋杀自己的女儿。
说话人 2 43:45
但是对于更多数人来说，他可能处在更灰色的一个地带。他是积极地这样做，还是说他是被动的一个选择？因为他没有其他的办法。我是说这个线怎么去画呢？你也说有的时候我们是主观地做一个判断，觉得在这个时候，在我看来你就是可能你把他称为驴驴了，但是他作为贱民，我们就暂且套用这个 analogy 作为贱民，她的确没有任何可以使用的社会资源。然后这个时候他可能不是盗杀女婴，但是他做出了一些妥协，遵从男权社会的规则去玩了他的游戏。然后好让自己的生活从泥沼里稍微的往上提升一点点。对于这样的选择，我是不确定我们有这种正当性，去用这样的侮辱性的称呼用在他们身上，他们肯定不是我们的同伴，但是我们需要把他们看作我们的敌人吗。
说话人 1 44:37
对，我是这样想的，就是说因为我，在德国的时候你天天其实德国人特别牛批，这一点就是他们全世界没有他们这样的民族，就是每年想方设法的在文化、历史这种各个领域里面，揍自己一顿。就是反思纳粹就罪过。那纳粹这个体系它也是一个价值体系。这个价值体系里面，雅利安，雅利安人居于这个种性的最高点对吧，然后犹太人是最低的，然后什么吉普赛人什么的接在中间，然后神经病人可能又是一个等级等等等等。那么当时纳粹的这个罪行是非常普遍，全社会都参与了。然后在这个等级体系里面，每个人都可以说自己是无辜的。
说话人 1 45:22
然而今天你会看见柏林的街头写满了 nasy nazi get out 就是新纳粹这群人，因为得过新企业新纳粹，他们继承的是纳粹时期的这种价值体系。你依然会看见人们激烈地在骂这样的人，你能够去同情所有的纳粹吗？因为纳粹之中他不是所有的人都在集中营里工作，然后去他很多人，他是在机械被动或者甚至他也有积极地去迎合这个体系的人。比如说我就是不跟大村人不跟犹太人做朋友，我邻居是个犹太人，我就去举报他，或者是说他的罪行甚至很小。他可能就是给开了个车，那这是他的工作对不对？但是依然会在二战之后会有。
说话人 1 46:10
第一由纽伦堡审判，第二有那个道德的历史的文化的专家或者说是这种参与者在进行反思，在进行批判。一我不管他是用什么样的方式，因为拉齐其实本身现在就是一个骂人的词了。你男权逝去一样，男权对女性犯下的血海深仇。我要是把这些东西都列出来，我就不说别的什么单个故事不说什么唐山打人案，我也不说什么铁链女，我不知道这个你能不能放出来。就我也不说现在的这些案子，我就说一个数据，人类中印两国，他在堕女胎这个事情上，包括历史上杀女婴，抛弃女婴，因为以前没有逼超，那直接女孩生出来就直接给你扔到乱石堆上，然后日被野狗吃掉或冻死或怎么样？就这个数量死去的女性的数量它肯定超过了战争里面死去的人数的数量。
说话人 1 47:13
这是一场散装屠杀，这是午后的水妖这个博主说出来的散装屠杀。那我问你，你有没有这样的一道德勇气去进行我们时代的纽伦堡审判和道德的一个谴责？有没有这个我觉得必须有，要不然的话，那所有的纳粹都可以说自己是无辜的。如果我们连这个清晰的道德界限都不画出来，那我们女性将永远成为华人世界里面的少数派，而少数派的日子是不好过的。你知道在德国，女性的人数要多出男性 100 万，而中国女性人数少出你想自然的这种状况里面，她女性是要比男性多的。为什么她男性生得多？男性他是1.1，他男性就会多出 0.1 来。但是女性活得长。嗯她男的他第一，他生下来他很容易继承各种各样的疾病。第二，她作死。你知道动，他很容易在年轻时候就把自己给作死了。他各种雄性激素让他去冒险打架什么，这些暴力的这个群体里面，99%可能都是男性。那你在这样情况下，你想想中国杀了多少女婴是这个屠杀，我们就难道说没有人为此负责吗？我都是无辜的。这其实讲不通的吧。讲不通。
说话人 2 48:40
我觉得这个如果我们继续沿用纳粹和责问纳粹罪行这个比喻的话，我首先知道你的意图。之前在其他节目也解释过，有的时候用这种有高度有这种攻击性的话，其实它是为了反向造成一定的这个舆论压力。对，然后去击穿一些现有的秩序。但是另一方面，就比如说在纳粹后来算账的时候，这个问责的时候，也有很多所谓通敌者，就是一些可能和纳粹成员交往过的女性，然后被把头发剃光游街。像这种程度的对女性的这种羞辱，我相信我们都有共识，就是这些是不正当的。
说话人 1 49:21
对，这个肯定不正当，因为他当时就是为了一口饭吃。对，但是这些女性他并没有去参与屠杀。
说话人 2 49:29
但是我就是说在我们问责的这个过程中，我们的这个责问他导向我觉得可以更准确一点。可能我们不光是导向所谓为的男权主义者，也不光是导向所有的男性，是的确应该导向这个维护积极维护赋权社会的这个所谓帮凶。对，但是谁是这样的帮凶，我就觉得这可能它是一个斜坡，它有的时候这条线就很难画。
说话人 1 49:57
你看你指在哪？对吧，就看你在哪刹车。对，再看你把这边界划在哪。我相信每个人他有自己不同的划定的方法，甚至在同一个人身上。他有些 moment 有些时刻他是帮凶，有些时刻他又是无辜的。对，但是你不能说因为有这样的这个模糊地带，因为所有的道德规则它都是模糊的，它一定是到你越往瞎细究，它越会有在特定场景之中做出一个很难做出决断的这种 moment 是这个时刻。对，但这并不意味着道德准则本身不能存在，是。
说话人 2 50:32
但是我们在使用比如说婚驴这样的语言的时候，它其实没有特别在强调中间的这个道道德准则在哪里。他给人的最直观的印象就是无差别攻击，可能选择性去进入婚姻或者是选择生育的女性。这个可能是大家对这个词现在最就是最流通的一种理解。那这个其他其实它作为一个能指它就是失效的。但我们用这个词的时候并没有传达到真正想。
说话人 1 51:00
对有可能。但是我也不觉得，因为讲句实话就包括我在比如说我有两个女权群。对，我经常会去看看。因为就是我潜水在很多群里面，我也就是这样子。那我就会发现每个群里面他对婚驴的这个定义是很不一样的。他并不是像你说的，只有大家都是一个理解，并不是这样的。因为她一个词出来，她每个人会根据自己的境遇去理解他比如说有女有有有一些有一个群它是大家都有孩子的这样一个群大家都是结了婚或者离异的，或者正在离异中或者分居的这种。然后她这个女权群，她里面甚至还有男宝妈女权，有的有这样的女性的他们去讲婚旅这个词的时候，他们的定义就完全不一样。他讲的就是那种兢兢业业，特别勤恳地在为男权秩序添砖加瓦的那些婚内女性，他们对自身以前在服从这套秩序的时候的这种行为也有反省和批判。
说话人 1 52:08
然后还有那些特别单身的就是那种女性，他从来没有进入这个坑的。那她可能骂婚率的时候，她完全就是 sleeping 的这种骂，可能包括我也在内也会被骂。我觉得那一个道德它词汇它出来。比如说像，就算对纳粹这个词，它其实现在也有很多不同定义的，所以这个东西我觉得是一种正常现象。我觉得不应该为此而说。那我们就放弃纳粹这个词。那不行。
说话人 2 52:35
但是我是觉得可以对它的这个边界设定得更准确一点。因为像你说的，现在它的这个使用它就有就有点有点像一个，它就有点像一个武器，而且就有点像贱民那个体系里面，大家永远是用这个东西来攻击自己等级以下的人。那单女就觉得好像已婚了，就是婚旅。然后已婚的觉得可能更加投入家庭或者更不清醒的，那是婚旅它的意义就变得非常的模糊。然后关键是它对我们自身作为一个群体来说就没有注意，它不是在团结大家，它是在分化大家。
说话人 1 53:10
我不觉得我觉得其实事实上我跟你在这点上理解是完全不一样的。首先一个就是说当婚旅女娼这些词出来的时候，我是非常反感的，我还是跟你一样反感。但是我在实践之中，我现在发现尤其是网络论战之中，我发现这个词在起到它应有的作用。很多时候就是像我之前对这个词的反感，还有包括你说的什么能值混淆什么这些东西。他从一个学院的角度或者说从一个这种就好学生的角度，从一个学校的有规则体系的特别准确的这种语言环境里面去考虑的话，他真的是让你觉得说哎呀这什么乌糟的东西。但是你当你进入这个乌糟的社会的时候，你是不可能去界定每个人怎么看这个词。
说话人 2 54:01
就。
说话人 1 54:01
干净不了的就是干涉不了，你知道吗？
说话人 2 54:05
就是我们用的语言也没有办法，就是一直干净着你不可能的。
说话人 1 54:09
比如说你说傻屌这个词谁是傻屌，那你是很难抢的对吧？然后你你说谁是有钱人，谁是没钱人，这些都是在日常生活之中。日常的论辩之中，它永远词语都是在不断地根据个人的经验在产生一个 connotation 内涵的变化的。在这个没关系，我看到的积极的一方面是说因为男权的这个体系里面，他有很明晰的一整套的惩罚机制和奖励机制，他的惩罚机制和奖励机制同时在起作用。这个男权游戏里就像我说的，他把你逼入男权游戏，不然你就感到危险，或者你被杀掉或者被边缘化漠视没饭吃。然后你进去以后，他给你虚拟的货币来奖励。
说话人 1 54:53
女权体系里面没有你女权体系里面怎么能没有呢？你只有天堂，没有地域的这么一个价值体系，你是没有办法起作用的。你知道吗？对。所以当这个女性，她女权话语，她现在在起一个自我塑造价值体系的过程，他这个过程里面他必须要有负面反馈，没有任何负面反馈的一个价值体系，他是不能成立的。
说话人 2 55:22
我明白。不过另一方面我就是觉得尤其是我们刚刚在说女本位，我就觉得如果我个人在用这些词的时候，我其实还是在套用男权社会的同一套的游戏规则跟价值体系。就是像你说的可能用负面反馈和正面的激励，然后让大家塑造他们自己。但是这个过程它仍然是一个很单维的，就告诉大家说什么只有这条路是对的比如说不婚不育，或者说就是养好你自己 coms first 好像只有这一条路，其他的都是得不到同样的这个奖励或者是鼓励的。那我就觉得我还是在和她们一样和男权社会一样在玩同样的游戏而已。
说话人 1 56:04
在重复。那你觉得什么样的游戏是可以的呢？
说话人 2 56:08
我觉得这如果说我们真的要建立自己的话语体系、价值体系，那这个东西就是需要超越出现有的这些东西，甚至就不采用这些来自一个对女性有恶意的价值体系的词语，包括像婚旅，还有像极端女权这个等一下。如果有机会的话，我再细说。我就完全否定这些词的流通价值，你说什么是你的事，我不参与这些东西。然后我们是否在自己内部可以塑造出也有这种正负面反馈，然后也有激励。但是不是基于我们和男人的关系，就是不是用男人作为我们的敌人来团结我们，我们彼此之间有不相对于男人之外的这样连接存在的。这个可能现在说起来还是蛮抽象的。但是这他的确是因为我们现在没有一个特别现成的模板，就只能是靠想象力去创造。
说话人 1 57:01
我觉得可能这里面就是一个就是我在实践之中发现的不太可能的一个东西了。当然我觉得每个人可以选择自己的路径，本来你全这个阵营里面，只要大家共同的目标是一致的。那么你每个人用自己尝试自己的路径是很正常的。因为任何一场revolution ，任何一场变革，它一定是混乱的，它一定是充满了不同的尝试。因为语境太丰富了，你十四十三亿人，可能没有 14 亿了。现在你 13 亿人，他的境遇，他的语境肯定是，极其不一样的。
说话人 1 57:39
当我在广西农村这种地方长大，我天天面对的就是这种特别 hash 特别尖锐的这种性别压迫和剥削和迫害的这种环境，你长大的时候，那么你跟我去讲一套温柔的女性互助，然后就说我们漠视男人存在，那是不可能的，因为他无无处不在，但如果你在上海，可能那是另一回事。所以很多时候我们真的是不能用一个标准答案来去应对所有东西。当然你也可以批评这种有攻击性的这群女权主义者，他们怎么样，但是他们在某些境遇下就是管用的。而且在中国当下，我觉得可能很多情况下都是管用的。你中国现在的这个性别冲突到了什么地步已经。
说话人 1 58:28
但是在很多时候，当然我们在想象未来的时候，我们当然可以用更温和的一种方法，甚至甚至我觉得比如说像我跟一些女童聊过，女童的女权主女者，因为女童之中她其实还有很多人，她其实是在镜像化的模仿男权的秩序，其实这群女童他也跟我们不是一路人。那么女童之中的女权主义者，她们就说我们对男性其实我们就是无视，我们不觉得大家都存在或不存在对我有什么关系，我只要在我的 parallel 平行宇宙里面，我们女性之间产生关系就可以了。但是你不可能，因为你很多时候你又跟男性成人关系的对不对？ OK OK 对。
说话人 2 59:10
但是这个也是就 contextual 语境化的，并不是说我们生活中就完全没有女男性的痕迹。但是我觉得如果我们有意识的就是去检视我们的关系，它是否由我们跟一个共同的敌人，也就是男人的关系定义的，还是说我们两个彼此之间能建立某种连接？这个是在就是 day to day 都可以更多地去自我检视的。对。
说话人 1 59:31
我觉得就是这样，就是我现在也是。其实相对而言我还是很多方面都是比较 liberal 的，就是比较自由的，比较宽容的。你比如说我的生活中一样会有就是男宝妈的朋友，但是他们是有女权意识，但她们很多时候她很痛苦，因为他撕扯在对维护自己儿子的利益和维护女性的利益之中。那么在这样情况下，你肯定不能用那一套那种话语上来劈头盖脸就骂他，你肯定要跟他去讲道理，因为你觉得他还有觉醒的可能。但是当你看到那些坚决维护太子利益的那群妈妈，为了维护儿子进女厕的权利去打的女孩子人肉暴力女孩子的这种女妈妈的时候，你跟他讲女性团结，我觉得其实是不是有点天真幼稚。
说话人 2 01:00:20
对，所以我是觉得首先我绝对不会去就公开去攻击。我认为所谓我不选用极端女权这个词等一下。我会说为什么或者说就是音量比较大的或者比较有攻击性的这些女权主义者，我是觉得这些不同的路径它都需要存在。但另一方面，我会觉得我的这种立场他真的不能撑为所谓温和女权，就是这个温和女权这个词，它其实也是一个陷阱。但是我会觉得这些路径它根据每个人具体的所在，它的位置，然后他们需要面对的状况，他需要采取什么样的反击方式，这些都是可以的。但是我的原则是我绝对不会在公开的场合，比如说去割席。可能我个人对比如说某一些策略或者是路线的不认同，但是在对外的时候一是不会就割席说你不配做女权主义者，我才是女权主义者。这种你全鉴定我是不会做。
说话人 2 01:01:13
另外一点就是可能个人 esically 对一个女性，包括你刚才说的这种可能真的是没救了的女性，我如果对他有一些攻击性的或者有恨意的这样的言语的输出的话，我个人觉得就是有点以暴制暴，或者是就好像自己本来是相信非暴力不合作的，但是因为最后我没忍住还是采取了暴力，它就成为我的一个污点。我之前的 campaign 就全。
说话人 1 01:01:40
废了。对，这是你的选择。对吧？这是你的选择。就像甘地会选择非暴力不可做运动，但是它很幸运，因为它是在印度。而当时的英国值 major 本来就打人跑路了，所以他没有备感掉对吧？但是你也知道很多世界各地很多干地最后都倍感掉了。对，所以我们也要有这个认知。对不对？我们要给所有在为女权战斗的这些女性同样的 credit 我并不觉得这些有攻击性的女性他们是有问题，我觉得他们的存在是非常必要的。你想想当初英国女性，他为了争取投票权，他是去搞爆炸的。好吧。
说话人 2 01:02:21
对搞很多破坏。
说话人 1 01:02:22
甚至是恐怖主义。对你没有办法。
说话人 2 01:02:25
看那个 suffix 那电影的时候就是真的是看哭了就太难了。
说话人 1 01:02:29
对 suffix 那种。所以你说我们不应该采取这种行为破坏新行为可以吗？可能也很难。还有一点就是说当然女性内部群体攻击，我觉得内部群体攻击他有他一个好处，就在于他不断地逼迫这些女性不断地去审视他们所做出的背叛和不必要的妥协。如果你最后审视完了，就是所有这些词都换了，比如说像婚旅这种词，那我不也婚旅对吧，因为我也结婚了。在纯雪看来我是个婚旅对不对？但是但我自己审视了一通，我觉得我今天走到我这个地步，在我的伴侣关系之中，我是占绝对主导权。然后我在用我所有拿到的这些资源，包括婚内资源在为女权利益做贡献。那么我也就不在乎别人人叫我婚驴了，所以他给我们更多提供的是一种行为的一个指导。那你可以去在何种程度上去执行这个指导，根据你个人现实条件来定义，因为所有的女权主义者都是弱势。说句实话，我们没有掌握政治权力，我们没有经济权力，我们什么都没有，我们有的就是一张嘴。所以我们现在有的这个舆论的这一点点成就是打出来的。
说话人 1 01:03:51
是这群不管是其实在所谓激进女权，他们推进的这个他们在给我们推，他们在把这个战场给你往前推得更远。而这个东西对后面这些还处于一稀里糊涂，不知道该站哪边的这些女孩子，他们是有启迪意义的，而且有很多人真的从中获得了很高的一种深度的解放。所以我觉得我们不能够去强求说大家用什么语言或者怎么样的。
说话人 1 01:04:19
但是我从另一个方面回过来讲，温和的语言或者说这种团结性的语言，我也认为它有很大的作用，因为它能够让女性在还没有走到女权推进的前沿的这些女性，让她依然还有一个就是说我没有被抛弃这样的感受，我还没有被我的女性同胞抛弃，女权同胞抛弃那这个东西也很作用，很有作用。所以我们不能让一个人承担所有的角色。
说话人 1 01:04:47
我们重要的是说我们这个女权群体是多样性的，每个人承担的角色不一样，他甚至可能有些人他就是在表演。你可能看见很多网上的这个纯血，就所谓的特别疾病的这些女生纯血对他一样可能在跟不同的女性在结交朋友。只不过他上了网，他要用这个东西来进行一个表演，这就是。对政治的运动，他就是这个样子的。
说话人 2 01:05:14
所以像你那天说，我不是问你说你这种攻击性的语言，她对于对面的那些女性行，我觉得没有什么可能真能改变他们的想法。然后你说对这种语言它其实是为了争取中间的一些摇摆周。对，但是我其实就是怀疑对于摇摆周的人，他们需要的或者更有效的方式是通过这种高度攻击性的语言骂醒他们，还是说就是相对润物细无声的，让他们自己不会觉得自己已经被排挤了，被边缘的情况下，然后有可能纳入就是更女权意识的这个群体。
说话人 1 01:05:47
我对这点就是不确定。摇摆周她也是多样性的。摇摆周里面也有已婚的，生了男孩的，已婚的，生了女孩的，已婚的，离了婚的，没生的或的。所以你去摇摆粥里面的人他也有，他也会在女权光谱里面寻找自己的安身之所。对不对？你像单女，他其实是被压迫最厉害的一个群体，他就社会资源各方面来说他也是最少的单女这个群体他们对纯雪的需求就更高。为什么？因为他们最弱。我说的弱不是他内在弱，而是他们的现实的资源的支持是最弱的。然后他们就更需要一种激进的语言，更紧密的一个一种团结来 validate 来 validate 他们自己来给自己鼓劲，这就很像在战场上去打仗的时候，你最前线的那个地方是号角，需要各种各样的东西，只来给他上荷尔蒙的。你知道吗？肾上腺激素的。
说话人 1 01:06:46
那么当然如果我的生活状态很舒服了，那可能这个时候我不需要陈雪天天在我这骂我，那我可能去找温和潘云泉来回来来进行一些更温和的探讨和思考或者怎么样的。我觉得要从这个政治光谱的不同的角度去看，他们每个人扮演的作用，他肯定在摇摆周之中存在不同的群体，而这些所有现代决萃都对他们有不同的作用。对，骂醒是不可能的，骂醒是很难不可能的。这个人除非他本来已经醒了。否则你骂是骂不醒的。
说话人 2 01:07:19
对，就比如说比如说你当初做这个婚育选择的时候，你觉得你在当时最需要的是什么样的一种外在的声音呢？当然你当时你自己完成了很多这种意识的转变。但是如果说当时有现在的网络环境，你觉得是什么样的信息会让你觉得是更有力量，然后更容易达到自己那个成长的状态。
说话人 1 01:07:42
我告诉你，如果那个时候我单女的时候如果有陈雪这一派，然后教我怎么赚钱，告诉我怎么样单身就可以，其实过得更好。我肯定朝这一派去的。单女的时候我反而会朝这派去。其实就是说每个人在南区社会里面货都会少，他到后来活到我这个岁数肯定都有。不知不觉的不知道自己在配合男权，哪怕是我已经是个朴素的女权主义者了。那个时候而且我甚至在大学读的第二性什么这些书我依然会有，因为 dirty 它也没有，好像也没有返回返育。那个时候你还是会觉得说妥协可能更好吧。对我来说。
说话人 2 01:08:22
或者更容易一些。
说话人 1 01:08:24
容易是容易，它容易是有好处的。你对吧？跟男人结合，你两个人的钱放一块，你可以投资买更多的房。或者说你至少就是说如果失业了，你知道暂时就你不会饿死什么的，这些还是这种恐惧是很强的。或者说你在遭受性骚扰的时候，你说我有男人了。那个男另一个男人可能就退却了。是的，那么这些东西都是现实的庇护。然而但是如果说那个时候有人告诉我说你你自己就是自己最好庇护者，你打你去练拳击什么的这些东西，然后你要有一群姐妹在干这个事情，那我肯定欢快地朝这边就去了，你知道吗？我还借个屁混。对，那很爽的很骄傲的。
说话人 2 01:09:10
所以如果当时可以选就不婚育的话，的确会这么选。
说话人 1 01:09:13
在那个环境里我肯定会那样选。因为其实我那个时候的中国给女性她的空间在不断地在扩展，女性的地位从那时候是不断在上升的。上升到 2008 年。排到世界第 57 位的时候，然后哗啦一路往下掉，一路掉掉到现在 107 位吧。对，所以我是赶上黄金时期，而我自己不知道。
说话人 2 01:09:38
对，所以我也是觉得虽然里雯姐在网上的这个有一些表达会让人觉得这攻击性很强，但是她也是持续性地在做自我的批评和自我的排毒。就像对于婚礼这个词。
说话人 1 01:09:50
我肯定先骂自个。对。
说话人 2 01:09:52
那我想再澄清一下，就是对于婚育的这个观点，就是你不是说毫无差别性的反婚育，而是说基于你所在的环境，你是不是觉得能给自己的后代一个足够理想的，而且不去妥协自己的这个扶支的情况下，有这样的条件婚育是没问题的。对。
说话人 1 01:10:13
对，你当然前提是说你别生个孩子下来让孩子受罪对不对？你如果说你自己都还是一个经济很糟糕，你还在 struggle 你没有办法给孩子一个很好条件的话情况下，你生个孩子下来，这个孩子要承担你的痛苦，你生他来其实是对孩子不负责。这不管在任何社会里面都是这样的。如果比如说我在德国，然后虽然我有比较舒服与舒适的条件，但是如果我身体不好或者我抑郁或者怎么样的，我就不该生孩子。因为孩子生下来，她需要一个健康壮大的母亲，自由自在的强大的母亲去给他庇护，直到他成年对吧，甚至成年之后，他还需要你的支持物质支持他才能够有一个相对好的人生去发挥他的潜能什么的。但你苦的一个母亲，你生下来的这个孩子，他要承担太多了，你怎么忍心呢？你怎么能够忍心让孩子去替你去承担人间的这种问题和苦难呢？这是最大的问题。
说话人 2 01:11:19
那我是不是能理解为你的立场是你反对那些为了自己或者是为了自己的某一些资源或者地位提升而去生孩子的人。但是你不反对那些为了孩子考虑，就是纯粹是把孩子放在第一位。为了出于这个充分的责任感，如果做声誉的选择是没问题的。
说话人 1 01:11:39
首先生孩子就是自私的行为，他是我们自私的基因决定的。就是说我们生孩子是为什么为了一种大自然给我们设置之中的这种。你像我那时候想要孩子，是因为我身边人生的孩子。我看那个小婴儿抱起来肉体上太舒服，闻起来又香又可爱，好玩，是个玩具一样，然后就很凶对吧，你没有。当然而且那个时候经济条件都很好，因为我们那个时候是这个经济一直在涨，就没有说找不着工作，只有找工作，只有钱越赚越多的。像我们这种受过大学教育的人，那你肯定觉得养孩子没问题。然后我有了孩子，我就生一个这个冲动，一定是自私的。你首先要承认这一点，我养孩子是因为我想要自己开心。孩子并没有这个权利来决定，就是你把他生下来，他能 say no 吗？他肯定不能 say no 然后在这一点的基础之上，你要意识到我生他下来就像养宠物一样，养宠物你都对宠物有责任对不对？你如果连给宠物吃的都买不起，你养宠物干什么，所以你就很基础很朴素的一种认知，我都不要你高到什么人类的这种什么境界去。你首先一个我能不能对我孕育出来的生命。
说话人 2 01:12:56
给他负责。说是非常朴素而原生的想法。但是跟我们中国式的父母的想法完全是相反的，他们就觉得我生你下来，你欠我一辈子。对，那其实是相反的。
说话人 1 01:13:08
对，儒思龄。对，我们叫儒思龄，儒思儒思龄社会，它的这种东西它就是很多反天道的。
说话人 2 01:13:18
那最后一块我想了聊一下这个极端女权，不知道里雯姐是不是现在也是 self claim 了。这个词就是本来它是一个贬损性的词，但是现在越来越多的人就很骄傲地说我就是拳师，我就是极端女权。不过这个我想先问问里雯姐对这个词是怎么理解的，或者说当你说我是极端女权的时候，你在说什么？
说话人 1 01:13:40
我说极端。所谓我说极端女权，那是因为不管是南权阵营里的人还是女权这一列人，很多人也会把我列为极端。我就直接说我就是你们口中的那个极端女权，但是这个是 by your definition whatever it is 就是这是你的定义，我不管你定义的是什么，反正你已经把我归到这个光谱里啦，那我就接受，我就告诉你我是这个光谱里的人，然后我们在这个基础上对话。但是我认不认同这个词，我当然不认同。
说话人 1 01:14:09
废什么话，那南权阵营里面的极端是什么？对，是把女的砍了，把女的杀了，把女的脖子上扇个链条给你，生八个孩子，随便去骚扰你，然后要你不虫就给你打死，是这种我们女我们哪说极端女权阵营里还没有这样的光谱对应？好不啦，你要把它看成一个光谱对吧？我现在讲句实话，我跟你温和南全这边对应还差不多，我都没有说要去把你们都杀了或怎么样，你得你就得我看上你，你就得跟我睡没这回事，要不然我就打死你有吗？没有。
说话人 1 01:14:45
所以我觉得我当我说极端女权时候，我只是在告诉你说我就是你眼里的极端女权，让我们先用这个词来来，你搞清楚我的立场是什么。但是你如果让我自己来定义，那我肯定不是。我温和我太温和了。我我这对吧。我说我经常去的男权社会，对女性的血海深仇，这个血海深仇我都还没有说我要在我们这一代把它给爆了。
说话人 2 01:15:14
对，这个定语就是很重要，你的眼中的极端女权。但是你刚才提到说当你这样说的时候，或者这样形容自己的时候，好像希望能达成跟对方有一个这个对话的平台一个共同的基础。但是同时我还是有所怀疑，我觉得这双方对极端女权的含义的理解还是不一样的。就跟刚才我说婚驴他的那个模糊性是一样的。当对方把极端女权这么一个东西扔给你的时候，他其实根本就不在意你到底是什么样的女权立场。比如说你在女权议题上，在经济方面怎么看，环境方面怎么看，对于这个性别，它是本质性的还是构建的这些观念上怎么看，它根本不在意。它其实就是一个这种 totalizing 的这种 a tag 它把这个极端女权扔给你的同时，其实它就是让你闭嘴了，就像一个透明的很厚的罩子罩到你身上，你说什么他也听不见，他也不想听。所以我觉得这个词他非常有害，这是其中一个原因。然后他在网上现在的这种流行和流通占据了这么大的话语空间。
说话人 2 01:16:22
但是同时大家对于真正需要探讨的女权的立场，真正的女权的流派，比如说文化 cultural feminism 或者后殖民女权，或者刚才你提到的这个 liberal seal 派女权，还有像马克思主义女权这些真正的流派彼此的差异性，然后自己应该可能更倾向于哪一种立场，根本没有空间做这样的探讨，因为全都被极端温和女权给吃没了。
说话人 2 01:16:51
可是这样的这个极端温和这个词，这些词的对立，它本来就是这样一种恶意的塑造出来的一个等级体系，就是关于女性真正的女权主义立场，她没有办法传达任何的信息，他只是又在把女性女权主义者内部做分化，然后摆在不同的等级位置上，好像你是极端的，然后我是温和的。但是没有一个位置是真正好的。就像我们说一个女性要么就是太浪，要么就是太保守，这个位置上没有一个位置是真正的正面的。
说话人 1 01:17:27
我首先一个就是当我自称极端女权时候，我是很正面的，我很奇我很自豪的这是一个而且我们很多这些我们自嘲自拒的女权，这些女性我们都不拿这些东西当回事。这个第一点就是说你到底是在写论文，你还是在进行现实的战斗？如果你写论文的话，那你肯定要非常紧确地去定义它，而现实的战斗它肯定是混乱的，是 dirty 的是会脏手的，然后会各种各样的模糊不清的语言，它就像我们刚才说的语言，它肯定是一个在现实运用之中，它是会肯定会被各种各样重新定义的这么一个东西。那么第二个就是说你就算你定义这个词，你给它定义得很准确。你比如说像资本主义这个词，资本主义这个词拿来套。现在他们就是说欧洲这些国家，欧盟这些国家是发达的资本主义，这叫扯几把蛋，因为它其实是叫社会民主主义。
说话人 2 01:18:24
他们社会福利比我们强多了对吧。
说话人 1 01:18:26
所以他而且这都是在百度百科上写的，说欧洲这些国家是资本主义国家，所以你不要太去在意别人把你放在哪个里面最重要的一点。其实因为当人们他扣帽子会怎么样？可能那些特别是不愿意去深究理解的人，他就会说你被扣上这个帽子了，我就不想理解你了。但是真正关心这个议题的人，最后他还是议题带动的就是单个议题带动。对，我其实倒不是在意他们对我的标签。
说话人 2 01:18:58
我是觉得这些词语他们的流通就是把这个舆论空间给吃没了，消耗光了。
说话人 1 01:19:04
没觉得我还真没觉得。因为其实你看每一次在一个大大的恶性事件出来的时候，或者一个大的性别议题出来的时候，你就会发现事实上不同派别女权博主之中之间也会去转。比如说哪不管谁写的文章好，如果他写好了，写对了他还是会转的。而且我甚至会就是说我也会让这个比如说像玲玲和四只猫那个博主他也会被批判，因为有些时候他站的立场不是很清晰的时候被批判。但当玲玲写了什么好东西的时候，也还是极端，女神博主也还是会去转。因为我说他这次说的这个东西挺好的，这就是政治。政治与政治的这种话语场之中，它就是一体带动一体领先的对。
说话人 2 01:19:57
但是同时我是觉得理念它他的领导力或者他的引领效果也是有的，尤其是在公共教育这个角度上来说，更年轻一点或者刚有性别意识的女孩。当这个她们接触到的网络世界就充斥着，好像看似你只有极端女权和温和女权这两种选项的时候，对他们来说这是极为有限制性的。但事实上她们需要了解的是，比如说激进女权，就其实我是我个人认同是一个 radical finance 是一个激进女权主义者。然后他到底是什么意思呢？他就是从从根源上反对赋权制，然后认为真正的社会变革和进步要建立在推翻赋权制的基础上。这个是我完全认同的，但是就是使得这样的信息使得他没有办法传播和充分的就被教育出去，大家只知道极端女权，不知道激进女权，也不知道中间的差别。我就是觉得对于这个理念推动上，对于大家对女权主义真正的去污名化和了解的这个角度来说不是非常的有帮助。
说话人 1 01:21:00
那你也可以去就是说重新定义它，因为讲句实话，每一个词它被定义。其实我们每个人都有定义一个词的这个权利和机会。你想你做博客和我做博客我们都是属于，什么资源也没有去用吧，我觉得基本上就是靠我们自己对吧，我们自己搞出来一个播客，然后我们做了自己的平台，然后我们来传播这些观念。那么在这个过程之中，我们肯定会产生我们对某一个东西的定义的这个权利和机会。那最后至于这个概念会被怎么样的接受，这个东西很多时候由不得我们很多时候是由接受者他本身的理解能力和他的这个知识背景，还有他所处的社会环境背景来决定的。然后你也会看见人，他不断地在这个过程之中，它的自我定位也会不断地变化。可能一开始的时候，从 tentatively 的就尝试性地去加入一点这种。我也不得不打一下拳了。其实我并不主张性别对立对吧？然后慢慢慢慢的他就进去到这都什么鬼东西，反反复复看来看去，就是这些烂事。我们讲了这么多年，搞得我现在不得不去赞同极端女权了。就是你会看到这种变化，我在这个方面我是非常乐观的。因为人的这个主观能动性它是不断在发展，随着他的、社会经验的发展和发展的，所以我并不会太担心这一点。他如果刚开始了解的时候，他肯定是各种就眼花缭乱，不知道该怎么理解，那是因为他这社会经验相对还比较少，还没有形成自己固化的一个概念。
说话人 1 01:22:45
那慢慢慢慢慢慢的最后他还是从议题上来看的，比如说单个议题里面，比如说什么是性骚扰对吧，这个事情他慢慢跟着。根据自己在工作生活中的经验，他会意识到感知到。真的性生佬，她不光是说我过来要摸你一把或怎么样的，甚至她在公共场合盯着你看，她也是性骚扰，等等。
说话人 1 01:23:09
了解女权的这些年轻姑娘们，他们会发展的，她们自己认知会发展的。至于他在这个光谱里他要怎么去定义他要选择什么这些东西，你要把自己看成是一个观念的市场。我们只不过是观念市场之中的一个提供者，他们爱怎么样去选择或者怎么样，他不是由我们决定的，是由他们自己的经验决定的。
说话人 2 01:23:34
不过这个的确提醒我，像我想指出的，对于这些批评，那我既然如果把自己得放置在这个市场中的话，那我至少是应该首先把这些我的想法发表出来。对，就别人如果继续选择。 OK 我觉得是在目前的这个情况下使用温和女权或者极端女权这样的策略，它就更有效。那是别人也有这样选择的权利。但是同时如果我有这样的批评的话，我也有空充分的空间跟平台，让她这个被听到。对的反复横跳。
说话人 1 01:24:05
对，其实包括我自己，我很多时候我也有矛盾的时候。我今天可能在这个方面非常赞同陈雪的某些话，明天我可能又更赞同汽油拍某些是人，他是多样的，他在不同的时期议题上它有不同的立场，你非要把我归到哪个，那也不是我也没法决定对不对。但是我自己知道就行了。所以我就是说我们如果说想要厘清这些具体的一个定义或者光谱的话，我们其实是可以做一些系统性的梳理工作。比如说像你刚才提到的很好的点在对自然什么看法，对经济什么看法吧，对社会什么看法等等。这个东西就要进入我特别想做的一个事情，就是想象母系社会。就是说当我们想象首先一个我对未来的预期，我是希望能够进入一个未来的母系社会。它跟以前的母系社会不同的地方在于它结合了我们在千万年的这个男权社会之中的这种经验对吧，包括当年我们母亲社会如何被攻破，被侵占。然后今天我们经历了这么长时间的这个男权的洗礼，学学习之后。
说话人 1 01:25:17
我们要从中吸取的教训，母系社会会是什么样的，未来，母系社会应该是什么样的？我们在政治、经济、文化、社会等等组织方法各个方面要进入什么样的一个未来什么样的秩序。那么我们从这个光谱去定义我们自己来跟今天做一个对比，这些概念还梳理得不够，就是大家光在批判。但我要什么？迄今为止只提出了一个分离主义，就是分就是男女之间的分离。分离主义它其实不是说我不跟男人打交道，因为你活在这个世上，你不能把男人都杀了对吧，然后她们掌握就是大部分资源。
说话人 1 01:25:58
那么我们要去用什么样的方法去完成这个过渡阶段，只有分离主义提出了说我们要首先一个女性要有自己的空间纯女空间尽量增加成女空间。我们要像你一样去阅读更多的女性作家的书，而不是把所有的时间花在男人的作品和想象上。所谓经典对。然后我们的日线下的时间我们要更多的给女性更多的资，我们花钱要花在女性尤其是女权主义的女性身上等等。
说话人 1 01:26:31
所以实践的这一部分，现在分旅主义其实是有一个，就包括我们的运动，比如我们要发生一个变革，我们一定是为女人立足于女人本身，不要再分散精力，还要去今天一个要同情 mail to female trans 的精遭遇，明天又要同非洲鸡鸣，后天又是那个什么，就你如果去分散你的精力，你的精力本来资源就有限，你就很难完成一个运动的宗旨。因为我们时间有限，资源有限。从这个当然都我们去，分旅主义它有当下的唯一的一个行动指标，但是我们往哪去？未来的社会我们想构建成什么样？这个还太模糊。所以我们要去朝这方面再做。
说话人 2 01:27:20
更深的思考。对，所以像这样的交换，我觉得是真正女权主义者们内部需要要有，而不是说只是限于温和极端这两个非常淡扁平化的一个维度上的两个箭头，而且它根本就是根本不是一个我们应该采用的评价体系。但是具体到分离主义的话，可能我个人的确尤其是跨儿的权利方面，我跟你的立场是有不同的。但是另一方面，在一些其他的维度上，比如说资本主义也好什么的，或许我们又是有所共识的。所以就像你说的，因为大家都是这种很附和的人。
说话人 2 01:27:55
对，所以说女权主义者她绝对不是一个扁平的存在，所有人都一样，他就是因为他的多样化。但是我还记得像你会说，现在你可能就是一个领导性的原则，就是看你是不是站在女的这边的。对，就是在做决定或者是日常的选择的时候。但是这个就是怎么样算站在女的这边呢？因为像我们每个人都是有很多维的复合的，那么我们一个人在不同的情景中可能也会做不同的选择。有的时候可能你的这个你的立场就被大家所认可，但是有的时候你所有的选择就会让人觉得被罢了，觉悟不够。
说话人 1 01:28:36
对，觉悟不够对，那肯定有的。但我觉得这些东西我现在就是因为观念这个东西，它只发生在你的脑海里，它既是最真实的，也是最虚幻的。所以你要同时意识到这二者的强大的底床，他是虚幻的，我也随时可以把他打消掉。比如他给我带来的负面情绪对吧？你如果有我被人骂，如果我被人骂成背叛女性权益的话，那我肯定不爽。但是我也知道他是虚幻的，他骂一句我也不会掉一斤肉。我不会少两块钱，那么我可能就随他去了，那爱骂不骂，就怎么着。
说话人 1 01:29:12
然后但是在另一方面，如果说我不把她当回事，那我又背叛了我的事业，我要为女性的权益去做斗争的事业。那么这一点上我又还是要认真对待他就取决于我的状态，我怎么样去成熟地处理这种东西，这就是政治思想的斗争过程之中一定会发生的事情。那还有一个站在女的这边，这个事情其实也可能会比较复杂，因为你一具体下来就是魔鬼存在于细节之中。你在单个议题上的时候，比如说你像玲玲，他那时候被骂，就是因为他在群里面的时候，他的那个群主他组的的群主是个男的。然后这个男的被群里的其他女性指责为有骚扰她们的经历，然后玲玲去维护了这个男的。然后后来更糟糕的一件事情是因为玲玲她在她的微博上抱怨说这些女人怎么的就是不讲道理。然后这个时候还有就是骂玲玲的人里面也有一群极端女权。然后这时候就有人在她评微博下面评论说她们这些人有些是拿了钱来干事的，意思是指责这些极端女权是境外势力。
说话人 1 01:30:31
然后这个时候玲玲回了一句，早说，早知道我也去赚钱了，她的负荷本身在这个时候绝对是个背叛。那你在这个时候你就很清晰地看到了他在背叛，那你不指出这一点是不对的。然而她持续做的这个工作，在启迪广大农村女性去为自己的权利优先考虑，不要去早早地进入婚恋。
说话人 1 01:31:00
把自己变成一个男权家庭的机器，这个领域它又做出了它的贡献，所以你是可以做出判断的，在具体的事情上。所以细节就是魔鬼在细节之中。所以我们要看一个人的时候，我们可能要避免的就是说 sleep in conclusion 就是横扫一切地给一个人扣个帽子。然后我就看他讲，不做不听他讲什么，这样是不对的。这个态度我是赞同你的。
说话人 2 01:31:29
所以就是真正的政治，他永远是流动性的动态的。
说话人 1 01:31:33
他是流动的，他是动态的，我们要随时的准备，敞开自己去接受新的变化。对，然后做做出。但是在这过程之中，我们又有一个持续的拓展认知和判断力的这样的一个努力。对。
说话人 2 01:31:47
而且实施是自我检视。
说话人 1 01:31:49
既要自我检视，对不停地在反省自己的这个判断。但与此同时，又要懂得说坚持自己的。在当下认为我这个判断是对的。如果我坚信，因为基于我的生活经验和思考，我现在当下认为我是对的，那你也不要就是别人骂你一句，然后你就胡乱的阵脚，你不知道我在干嘛了，因为你只有你知道自己在干什么。
说话人 2 01:32:14
而且就算是日后回头看，觉得好像某一个阶段的这个选择是错误的，那也没有什么，这个大家不都是这样成长的。
说话人 1 01:32:23
对容错率这就是你不能，没有容错率的这种文化是很要命的，它就是集权，特别有意思。当然这个你我这么一讲又太抽象，我就跟你讲一个东西，就是说这他应该同时都存在一个，就是说允许我犯错。但是另一方面，如果我知道这个错，我明可以避免，我就不要再去犯了，行不行？所以这个两个都得有。其实人他活在矛盾之中，就是要你要你要能够容忍自己的一些错误，也要容忍一些别人的错误。只要他大方向，你从长线来看，他大方向是在朝对的方向走的，那我觉得就没问题。那玲玲当初附和这个附和别人说女权是收钱的这种这个东西，那当时我肯定忍无可忍，当时我就取消关注她，但是后来我再看到她的一些东因为生气对吧。然后但是我后来我再看到她做的一些工作，我还是要表扬他，因为他在做，这个就是一种开放性。
说话人 2 01:33:27
没有永远的敌人。
说话人 1 01:33:29
没有永远的敌人，也没有永远的那个朋友，因为你朋友也可能会背叛这个你是你人他成长的过程，这是必须经历的。
说话人 2 01:33:40
我记得你之前在一期节目里讲到，现在在写一本小说，就是关于你想象中的这个母系社会是吧。
说话人 1 01:33:47
对，写得我很痛苦是这样的。就是说因为文学创作是一个非常不同的一个东西，它跟我一路以来写的这个 SA nomb fiction fishgo 的这种东西还有论述文是很不一样的。所以你要去耐心地创造每一个角色，你还要去扮演这些角色。这个东西对我来说挑战真的很大，所以我后来就索性割比了。就但是我这个想象母系社会这个事情，我觉得我还是要坚持下去。
说话人 1 01:34:15
如果说我不能用虚拟，虚构暂时还不能用虚构的方法完成，那我用飞书的方法我还是希望促进大家在做。比如说你现在批判资本主义，好，我们未来因为资本主义跟赋权之间有这个结合。对，但是你想如果我们自己去创造一种新型的这种经济，然后让人类在其中还是能够感受到生命创造和工作的乐趣。因为你不工作，你躺在那天躺平，其实人是会抑郁的。那我们用什么样的这个社会机制来让人可以在某些社会之中获得一种实现自我价值的、积极的、快乐的这种总的来说更挥发生命力的这种状态。这个东西我们还要更细节更细一些，想得更细一些。我们对未来是未来的好的社会设想的越细致，我们今天的行动就会越有方向。
说话人 2 01:35:11
而且他这个也更鼓舞人心，因为大家直接可以看到有这种可能性就可见度非常重要。对，所以那天也是简单地跟里雯姐说了一下，就是关于共识社区这样的一种想象。而且这个共识其实也有一点分离主义，就是参与到这个社区的人来说，性别意识上他就是人均女权主义，这个都不需要说的。然后在已经有这样的充分的性别议题的共识的基础上，然后这样的伙伴我们再一起去建设一些其他的东西，比如说更低成本或者低消费的生活方式等等。
说话人 1 01:35:50
对，我们其实就是说当然我们一方面在网上的时候，你时不时的你都要在复读对吧，这个复读其实是很让人厌倦的，很多时候你得我有时候读的我也说也不想再读了。我这个礼拜我不上不看不发了，我自己去线下去生活一下，这个肯定是很好的，就是线上线下它要有一个结合。然后还有一个就是如何在已经达成共识的群体里面把它推得更远，把这个实践推得更远。对，我们真正地去实践，它不要老在这聊。光聊是没用的，你肯定要实践。然后你你一群人实践肯比单个实践肯定要更有成就感，然后也会有更多的经验宝官经验这些东西。你比如说像前阵子潮汕地区不是有个姑娘，他搞了一个纯女公寓，现在也不知道建得怎么样了。而且资助他的都是女企业家，就是非常有行动力的一种，把二维世界的这个论论争又出带到三维世界里进行创造性的一种组织，这当然是最好的，当然是最好的。
说话人 1 01:36:52
对，当然就是说你与此同时你肯定也会有新的启发，比如我能实践到什么地步，在当下这种条件里我能实践到什么地步？这个里面你会你又会学到新的东西，因为有些时候可能现实会给你一些很惨痛的教育，有些时候现实又会给你一些原来也可以这样的一种启发。
说话人 2 01:37:14
对，就是觉得对这种未知性现在有一些期待，虽然知道肯定会有很多的挫折。在下一次见面的时候或者一年两年就可以再给你报告。
说话人 1 01:37:24
就太好了，我就很期待。
说话人 2 01:37:27
挺难得的。听你讲掏自己这么多东西出来，尤其是一些后面的思路。
说话人 1 01:37:32
对，主要是因为这种东西就像一个参照系一样，你只有在离开自己的参照系的时候跳到别的参照系里面去，你才能从外部去描述自己的参照系。我觉得这种对话也还真的是挺必要的。我也很希望就是说不同阵营的女权主义者之间能够进行这样的对话。因为你如果用声音或者线下见面，它其实它这个有效性是要，远远高于网上 140 字之内，再推上 140 字，然后再在微博上这种常变大论的这个讨论，它里面的信息很多时候会被误读。然后你也没法就是把对方的疑问及时地去回复，然后写着写着你的毛了，你就不想讨论了。对，这样的情况。对，所以线下见面其实还是蛮好的。现在这个。
说话人 2 01:38:20
播客的网址要不要跟大家说一下？
说话人 1 01:38:23
可以，我的播客的网址是 3w.c holes planted 然后点 net net 这个网址大家应该在国内还可以直接上来听，也可以下载，欢迎大家免费传播。
说话人 2 01:38:41
大家已经都正在这么做了，但是抓紧这个网防止，好像现在有些地方好像有点难上了。
说话人 1 01:38:47
对，当然这个也就是系统性的难上外网也是很正常的事情了。
说话人 2 01:38:53
OK OK 那我们这期就先这样，我希望走之前还有机会见面。肯定可以的。来看看门德尔松。
说话人 1 01:39:00
没？发你们 mentor 送的墓碑。
说话人 2 01:39:03
谢谢大家的收听。下期见再见。
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