她言她语No.17 到得了远方，回不去故乡
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当一个女性到达远方，为什么却回不去故乡？
本期海马星球请来了广西师范大学出版社“新民说”生活馆主编刘汝怡，介绍了她所编辑的美国知名人类学家露丝•贝哈的回忆录《到得了远方，回不去故乡》。
在这本交缠了人类学观察和诚实的个人回忆的书里，露丝记录了她在半个多世纪前从古巴到纽约的成长经历，以及各国女性的不同境遇。
刘汝怡还介绍了她如何受到社会环境中对女性暴力的震动，而开始学习巴西柔术的心得。
意识到不公并试图改变，但却坚持爱的能力，是露丝给我们的最大启迪。
本期节目提到的：
推荐书籍：（美）露丝•贝哈《到得了远方，回不去故乡》
电视剧：绅士杰克
推荐运动：巴西柔术
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性格话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目请到了广西师范大学出版社新明说的生活馆主编刘汝怡。我跟刘汝怡的认识是很偶然的，她的同事在我的微博上发现了我对女性主义话题的关注，然后就给我推荐了她编辑的一本书。然后我看到了他的个人的一些介绍。他原来有 5 年医工科的背景，后来在中科医院心理研究所进修了两年，然后他还从 GE 的医疗部门到互联网都工作过，但是最后进入了没有什么钱的图书出版行业，而且已经在里面工作了十个年头。
说话人 1 00:57
所以我想刘汝仪应该是一个非常追求精神成长的这么一个人就说精神的成长比赚钱可能要重要得多。那么然后她做了很多书籍，也有女性作者的书籍的编辑。那么这两年他一直在学习巴西柔术这个东西我也非常感兴趣。因为我这些年对女性的身体的强健，对心理和精神的强大之间的关系也很感兴趣。所以我们今天很高兴请到刘蕊来跟我们分享一下他的经验。如1。你好。
说话人 2 01:33
里雯老师好，大家好，今天也挺高兴的，和里雯老师一起聊聊天。
说话人 1 01:38
你能不能给我们介绍一下你在图书编辑之中最近出版的一些书什么的，可以推荐给我们女性主义的读者。
说话人 2 01:47
最近我刚刚我们推出了一本新书，叫到得了远方，回不去故乡。这本书是一个女性的人类学家写的。所以今天我想可以聊聊这本书。
说话人 1 01:59
好，你给我整想讲这本书，因为我也看了发过来的这个中文版。然后我想问问你你为什么会选择去做这个书的。
说话人 2 02:08
我觉得这个作者叫露丝贝，他蛮有意思的，他是一个麦克阿瑟奖的得主，这个奖一般都是颁奖颁给哪些创意人的？他其实这个人他就有点像一个斜杠学者，他蛮跨界的。他除了是一个人类学家，他自己也是一个作家，写小说写诗，然后他还拍过一个纪录片叫再见吾爱。你可以想见这样的一个女性，他其实会有很饱满的创造力，所以这个点满吸引我。然后她的家庭背景也特别错综复杂。
说话人 2 02:43
卢斯贝实际上是生于瓦纳，他五岁前应该都是在古巴的，在四五岁的时候，因为古巴革命爆发，所以全家就一起移民到了美国纽约。然后她的妈妈和她的爸爸其实是都算是犹太人，但是她妈妈是叫卡施坎纳兹犹太人，然后她爸爸是塞法迪犹太人，她妈妈那一只呢她的外公就是她叫赛德，外婆叫88，这个就是她的外公其实是在俄国出生的，然后她的外曾祖父也就是她的 88 的爸爸，她外婆的爸爸应该是一个波兰的犹太人，然后尤斯贝他的父亲那边，应该这个赛法提犹太人应该是土耳其那一支的。
说话人 2 03:30
所以你可以想见这样的一个家庭背景特别复杂，特别错综，你可以想见那种宗族的。然后文化的冲撞其实还是应该会很有张力的，包括它其实在一个大的社会背景之下发生。然后整个家族的这种迁移使流散史就是视角会很不同，会很丰富饱满。然后他我们这本书到得了远方回不去故乡其实他的真正的切入点人是具体的，这些人的故事他会讲到他非常非常具体的他身边的亲人。然后刚才我们说了她的外公外婆，爷爷奶奶，他的儿子，甚至他的第一次接吻他的初恋的人，他可能都忘了他的名字，但是他会在这里面去写。后面他有讲到他做田野调查去了。应该是西班牙的北部，然后遇到的一些人，因为他 5 岁的时候就离开古巴。其实那时候一个小女孩儿，他的保姆当时讲说你可能以为是一次度假，但是你其实就永远的离开了58。他那时候其实对于这种失去故乡的这种 item 是没有感受的。但是他这个一生的旅行其实都是在追溯他的故乡，成为了一个研究相恋的人类学家就是乡愁。
说话人 1 04:48
乡愁。对他讲到的这个东西是人们对自我身份的追寻，在这个过程中一个想象中的故乡的一个作用。事实上是想象中的故乡。因为我记得在这个书里面讲到他们一群有共同的一个姓的这个群体的犹太人。对，还开了个峰会。对这个信想象之中大家都是从这儿来的，然后大家就开了个会，结果发现在座有一个非常严谨的历史学家给出了几十条理由说其实这可能是一个想象，不是真的，大家并不是从这儿来的，但是所有在参会的人都最后决定说我们的想象要比事实更重要。
说话人 1 05:30
我们还是认这个地方作为我们的故乡，这个也非常有意思，它不仅是宗族的一种东西，完全可以把它置换成性别身份。我们想象我们自己是女人，我们女人是什么样的，然后他给我们创造了一种新的现实。如果说你把这些想象拨开，因为性别这个东西，它就是一种想象。很多时候，那你编这本书的时候，你从女性的角度，你最大的感受是什么？最深的感受是什么？
说话人 2 05:59
其实我有一点和作者很像，我的童年也蛮动荡的。我八个月大被送到了姨妈家，我会有一种其实会有一点错位的，我是管我姨妈和姨夫也叫爸爸妈妈的，幼儿园和小学不停地在换，永远是很动荡不安的。这种状态，永远会有局外人的感觉，然后寻求一种认同归属。然后时常会有那种无力感。无助感是在适应中度过的，就建立人生基础的这若干年。所以其实对这样的一个相恋乡愁这样的主题我就会特别感兴趣。然后有一些东西可能因为它作为一个人类学家，他没有特别感性的发挥，然后还显得很克制的理性的一些书写。但是我个人情感上会有一些共鸣的明白。
说话人 1 06:49
其实我们现在中国人的这种知识状况，工作生活状况其实也是不断的在流亡。不是流亡游荡，追寻工作，家人分散，又因为孩子的教育搬迁或者说怎么样的这些包括移民都是非常动荡的。我们可能在这个过程之中又加注一种，因为这个作者我比较感兴趣，就是他家猪的这种真实的女性成长的这个描述。
说话人 1 07:17
包括一个女性在家族之中，虽然他是比较特别，因为他是个学者，他打破了自己家族之中女性那种沉默的这个传统。但是当他写出他第一篇文章关于家族的文章的时候，他遭到了整个家族的谴责，因为他非常的诚实，他去写他叔叔的商店是一个小破店，破这个词引发了巨大的伤害。总而言之，就是当她发出自己的声音的时候，整个家族的化身为他的叔叔，对她进行了谴责，使得他在很长一段时间里面到后来也非常受到伤害。他没有办法去参加家族内部的婚礼什么的，这些活动这个东西会延续一生。对。
说话人 2 07:59
其实不知道你有没有留意到，书里还有包括她上大学，其实她父亲都是很反对的，经历了非常多的，包括她妈妈帮她争取，然后她妈妈也流了很多泪。就是他爸爸最后是怎么说呢，是动了怜悯之心，而且他的让不住还带着怒火，就是那样的一个状态下，他才去有读书的机会，最后成为一个人力学家。
说话人 1 08:22
他那是什么年代了？是哪个年代？
说话人 2 08:25
他是 1956 年生的。然后她读大学，应该是他 26 岁就获得博士学位，本科应该就上了三年，比别人都提前毕业了一年。
说话人 1 08:36
但是说他上学的这个冲突是发生在 70 年代。
说话人 2 08:40
对 70 年代。
说话人 1 08:42
我在他的成长过程之中，当然除了这种女性教育权依然还需要去争取。那 70 年代离现在其实不算太远。然后我还有一个就是姓，她写的很少关于他自己的姓。但是她提到了她遇到了一个在卖阿密的波多黎各的男孩，然后她就跟她亲吻了，但是她遭到了母亲的谴责，因为母亲是害怕在警告他。然后他这个时候他去对比了一下他对比了他跟他的弟弟，他的弟弟跟他的爸爸可以去看女孩子的色情图片。
说话人 2 09:16
他们去看花花公子，你知道吗？
说话人 1 09:20
就是看花花公子杂志这种色情杂志是在他 10 岁的时候。
说话人 2 09:25
他弟弟才只有十岁。
说话人 1 09:27
对，我想引用这一段，他说当她们一起看那些图片的时候，这个爸爸好像是在告诉这个弟弟，告诉她自己的儿子说我的孩子这是留给你的遗产，因为你是男孩，你很快就可以像品尝一切美味的水果一样，品味女人的身体，它们就像最甜蜜汁水最多的芒果一样，任你挤压，任你品尝，任你损稀。
说话人 1 09:56
这一段话我当时看的时候我气儿都上不来，我就联想到了自己成长过程中，因为我 70 年代生人，在中国又更落后一些。在性观念上，还有就是那种女性不得不宜再的躲避，惊恐的逃避他们的焦虑。他们对性的焦虑是一种逃避的焦虑，因为他们其实也有性的渴望想探索，但是令他们遭受的这种谴责就是说性是一个可怕的东西，而男性不断的在被教育去索取，去掠夺进攻，然后漠视。你看他们的教育里面没有任何关于女孩子的感受是什么，然后我们应该怎么去理解，没有任何这样东西。
说话人 1 10:37
我觉得这个是两性之间战争的起源，就是一种文化的战争，其实它是没有必要有战争的。但是这种性文化这种性教育造成了一种战争的状态，就使得男人不断地在进攻，而女人不断地在防御，为了防御有效，有些时候不得不采取战争的方法。冷战也好，这种恶意也好，敌对的一套情绪和言说，他对这个东西给我留下的这个印象特别的深。
说话人 2 11:08
刚才你讲到这里，其实我马上会想起大概是在上小学高年级十一二岁的时候，然后也经历过这样的事情，冬天的时候会骑自行车上下学，回家的路上会有尾随的人，然后跟你讲什么你跟我走，然后我会给你钱怎样。现在听起来我觉得可能当然我现在可以处理得非常好，我也不至于惊恐多少年。但是在那个时候他对我的影响特别深，我觉得我那很长一段时间都生活在一种恐惧里面，那个人还不止一次的尾随我，因为他可能也住在附近。后来我一个表哥，他好像是大学，然后可以放假早一点提出要送我上学过几次，但还是会现在想来都是觉得特别恶心，特别愤怒，然后也特别无助，当时根本就不知道应该怎么办，就是两腿发软的猛起戳，赶紧骑过那一段。
说话人 1 12:05
但是你也不敢跟别人说是吗？
说话人 2 12:08
我后来是跟家里说的，不然我哥哥是不能知道的，是说了的，但是还是很难启迟的，只是你太没办法了，就是那种危险警戒已经拉响了警铃，你不得不去向求助的时候，你可能会和你的父母说可能哪个女孩儿都会遇到过类似的事情。
说话人 1 12:26
我就不认为有哪个女孩儿没有遇到过这个世界就充满男性的掠夺。
说话人 2 12:31
可能对于那个男人说我也没做什么用，什么都没对你做，我只是对你说了几句话。那我在路上碰到一个人，我还不能跟他说几句话吗，但是其实就是真的不是那样，而且他是一个成年人，我那时候才十一二岁的样子，就是一个特别懵懂的一个状态。而且我个人真正性的意识的或者性的经验的发生其实特别晚，我不知道和这些事情有没有关系，就是就会有一点点太早。
说话人 1 13:01
还是在这本书里面，还有哪些章节段落？你会觉得印象比较深。
说话人 2 13:08
她作为一个母亲的身份，写他儿子，他的儿子的期待受伤，因为卢斯贝她也期待友商去求医的过程中发现各种医生的各种漠视和不靠谱。然后作为一个母亲，她以自己的一些经验和处境，一些努力去查这些手术的一些方案，做了个什么 word 分析之类的。然后找到靠谱的医生，然后去探讨方案，以极大的对孩子的这种爱和责任感，然后去给他。后来他的儿子接待的伤也恢复了，又去了球场去打球。
说话人 2 13:42
因为我也有孩子之后，我也感受到我的那种成长或者我的力量感。可能也是因为有了母亲这个身份，我感觉他写那个加不了。他儿子的那个章的篇幅特别长，都估计应该是这本书里最长的一篇，我能感受到一个女性她被压抑或者挤压下的这种力量，其实在你作为母亲之后，还是能够非常强烈的释放出来。
说话人 1 14:08
我看到他讲到他儿子被医生轻描淡写的对付的时候，他的那个愤怒他的力量感是通过这个愤怒体现出来的。愤怒驱使他去做很多这个研究什么之类的，去寻找更可信的医生。而愤怒作为一种力量源泉，其实事实上是我们很少意识到的，全世界的女性都被教育去顺从、去理解、温柔贤淑，所以他们就丧失了一个很重要的力量源泉，就是愤怒。但是这种力量源泉通常是会在你当妈妈以后爆发出来，因为这个时候你必须爆发，就是为了保护你的孩子，而这个时候你的愤怒才能获得合法性。
说话人 1 14:51
在此之前愤怒是不合法的，因为在此之前你是属于男性的，属于你的父亲或者属于你的男人。但是当你有了孩子之后，你被赋予了一个保护者的角色，在这个情况下，你的力量可以施展出来了。那么这个时候你的愤怒就得到了理解。在此之前你的愤怒是得不到理解的，这也是一个非常有意思的观察。所以今天我会经常的去告诉别人，还没有当妈妈的女孩子，要愤怒，要学会愤怒。因为如果你不愤怒，你就丧失了，你的成长的就是特别重要的一个力量。因为这个世界的各种的压力规则对吧。
说话人 2 15:32
是奋斗是非常直接的，其实它包含了就是一个心理能量的大爆发。但其实这后面也还是有很多积累的，很多无力，他没有更好的方式的时候，他用一种本能的原初的力量去争取到资源，或者获得话语权或者被重视。
说话人 1 15:50
对情绪也是一种资源，其实就是看你怎么去运用它，但是我们不要去 deny 这种资源。当然我们并不是说你要随时随地的爆炸，而是说你要认可自己的这个情绪的正当性。
说话人 2 16:05
这个问题上，我会经常做自我审查的。我会觉得当我有各种情绪出来的时候，或者这些很相对来讲我们会把它评判为负面的时候，其实我就会有各种的还是会有一些会去批判自己，或者是觉得那不是一个最优方案，会有一种挫败感。但是确实她在最一线的时候，他真的是能帮助你很多，会好使的。
说话人 1 16:32
我觉得可能倒不是说一定要去运用他，但首先要承认他的合法性，就是我接纳我愤怒是有道理的。我的愤怒是因为我没有得到了解，我没有得到理解，或者说是没有得到尊重，或者说我的声音没有被聆听。在认可自己的需求的正当性的基础之上，你才能够从这个愤怒之中获得一个正面的力量，不然就是摧毁性的，我也不知道我为什么生气。但事实上重要的是要了解我们所处的境遇。就像我看到他那个书里面还讲到圣路易斯波托希仕这个是在墨西哥，这个地方的男人经常家情暴力殴打他们的老婆。
说话人 1 17:16
而且他们无论年纪大小，都认为采取避孕措施，有失身份，认为有很多的孩子的是他们男子汉气概的体现基本上就不避孕，因为孩子越多，他就越有男子气概，这也是种有毒的一种概念。在那个年代其实还是很常见的。也就几十年前，有一些女性事实上很穷穷，大家都没钱，但是要生很多孩子。然后就有一些女性会获得丈夫的允许，采取避孕措施，就是把节育还放在子宫里面。但是当她们的丈夫出去找工作的时候，他们就必须把这个绝育环去掉，就有点像中世纪的贞洁锁一样这样。
说话人 1 17:57
当你在跟别的男人偷情，有人丈夫出去了，你跟别人偷情就会怀孕，这个时候就会被发现其实是一种用来管束你的一个方式，就是管束你的身体，反正等等。这里面也记录了很多女性的这种故事。当然这本书从头到尾我觉得也是一个记录，而不是一个评判，他是人类学家的这种客观的一个描数，但是没有去做分析和评判，但是其实你是看得到他的同情和这种感受的。然后我就特别想知道编完这本书之后，对你自己的视角有什么样的帮助和改变。
说话人 2 18:35
自我的视角多一些，然后很多经验是来自于自身的。然后我看到贝他其实是从这样的一条线，从古巴，然后到了美国，然后又去追溯他的起源，还有古巴的一些女孩怎样又也从古巴出来，然后去到别的国家去生活。然后经历了各种事情，你会看到整个世界女性的这个问题其实是非常非常严重的，而且它的范围是非常非常大的。作为一个女性，我们可以做的工作其实还有非常多，而且也非常必要和紧迫。
说话人 1 19:08
这其实是共同的命运是吧，就是一种共同命运的感觉。
说话人 2 19:13
对，包括你刚才说的那一段，当时看的时候我还窝了一个脚，那一页脸上也是挺童心，会有那种感觉。因为有一个女子她已经生了 15 个孩子，她已经很老了，其实生育对她来讲是非常大的危险和伤害，然后等于医生就直接把她的输卵管给结扎了，他的丈夫知道之后就把她给抛弃了，我就真的会很生气，你也可以想念，如果他没有经济来源，对于他是多么的不公平。
说话人 1 19:44
我正在看一个基于真实故事的英国电视剧叫声势。杰克里面讲的大概是 19 世纪的时候英国的一个很特别的一个女性，他是一个地方上绅士家庭出来的，有一定产业的这么一个家庭的当家作主的人就很罕见的，因为当时全是男的做主，但因为他没有兄弟，他只有一个妹妹，然后他的叔叔和婶婶特别喜欢他，然后就收养了他，然后他就获得了他们家的这个产业管理的权能力。然后他就一直在不停的周游整个欧洲去学习学医学什么，就是跟着最好的老师去学习，后来还克服了很多困难，在自己家的地页上去采矿。煤矿那是一个非常危险非常难搞的一个工作。反正这个故事就讲他的这一系列之中的这种斗争他的爱情到后来她就跟她的爱人秘密的结婚了。他的女同性恋爱人秘密的结婚了，住在一起住了一辈子。而因为他在当地非常受到喜爱，因为你要知道在那个年代同性恋是要被吊死的，他是一种罪，但是他获得了默许，大家都默许了，他就过了一非常丰富的一生。
说话人 1 21:03
很奇特的一个人，因为他写了很多很多日记，每天什么都写下来，还用的是自己编撰的一种密码，因为他记下来的东西不能让别人看到，后来这些都被破译了，然后现在拍成了这个电视剧，非常的有意思。然后我在这里面想的就是说女训的这些斗争，这些零星的斗争在这个年代不断的被展示出来。因为我们有文艺作品，有更越来越多的作品的展示平台。所以我们这些领先的故事他就可以被呈现出来，他就汇集在一起，我就想进入我们的下一个话题。因为我跟你聊的最开心的开始你是一直在练巴西柔术，练了好几年，我想请你给我们介绍一下你最早是怎么认识巴西柔术的，然后为什么会去练。
说话人 2 21:53
我是生完孩子，然后孩子应该长到了快上幼儿园的年纪。当时我就有一段时间很悲惨的，非常密集的社会复兴新闻接踵而至。然后看得我很有点类似一种绝望，会觉得当你发生了这样的事情，你没有任何的还手之力，你被伤害之后，可能是会让所有的人法律，甚至有可能你的家庭都不能给你提供支持，有可能还会推你到更水深火热的地方去的时候，你可以怎么办？那时候就觉得因为有的时候我们面对暴力确实是处于弱势的，我们的体能我们的身体特征可能当他使用暴力的时候，我们没有办法。
说话人 2 22:38
那时候我就特别强烈的想学格斗散打，因为我生的也是女孩儿。然后孩子长到那个年纪看到的那种社会新闻，可能也就是伤害的都是小女童的时候，特别忍受不了，当时搬了家，然后在附近有一个全馆我去体验了一下，然后感觉太爽了，就特过瘾的那种状态。因为那里面的课程我当时是等于所有的都在学是叫综合格斗 mma 然后有摔跤、泰拳、拳击和巴西柔术这些，你可以直接去学到技术，然后得到体能的练习，可以变得更强壮，然后更有力量，它很直接挥叹如雨，每天这也很发泄，也很减压也很释放的一种状态。我那段时间有点过了，可能一晚上从 6 点一直到 10.3 到 4 个小时，然后上三个课，就持续这种高强度的技术训练和实战。一晚上其实没吃饭。但是就因为这个强度太高了，回去之后也不困也不饿，人完全在亢奋状态，然后发现也不行，过一段时间，觉得其实从本质上是消耗人的，然后调整了一下。而且我发现月练习格斗技，它战力技术包括泰拳拳击这种。如果对方体能特别厉害，他的壁纸时间很长，那身高很大，你的基础可能很好，但是两下可能就已经被人 KO 了。
说话人 2 24:06
但是巴西柔术不一样，巴西柔术特别有魅力，柔术它是柔的法则，它是可以以小博大的，以弱胜强的这样的一个记忆。它通过把人缠斗，然后到地面上，它是一个地面积，然后两个人基本上就是一个对等的状态。然后你通过一些技术去降服对方，后面我就基本没有怎么再上泰拳和拳击这些课，然后就开始比较系统的学巴西柔术了。
说话人 1 24:32
它给你力量感是吧。说在这种搏斗的过程之中，它给你一种力量感。
说话人 2 24:38
非常强烈。而且就真的像你所说就女性其实往往都是从小就被教育是很规训的。
说话人 1 24:46
很厉害的，就不去对抗，我们女性被教育不要对抗，然后你现在是释放了对抗的这个冲动和能力，就是非常解放的。
说话人 2 24:56
而且它不光是很直接的用 lici 去赢对方，你可以用你的优势去赢对方，你可以学习适合你的技术。你小个子，你体重小，然后你女性可能柔韧好，灵活，然后你可以用借力有支点，然后去用杠杆去讲究策略的去支付对方。你有可能性你有机会去就打败一个大快头的。你打过吗？
说话人 1 25:18
你打败过大快头吗？对，在你的训练过程之中。
说话人 2 25:22
我们在全管里，其实就比如说和男生实战的时候。他们都还是比较，因为他们如果真的拼权力，我的技术也没有那么好，也蛮烂的。我练了三年也才是个白态，但是他们会有适当的让一让，真正比如我跟黑带玩儿，他们会非常巧妙的让你得到一些机会去练习你的技术。这一点也还会有那种体验，你会觉得我可以做到，我也可以把我的攻击性活出来，我的生命就是那种生命力的状态，那种能动性释放出来，就觉得太爽了，特别好。怎么说确实学格斗可能女孩子少，但是也，永远，每次去馆里都会有女生在，然后也觉得是很好的，真的特别建议女生去尝试巴西柔术，但是我你知不知道，因为巴西柔术就是从远看特别黄暴，因为两个人就抱在一起，在垫子上滚来滚去的。
说话人 1 26:17
我觉得这可能是人性的需求，我们很多时候忘记了我们是猴子来的。我们作为猴子，我们需要扭成一团在地上打滚，我们需要四肢着地的在地上行走。
说话人 2 26:29
但是可能会有一些女孩就会觉得就这样对我身体我是我不习惯，很太尴尬了，或者我太不能适应了。比如尤其和男生实战的时候会很别扭，可能会成为这个技术在女孩中流行出来的一个障碍。就男孩子肯定觉得没什么问题。
说话人 1 26:48
看从哪个角度看，因为我听你这个故事，我得到的这个感受说我现在成为了一个母亲，我需要去保护我的女儿。这个时候我的愤怒和不安和焦虑得到了一个正当性的理由。所以我去练这个东西的时候，我有一个明确的目的，目标是正当的目标。我去做这个事情其实是出于一种我要去对抗我的焦虑和恐惧，我去正视它，然后我要去解决它这样的一个动机。那么一个女孩子可能在今天随着社交媒体的发达，我们越来越多的意识到意以前是一直在发生，但我们没有意识到的事情，说女性不断地在被视为猎物，被掠夺、被侵占、被伤害、被杀害，甚至那么这个时候大家忽然之间开始意识到说我是有必要去保护自己的对。
说话人 2 27:37
主要是你有女儿，你就觉得你可以你还好了，但是你不能让你的女儿如果遇到这种情况下，都没有说有一个保护自己的余地，就完全沦为鱼肉，对你会接受不了的。不是我说你这个想法就不对。
说话人 1 27:52
我还可以，但是我要保护我的女儿，这是不对的，为什么你就可以被伤害？对不对？但是这个想法是被灌输的，是这个文化告诉你你没有那么重要。
说话人 2 28:04
说到这非常重要的一点就出来了。没错，就是自我价值感。其实这个东西就是女孩子们普遍都很缺失，我估计可能 90 后和 00 后好一些。但是从大样本上看，我觉得普遍女性的自我价值感就非常亏空的一个状态，然后他们都是需要后天的自己的努力，自己的这种觉醒觉知，然后去慢慢把这个坑填上。其实我也是在这条路上的，而且我觉得我还只在这条路上的中间的阶段，可能还没到中间，我还有很长的路去要走，才能把一些这种黑洞这些坑慢慢填好。
说话人 2 28:44
童年或者是在很小的时候，各种社会家庭的这种影响和灌输，你会削弱你的力量，就是慢慢的通过各样的方式。我觉得柔术也就算是一个途径，刚才也说最初其实是出于保护我的小女孩儿，当然也保护自己轮不可以那么弱然后去学的。但是在学的过程中可能就是他的魅力和快乐本身。
说话人 2 29:11
我觉得那些黑带其实比如他在讲技术的一些要领的时候，你可以听到一些人生箴言，各个黑带都是人拨起切的那种状态，他们其实对很多事情看得也很通透，你会觉得因为有很多收获。然后可能在这个过程里面那种力量感，就这样慢慢的我就可以坚持下来去做去训练，慢慢的积累，明显感觉到我比三年前的那个状态要有利得多，然后承受力也更强大。特别好的状态，我真的不怕老的，我快 40 岁了，但是觉得比起我的童年，我的青春期，我真的是现在的自己是比那些时候都好的。
说话人 1 29:50
就是当你发现了自己身体内在的内核、精神内核和这个力量身体力量的内核的时候，你的幸福感是非常之高的。对吧，因为你自由了。
说话人 2 30:01
对没错，有那种感觉是的。
说话人 1 30:04
所以我们经常会被灌输很多错误的幸福观，就是女人做一个什么大家闺秀或者什么，比如说一天天这个包包那个包包这个口红那个口红。但事实上这些东西都是一种错误的。这种幸福观，它其实是被赋权社会和消费主义灌输给你的，因为他们要用你，他要用你来做当中的一个利用对象。但事实上你最后发现幸福特别简单，当然我需要有一个屋顶，我要工作来实现自己的价值。但在此之外，我们的身体、我们的意志和自由感，这个是我们真正幸福的源泉，还有对自己的认可，还有去解决问题。然后这所有这些东西，男孩子从小他们都被教育去做这些东西，我们女孩子从小被教育的就是照镜子自己看，自己就不断地审视自己的样子在他人眼里的样子。而男孩子就是追求索取、征服，而这些东西我们要向他们去学习的。我们生活在两个完全不同的宇宙里面，平行宇宙男生的那些教育我们其实根本不知道你作为女生，你并不知道男孩子是怎么被教育长大的。虽然我们跟她们生活在一起，在一块儿上学做邻居，但是我们真的不知道他们的经验有多么的好，他们的待遇有多么的好。对。
说话人 2 31:29
反正现在我觉得反思自己，我能做的就是在教育我的女孩儿的时候，一定避免说你一个女孩子你就应该怎样，这就蛮糟的，包括她的好朋友，天天看那些公主的东西，我也会跟他讲。男孩子所有能做的事情女孩子都可以做。然后有一些当然人和人是不一样的，我们可能擅长的领域是略有区别，但是的差异不大。你只要喜欢，妈妈都会很鼓励你去探索，去尝试，这些都没问题。当然这是意识层面的，我总在想我可能在。
说话人 1 32:03
行为上你既有言传，还得有绅教，是两个东西，是世上绅教是更管用的。
说话人 2 32:12
我觉得绅教可能其实包括语言传我意识层面意识到这个问题，我会去把一些东西隔断，但实际上就是它变成对女孩儿的这种控制循环。它其实是像一个极低潜意识一样的东西，你的意识层稍微一倦怠，你稍微一一松带就是很累了。然后随口说出来的话可能就是你妈妈当时对你说，然后你很烦的，其实是你想甩开的一个控制，但是你可能也不自觉的说出来了，可能还是会有一些这样的部分其实会影响到我的孩子。有哪些话。
说话人 1 32:46
妈妈对你说的话哪些话你是不希望重复他们，但是又不由自主的重复了。
说话人 2 32:51
其实我妈妈她也是一个相对很开明的母亲，但是也还是会说你一个女孩子，你看人家都多甜美可爱，见人打招呼，你就没有礼貌，这种事情不招人喜欢怎样怎样，你知道我现在反思我自己，我觉得我身上其实就是那种取悦，然后去迎合的这种东西特别多。而且我还在想这个问题的一个情况是，他是怎么来和我们爱的能力去画出边界的。因为有时候我们去爱一个人，想满足他就给予他。那他在某种程度上他也是一种银河，它也是一种取悦。那我们怎么来区分你问的特别好。
说话人 1 33:32
这个问题我也思考了很长时间，从一个不自觉的女权主义者到一个自觉的女权主义者。然后我又是个侄女，我又不是同性恋，使得我们不得不去跟男性打交道的时候，我会面临这样的痛苦。一方面你要去争取自己的权利和平等的待遇，就是获得对方的尊重。但另一方面你又需要 compromise 要有妥协 L 彼此的照顾，要放开自己内心最柔软的部分，去获得真正的这种彼此的深入的理解和感受。所以我也考虑过这些问题，我遇到很多痛苦的，我也做了一段时间的这个尝试，有一段时间我自己单身的时候就去约会。
说话人 1 34:16
然后在这个过程之中，我意识到我们男女之间在爱的教育的上面的巨大的差别。比如说女性，尤其像我们这种还特别爱看书的人，讲起话来一大堆的，我们道理是很会讲的。然后你然后你就发现这男性根本就没有办法对付你，他连足够的情感词汇都没有。有一个前男友他当时得了抑郁症，他就去看心理医生，他就是典型的直男，完全没有任何情感反省的这种能力的人，这方面受的教育可能也比较少。有时候传统家庭出身的。然后这个时候心理医生就问她，你是这个感受还是那个感受他描述不出来，他就根本没有办法描述自己的情感。然后说心理医生拿了一个单子出来，这上面有各种各样描述情感的词，就让他从上面指说这哪个词是先描述我的情感，他连这个词汇量都没有。
说话人 2 35:12
我特别有感触。我觉得男性普遍包括那种情感的感知能力都非常的贫瘠差女人太多，对。
说话人 1 35:20
然后在这样情况下，而你要怎么样获得爱，去理解，然后去什么？我觉得我们可能很重要的一点就是不要你说是取悦也好，或者说是滋养对方也好，因为我们爱情是彼此滋养的。那我们不要去掩饰自己的长处，不要用自己的长处去降低自己的压抑，自己的长处去救对方的短处，反而应该是帮助他们去成长。当他错的时候，我们要告诉他你这是有问题的。当然我们可能用另一种方法，但我们不会去退让，会去说，因为你不善于表达，那我就理解你了，那我的需求就得不到尊重。如果我们两个人都不表达，那爱从何而来呢？没有任何爱情可以在沉默中存在。
说话人 1 36:08
事实上，沉默是一种巨大的暴力，就是在家庭暴力的这些研究之中最常见的其实是冷暴力，而冷暴力对我们造成的精神到身体的伤害是完全不亚于暴打一顿的，因为它造成的是一种长期的 stress 这种压力焦虑和恐慌。因为你没有沟通的时候，人是恐慌的。那么在这样的过程之中，你让我们作为更善于沟通的物种去将就不善于过多的物种，降低我们人类文明的水平，这是不对的，我们应该做的事情其实是去提高这个水平。
说话人 2 36:49
是我和我的先生其实也会有这样的像博弈一样的过程，然后我们也会沟通他的沟通能力我觉得也还蛮好的，但是他会骨子里就有一些根深蒂固的东西，其实还是会觉得你向我提出各种要求，或者是你不管你怎样变着花样，你怎么样讲策略，然后讲方式，但是我都能感到你提要求。然后你觉得你在这方面做得比我好，然后你反过来又要我怎样的说他是特别不舒服的，其实他本能他就想回避掉的，我根本不想理你这些，在这个基础上能就到什么样。他没有想到说为这种亲密关系的去建设他做一些更具体的努力，而且他也是工作扛，他可能也觉得他的价值全都体现在一些社会职能上。
说话人 1 37:37
你说到点子上了，这就是男性和女性社会决策分工。强行分工造成的区别。就是这种强行的分工使得人不能全面实现自己的发展。你看男人只发展社会性质这一块，女人只发展私人领域这一块的能力。但事实上人是应该全面发展的，因为他都有这样的需求，安全的需求情感的需求。安全是由你的社会的能力、社会的资源来决定的。一个家庭主妇你的确是可以，幸运的话你会可以在一个家庭之中获得一定的地位，然后安全。但事实上是不安全的，因为随时你可能被踢出这个家，然后你没钱了，男人也一样。
说话人 1 38:17
男人你说她在工作之外，他没有情感需求吗？他肯定有，但是他的教育之中一直偏颇的告诉他说这个事情不是你应该干的，所以他就不去学习。然后他不认为自己有学习的义务，但是他们在工作之中的能力又非常之强，这种团队协作习惯于对抗，习惯于夺取争取，这些东西都是我们女人不太擅长的。那么但这些东西我们可以向他们学习，但是他们并不认为她们有向女人学习的必要，这是一个我们要改变的一种现状。而这个东西不是你一个人的问题，就是全世界的女人的问题。我告诉你在欧洲也是一样的。虽然说欧洲好，在欧洲我们会看到很多对家庭暴力的这种了解会深很多。然后女性会得到保护，就是法律和执法的保护，就是警察的保护。比如离婚的时候，如果说你是长期遭受冷暴力的话，你也是会得到赔偿的。然后另外还有就是情感教育，从小从幼儿园开始，情感教育，还有身份性别，身份教育都很丰富，教育的理念会更先进。那么在从这个层级上去改变它可能是唯一的办法。那成年之后可能是不是就真的就难很难了，尤其是压力一大就更不想管了。那我只是想躲进我的工作，作为一个男人对吧，这样的事情肯定是有的。
说话人 2 39:45
很明显他们甚至在工作的状态，身体有多大的问题，他都不会说这是疼那养的。但是如果从工作中抽离到了家庭生活中来，马上就是这疼那养用他的身体状态都在告诉你他是多么的我害怕去承担他应该承担的一些东西，就是他在家庭中他就变成一个被照顾的角色。但是我现在也发现我会比较清晰的看到这些情况，然后也在做出一些努力。作为一个女性，我还是要去争取一些东西，但是真的这会是一个非常漫长的一个磨合过程，甚至我们的下一代的男女之间可能还是会很强烈的，这种问题都会存在。
说话人 1 40:29
对，你要知道人类社会男女分工，包括这种一整套的文化的体系的建立，已经是多少万年的这个结果了。然后贫穷运动才多少年。
说话人 2 40:42
对，我们还有很长斗争工作要做。但是我会觉得婚姻这种关系模式其实很有可能会很快被淘汰。我是比较认同这一点的，就是女性也出来工作了。现在不是工业时代，不是农业时代，人我们是兴趣时代，其实男人和女人智力上的就没有差异的。当她们可以在社会上谋得一副就是经济基础，它可以搞得定的话，这种婚姻状态就非常不稳定，现在的离婚率已经非常高了，基本上好像这两年接近40%，超高的一个比例。好像这个我不知道这个样本是不是集中在都市，还是说全国的一个范围。但是你肉眼可见的一个态势是逐渐升高的。所以可能当这种模式去掉之后，这种带动整个制度的带动可能会从根本上是很多问题被解决掉，然后女性的被伤害的一些基础可能会被彻底的拿掉的时候，估计这件事情就会得到一个很好的结果。
说话人 1 41:45
那我觉得你刚才讲的这些东西又回复到你问的这个问题，说怎么去能够改善这些关系。但事实上我觉得男女的地位可能就是社会环境、文化是包括硬实力，就是你的工作机会这些经济待遇这些东西可能是真正有效的一个方法。但我们现在面临的一个挑战就是系统性的对女性在职业之中的这个排挤，甚至教育。比如说像我们最近发现的一个新闻，就是今年湖南省，比如说定向培养量事关体检这一块，面试控制分数出炉。然后里面讲到文史类男生在湖南省要去定向培养师官的体检，面试控制分数线是 283 分，文史类女生是 486 分，理工类男生 200 分，这都不知道是什么渣。理工类女生是 408 分，太可怕。就是降分录取。
说话人 2 42:46
对，这个不怕被人诟病。我觉得这太落后了。
说话人 1 42:49
但这个事情一直在发生诟病，对他们来说不起作用。我现在才知道当年我们上大学是多么的不容易，真的因为你没长那样一个生殖系统，就让你人生得不到公平的教育机会，这是一个非常可怕的一种现状。当然所以我们就说我说为什么要愤怒，这种时候你不愤怒不行了，就必须大家发声，发出声音来共同指责。希望能够慢慢的把这些东西改变掉。
说话人 1 43:18
如果说不把这些东西改变掉，你说我们在私人空间里面去做这些调整是没有意义的对吧？你的丈夫比你赚的钱多，他出去他得到的这种选择就是多。那怎么办呢？你单方面的做任何的这种情感的努力他是有限度的。因为我们在海马星球里面也会经常的谈到个人情感，说怎么样去自我调节，怎么样去自我发展这样的话题。但是可能我们更多可能需要谈论的依然还是一个社会结构的问题，这个社会结构真的不是个人修行能够达到的，当然说个人修行很重要，但是可能很多时候还是要通过集体的这种努力去改变现状。
说话人 2 44:01
对，我们至少还可以推动一些事情，还是可以理所能力的做出一些事情。对。
说话人 1 44:06
就像你们编这些书，我不知道现在出现在出版这些书籍会不会很困难。假如出版女性主义的书。
说话人 2 44:14
那我觉得在一定的程度之内是可以的。女权的事情，它就是一个人权的事情。那追求这种自由平等，不涉及红线的话，在这种程度之上是可以的。我们也会说，这种新女性命题的东西，我个人也会很感兴趣。然后我也会在关注。如果有好的选题，我觉得肯定是会考虑去出版它。
说话人 1 44:39
是的行，那我估计我们今天这个时间也差不多了，非常感谢今天你跟我们分享你的经验和想法，那我也很期待看到你以后出来更多的女性主义的书籍。
说话人 2 44:56
好的，谢谢。好。谢谢立文老师。再见。拜拜。
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