她言她语No.16 另一种艰难的出柜
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有一种出柜，叫女权出柜。在每个女性的平权意识觉醒过程里，都会有这个艰难的出柜经历。在少数性向出柜逐步“脱敏”的今天，在不同的国家里，公开自己女权主义者的立场，依然是非常艰难的。但是，出柜者在不同文化里遇到的反应可能会完全不同：有时是激烈的敌意，有时则是隐蔽的冷漠。
海马星球与原Vice中国的编辑、媒体品牌“别的”（原Vice）的资深编辑和垂直频道“别的女孩”负责人Alexwood，谈论了在不同文化里的出柜感受，不同文化中的各种性别刻板印象，以及如何去除这些刻板印象的经验。
播客：Hidden Forces
别的女孩微博：@biede别的女孩
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的对话嘉宾是 Alex 原来 vice 中国的负责人。那么 Alex 还做了一个节目叫别的女孩儿，现在在微信和微博上都非常的受欢迎。那今天我们的节目主要是由双方互相访谈来完成，所以会是一个比较轻松的对话节目。
说话人 2 00:36
里雯姐你好，Alex你好怎么样？你回到柏林了。
说话人 1 00:39
对，刚从伦敦回来，然后在伦敦经历了一些文化冲击啦。我先讲个冷战时期的笑话。好，说英国人讲的笑话，如果说你怎么分辨二战时候的德国间谍，说不管不管这个德国间谍英语口音说得多么地道，穿的衣服多么的得体。但是如果说在十字路口一群人过红绿灯的时候，大家看见红灯都一拥而过。只剩下一个人站在那等绿灯亮起来，那么这个人就是德国间谍。然后我发现在伦敦我也是这样，就被德国人训练的。现在站在路口所有人都过去了，只有我在那等绿灯亮。但是我十十一年 11 年前从北京去伦敦的时候，我就很自然地就跟着大家就过马路，并没有看红灯绿灯这样的事情，现在可能国内因为有这个摄像头什么的，可能大家又开始守规矩了对吧有吗？
说话人 2 01:58
反正北京还是非常混乱的，行人不看红绿灯，开车的自行车也都不看红绿灯。然后没有人几乎没有人在自己的那个车道上走。
说话人 1 02:08
再过几年就得到什么越南柬埔寨这样的地方去找这样的感觉了。因为现在的这个 AI 就是人工智能的识别。对车牌人脸的识别。加上到处都是摄像头这样的状况，会迅速地改变中国人的一些习惯的。我觉得是的。
说话人 2 02:32
是的。上海跟北京就很不一样。上海大家真的就规矩很多。
说话人 1 02:37
不过我想可能我们可以从这个开始来讲，说文化，因为我们俩都是在不同文化里面生活工作过的人这种经验，然后你再带入性别视角的这个观察是非常有意思的。
说话人 2 02:53
对我也非常好奇的你尤其是这个现在定居柏林了之后，这方面有没有什么新你的想法？然后您之前在性别方面其实也经常发生的。
说话人 1 03:05
我觉得很有意思，我，我待会想听听你的经验，但是我的经验是这样的。你刚刚说到我在性别方面的发声，我其实是一个不自觉的女权主义者，到稍微有点自觉，但是不太敢发声的女权主义者。到后来真正敢于发声的女权主义者这个过程是很漫长的，其实真正的时候站出来说我是一个女权主义者。然后我为女权发声，其实是在我来到德国以后，我在国内的时候，你看我写过性别跟情感专栏，女性视角的情感专栏里面有隐藏了很多女权主义的这种想法思维。但是我不会去公开宣称这一点，因为老因为在国内那个环境，因为你在国外读书可能不一样，像我这一代人，然后在国内那个环境学习工作，你身边有很多的人是会因为女权主义这个词是被污名化了，被误解，很多时候也不是误解，他们怨恨这个词。就会使得女权主义变成一种歇斯底里的，非理性的或者说是不够客观的什么。所以这些就把这个词跟这些都联系在一起。那么当时出于我的需工作的、社交的需求，我还真的有一点不太敢去，不太敢出柜，我并我对。所以她们现在有个词叫女权出柜，我觉得女权出柜现在比同性恋出柜可能还得罪人。
说话人 2 04:49
对，但是有的人就是抑制不住，可能说两句话就把自己暴露了，根本就不能藏在柜子里。人家听两句就知道你是女权主义者吧。
说话人 1 04:59
对，我记得我自己真正女权出柜的时候，其实真的，来到德国以后，大概是刚到德国的时候。 2013 年左右。我在微博上跟一个作家说国内还蛮有名的这种流行小说的作家。男性他写的一段话，我不知道为什么，当时那段话就特别激怒了我。他在写说写一个胖女人，然后屁股上插受伤了，被扎了一把刀深深地扎进去。他写的是在诊所里面，然后帘子也没拉，你知道吧，那个艺生就让他那么光着就躺在那儿。他在描写，因为那个女的很疼她在呻吟。这个时候医生就大声地呵斥他。激怒我的还不光是这些，非常残忍的描写他。他他有一句话说他的屁股不知羞耻地裸露着。哇这句话把我彻底的激怒了，因为这是一种残忍，非常冷酷非常艳女的一个视角。这个女人他被他受伤了，她必须裸露下身，在诊所里躺着，没有拉上帘子，不是她的错，就算裸露出来了，也不是他不知羞耻，而是观看的人不知羞耻。但是所有的这些东西就是这里面一整套话语强大的亏淫的男性中心的这种大全的话语，把我给激怒了。然后我就说了这一句，我说这是真的是让人恶心。然后后来这个作家就跑过来，攻击我说什么不懂文学。我知道，你说我什么都行，你说我不懂文学，我就乐死了。你知道吗？然后我就写了一个大概一万多字不到 2 万字的一篇长文来讲述女性羞辱和文学之间的关系。哇还有最后还吗？能找到的应该，但是就是不太好找了，可以搜索到。然后我也会在我的那我也会给你发一个链接，在文案里面。
说话人 1 07:17
但是这篇文章当时后来南华早报就是早期的那个南华早报还发了的，我当时也是没有要搞废物，到处发，你们能发就发。然后这个文章当时阅读量估计有好几百万。因为里面讲到女性就是文学还有羞辱，就是女性与羞辱之间的关系。就是我们一直生活在一种各种各样的羞辱之中。我打了一个比方说好像你穿着一条穿着一双洁白的鞋和洁白的穿着洁白的裙子，然后在泥泞之中行走，还要努力让自己鞋子不要沾上泥巴，这怎么可能呢？不管怎么样，你日常生活之中，我们每一个女性都活在一种对自己的身体、对自己的道德随时感受到要受羞辱的一个状况。而这个境遇绝对就是一种厌女症的一种文化里面很常见的状况。所以对在这个时候我觉得那是 20143 年，那是我第一次真正的女权出轨，就是那一篇传文，从那以后我就再也不遮掩自己了，因为我觉得受够了。我不知道你是什么时候出轨的。
说话人 2 08:35
我可能是说研究生之后，之前也是完全相似，有过这样的想法，对女权即使在西方也是有这种刻板印象的。然后对，可能因为如此，所以特别让自己有意识地站中间，就特别不想发表一些在别人看来非常point ，有一些棱角的观点，好像就是刻意去避免的那些刻板印象。就是我很我意见很多，我总爱生气，然后没有幽默感，我很不温和等等，好像我就要故意证明我可以做到这些女性气质，但同时呢又可以有脑子。所以对，后来就发现何必你走个脑子。
说话人 1 09:19
你随都会掉下去。是的对吧，你左边也会，右边也会掉。
说话人 2 09:24
对，所以说现在女性其实给现现在女性的这个压力可能比我们上一代还多了一层，上一代的话你做贤妻良母就可以了。这一层对年轻女性的要求除了说你要有常规的那些之外，还要你是要有脑子的，你是要所谓独立的，然后你又不能就是单纯地说顺从什么的那样，又让人觉得很没意思。所以你又你要有脑子，但是你又不能太有脑子，你要独立，但是你又不能完全独立，所以就把你卡得其实更紧。
说话人 1 09:56
对。
说话人 2 09:57
所以后来大概是研究生之后，彻底意识到说没有办法，这个状态就有点像一个那种叫那个 fanstthing 坐在那个栅栏上。你知道吧，两边好像左右摆摇摆，我这边也想，这那边也想。然后我有一天还记很记得很清楚。那时候在自己的 blog 上写说要要选一边了，所以这种心情对吧。
说话人 1 10:22
对，但我觉得你很棒，因为你那个时候也就二十来岁对吧？你已经意识到非得选边不可了。
说话人 2 10:31
但是其实也不早了。现在的你我我们现在的粉丝很多，像 16 岁的 17 岁的很有这方面意识了。所以我觉得完全可能就是时代的关系，可能我长大的空间可能尤其出国之后，接触这些东西的机会就会更多一点。比如说可能比您在这个年龄的时候。
说话人 1 10:52
因为我那时候就没边可选对。
说话人 2 10:55
所以你这种自主的意识，我觉得其实更难得又很艰难。
说话人 1 10:59
然后。
说话人 2 11:00
我刚才还想问说在你在国内的时候有没有过因那种其实也很生气。像看到这篇文学作品的时候也非常生气，但是就没有办法这么肆无忌惮的毫无顾忌的表达。有过这种经历吗？
说话人 1 11:17
有太多了，我跟你说来德国之前这种感觉是，越来越强烈。因为小的时候你很多时候特别幼年或者说到少女时期的时候，你还是很困惑的。你那个时候是说这些人比你年长，他们比你有学识，比你见过世面。那么你会去听他们说什么，你会去更敞开地去听别人说什么，因为你自己的经验和学识还不足以支持这些东西，支持你自己的信念对吧？那么但所以当别人跟你说女人的天性就是温柔，然后或者说是什么样，你也就听着你就只能先听着。
说话人 1 12:06
那么当然我自己知道我是一个多面的，性格非常非常丰富的一个人。而且我看到的很多人性格也是很丰富的。那么但是我没有办法斩钉截铁地把它说出来，并没有这样截然的一个分割，男人也是一样可以温柔的。而女人其实也是可以坚非常强硬和有战斗力的。我和我的祖国里面就回忆那个女排女排当时里夺冠是的就是八连冠还是多少的时候呢？对 80 年代，那个时候我们有日本的电视剧小龙锤子的那个女，就是排球女将，排球女将作为我们的这种非常勇猛的有团结能力的这种女性形象，给我们的这个鼓舞是很强的郎平什么这些人。
说话人 1 12:57
但是另一方面我们又不得不不是去接受一种特别矛盾的现实生活之中的指导。比如说女人不要声音太大什么什么的，然后再到后来慢慢地演变成 90 年代的时候，那种就是消费主义重新重回。那个时候市场经济开始了，然后大家开始要打扮漂亮了。然后这个时候你花了很多时间去打扮漂亮，就特别怕别人说你没女人味。然后再到后来我进入互联网媒体的时候是。在 07 年的时候，我又感觉到互联网媒体在那个时候开始铺天盖地的标题党。的这个起源之中很大一部分是以羞辱女性为主。
说话人 2 13:41
Ok。
说话人 1 13:42
说这个人走光，那个人裸露，然后什么就是荡妇羞辱，还有把女性作为一种福利或者是等等这些东西。所以进入不断的。我是看着这个曲线。怎么到今天呢？之前 80 年代那个那种纯正年代的那个那种健康向上的女性形象现在很少，真的没有那么普遍。当时我 80 年代的时候是很健康的，包括 16 岁的花季什么，那里面是没有女性羞辱的。你知道吧？ OK 那个年代你们可能都没有意识到有过这样一个年代。
说话人 1 14:20
是的，所以我的很多很多女性的这种叫什么姐妹情谊什么之类的，是从那种带着一点共产主义，带着一点集体主义的那种时代培养起来的。那么现在的这种文化就让我非常非常的不解了，女性女孩子之间向国内互相地进行一种羞辱，比如说这个人这个什么表那个什么表这样的这种词汇就会让我非常震惊，我就心想你作为所以我现在也很喜欢互联网上又重新出现的一个词叫姐妹。当你女性之间彼此支持的时候，或者姐妹怎么样，听起来几乎有点像教诲的感觉。但是事实上这个从我们是有自己的渊源的。是的。
说话人 2 15:10
是的研究性别的学者也都好像指出的就是我们改革开放，然后资本主义涌入。涌入之后，其实性别文化可以说是倒退了的，他又更回到更传统的这种性别角色。还有性别关系里包括您刚才说的这些要有女人味啦。然后男人跟女人的关系也变得就是和更传统一点。之前对。
说话人 1 15:33
然后女人和女人的关系又回到一种为了争夺男人和争夺注意力而变得彼此敌对的这个的状态，就是一盘散沙的状况，这个是非常可怕的。
说话人 2 15:43
那当时走的时候离开中国的时候跟这方面有关系吗？我知道您当时是对这个媒体环境非常失望了，这个性别方面也是原因之一吗？
说话人 1 15:56
肯定有很强烈长久的情感积累。一定是有的。因为一种长期的这个压抑感，它不光是在大环境下的一种压抑感作媒体人，那么还有个人作为一性别身份的这个压抑感，说大环境的这些。政治法律这些环境我就不提了。如果我有一个小环境里面，我能够感觉到有 cisterhold 有姐妹情谊的这种支持，真正的一种小温暖。那我可能也还会觉得有一定的安慰对吧。因为毕竟有这样一种，但是好像也有的，说有姐妹亲你的，但是没有在这个 level 上没有在这个层面上的这种支持。然后后来再加上考虑到我的女儿未来的这个成长环境。我可以想象就是我再强大，我不可能改变这个环境。说你可以教他自强，可以教他什么，就是这种去抵抗这个环境的各种各样的问题。但是他必须要以他幼小的心灵和头脑每日的去抵抗这些东西，我觉得太可怜了。对，而且所以我就选择了逃离。
说话人 2 17:35
而且我觉得用一种对抗性的这个姿态长大，他肯定对，尤其对于小孩儿来说，肯定没有相比一种，就是你给他足够的爱，足够宽松，然后他不用这么这种挣扎，肯定是后者更好一点儿，对更健康。
说话人 1 17:51
因为我们自己就是这样的长大的，然后再让下一代再这样一个精力长大。我觉得我说一代人比一代人，如果我能给他这样的条件，最好不要。
说话人 2 18:03
那您过去之后觉得符合期待吗？柏林的生活。
说话人 1 18:09
非常符合期待，而且柏林又是一个极其自由的地方，它在很多方面在性别方面性别方面平等，这个在文化性别平等的这个文化方面比美国事实上有优势。当然有美国的优势，就是美国他们你比如米兔运动这种东西，他不知道为什么到了德国就无法推进，因为他们这有一种还是有一点密室文化，说人们没有不像美国那么大家都大嗓子嚷嚷，就是老子大不了出，怼出去，你知道吧。但这儿旧大陆的这些东西还是有一点就是低调。
说话人 1 18:53
那个什么就是赋权？赋权还是在以一种暗地里维持的方式，沉默的方式在维护会有这样的隐藏的权利架构对吧？但是在公共话语里面，女性是非常强势的，你看他们的国防部长，他们的总理都是那么可见一个。对，在脖领你一旦有这种什么就是那种女性的内衣广告，它有些时候这种政治正确却甚至到了捣乱的地步，就是女性内衣广告都会被人写上标语说你这是在物化，你快给我滚开什么的。然后然后女孩子都非常强势，而且你看她们这没有人穿高跟鞋，很少有人穿高跟鞋，就是新一代女啊全是穿舒适的鞋子，然后打扮上演示。当然他们还是会有一些负责人社会的遗留啦，就是女孩子还是会更注意外表，还是会更偏向于文科等等。但弹幕。但是你看他们会比如说我在柏林的女厕所里，电影院的女厕所里女厕所门背后会有一个他们最就有点像我们的中科院这样的，就是他们的 max plan 研究所。
说话人 1 20:12
招科学家。还特意做一个广告，说要招女科学家。这就是要提升性别平等。还有一个比如说在汉堡，在汉堡我看到的招警察招公交车司机的广告，全是说我们要招女的。因为有很多东这说你如果不去做一些这种努力，那因为富全社会的文化，那自然人大家就会溜象说这都是男的，他就要改变这种刻板印象。所以在这边很多司机都是女的，包括地铁司机什么的是的。
说话人 2 20:46
不过另一方面，肯定在一些这个相对传统的人士看来，这就属于不平权，觉得好像为什么要给女人更多的机会，你们不是要平权吗？那你们这样不是歧视男性吗？但是可能她们没有考虑到的就是一个历史以来的这个性别架构，就是女性，他本来就不是平等的地位。所以如果真正要达到一个平等的位置的话，的确是需要打破已有的结构，给女性更多的机会。我然后我对我自己的这个德国的女性朋友其实真的是这样子，首先他们就做什么的都有。
说话人 1 21:24
它不是以一种取悦于人的方式存在的，对。
说话人 2 21:28
然后但是这个可能也跟因为我之前在新西兰就生活了 15 年，其实那边的就是南半球的女性运动，整体上都发展得其实非常好，学术也发展得非常好。然后那边的女性也是很强势。然后在那边其实我一个很直接的观感，虽然这个很肤浅，到了那边总觉得自己很瘦，回到国内总觉得自己很胖。对，那边的人先不说，不要说这个人种的基因不同等等，但是那边的女孩让你就觉得更像真实的人类，然后对自己的身体更自信得多。
说话人 1 22:03
你觉得新西兰的这个女孩子是怎么样一个文化？你跟中国和德国比的话。
说话人 2 22:11
挺生猛的。然后那边我您知不知道他已经有过三任的这个神秘首相，然后包括现任的这个。然后他也最早给那个女性投票权的国家，就是新西兰非常引以为荣的历史。然后他们历史上也有过很多厉害的学者，像我们那个大学，他的那个不是图书馆，反正它就最大的一个楼也是以新西兰第一个女大学生毕业的女大学生的名字命名的。他后来也是一个化学还是数学家。然后也后来我开始做这个性别方面的研究，跟这也有关系，因为大学这方面的气氛也都非常好。然后这方面做的这个专家跟老师也非常多，而且都的确是水平蛮高的。然后我觉得那边的性别问题肯定有，但是他在我看来可能种族问题会比性别的更问题张力更大更紧张一点。然后其实这也是我在那边会更在意的一个边缘身份。
说话人 1 23:15
对，所以在你的那个论文跟这个把两个放在一块了对吧。
说话人 2 23:20
对，然后因为那边他作为一个毛利人作为原住民，然后后来信息就是白人来了，然后他们签订了一个这个合约，然后所以理论上它应该是双种族，然后双语言的。但现状就是其实各种殖民文化殖民，然后语言上被殖民，然后习本毛利人。现在他们虽然处境比起澳洲的原住民要好太多了，但是明明他们是社会的底层，相对来说然后很多文化跟语言都在慢慢地消失。就这样是一层。然后另外一层那就是华人或者说外来的移民，因为新西兰现在也是努力走一个多文化的这样的一个社会环境。所以以前是双文化，现在是多文化。所以她对移民方面其实门还是开得挺大的，但是尤其是华人或者是亚洲的学生涌入之后，他又引起了这个种族关系上的一些紧张感。所以在那边我会对女性或者对女权这个身份非常舒服。这简直不会因此受到什么攻击。但是你是作为华人这一点或者黄种人这一点其实还是是让你觉得并不完全属于的。我不知道。
说话人 2 24:46
所以我也想说像您在柏林，虽然它整个的文化会让你觉得非常舒服，但是你会不会有的时候还是觉得文化上我的确会不会被提醒到？说 OK 这里还是柏林，他文化上种族上我可能没有那么完全的属于这里。
说话人 1 25:05
我可以先回答你这个问题，但是待会我想请你讲讲你的那个论文。好，那我现在说是这样的，我刚刚听完了一个播客，一个很好的播客叫 hidden forces hidden forces 里面的这个主持人是一个非常非常。他是希罗多德，就是古希腊历史学家希罗多德的后代。然后是个希腊人，然后他在美国，然后读然后这个人非常非常聪明。读了很多书。然后在各个领域文化历史、金融经济、商业领域有，都非常博实。然后他在主持他在最近的博客里面采访了一个文化学者，一个美国的文化学教授。然后这个文化学教授就做的研究对比，不同的文化当中不同的特征。然后但但普遍的一点来说，当然每一个文化其实都是一套行为规范。因为在这个行为规范之中，我们一个社会才能运转，说我可以预期到你的行为是什么样的，我才能够去就此做我的反应说去互动对吧。然后如果说一个社会没有行为规范完全混乱的话，那就是很麻烦的事情，大家可能这个社会可能不就没法运转了。
说话人 1 26:37
那么这些文化规范有些时候会很细，有的时候就是一种比如说见面说个你好，比如你在中国见邻居的，很多时候可能你是不打招呼的，在大城市里是吧，就低着头就过去了。那么在在这个地方，如果你低着头就过去了。可能有些时候是不礼貌的，大家还是要彼此认就是什么之类的，肯定会有这一类的东西，比如说我刚来的时候就到处对别人无视就做梦梦游一样的走过去。然后进到人家商店一个小商店也不跟人家老板或者说售货员打招呼，直接进去就开始摸人家衣服，他们在这儿都是被视为很不礼貌的，因为你这是在不尊重人，那肯定肯定有这样的情况，我想和他讲讲你的论文，我特还是很想就谈一谈。因为好，毕竟她涉及的就是不同文化和性别的这个关系，你给我们讲讲你的这个博士论文怎么样。在新西兰的大学里。
说话人 2 27:40
对，然后我的博士论文也是因为我很想做一个是从自己的个人经历出发，作为一个我个人最有共鸣的，那我的身份就是卡在这个就是种族跟性别之间，然后是一个所谓这个 ethnically 这个种族方面，或者是叫什么族级方面的一个外来人。然后又在这边待了 5 就是我生活的我当时生命的一半的时间。然后在这个性别方面，又有一些在华人社区会显得非常格格不入的一些这个性别意识。然后我当时其实已经到后面几乎没有什么华人朋友。然后是因为大家尤其也都个子长大了，成家了之后，我的朋友们比如说碰到选举的华人朋友们大选的时候都会选 1 又 1 挡。其实这个在全球都有这个现象的，全球的现象都是当地的华人移民会更倾向于选右翼的保守党。
说话人 2 28:53
然后我的话也我的话就会不可能的，这肯定左边的这个大选肯定选左边的。只不过是左边的谁而已，然后政治的观念还有性别，当然这两个是勾连的，是彼此在这个并行的。然后也就是很多很多都越来越不一样，而且我又没有成家没有这种追求，传统的安全感或者说是什么低，那个 lotx 这方面的这些要求，期待跟他们的需求都完全不一样。尤其作为女权这一点，其实很多都是那个常年的好朋友，尤其是男性可能一开始是那种我我还没我还没出柜的时候就认识了那种，然后慢慢的因为这方面的想法越走越远，然后可能比较好的不聊这个，那有几个的话还后来因为这些问题，说到这些问题的时候就发现真的是没法沟通，可能就一拍两散啦，真的是拉黑了或者什么。所以。
说话人 1 29:58
你那时候约会过吗？中国华人男生，你有约会过吗？
说话人 2 30:03
有的还是有的，前期的时候的确约会的中国人会比较多，但是后来的时候就的确是华人越来越少了，因为的确遇不到合适的，而且人家我也不是华人或者亚洲男生会想找的那种类型了对吧，这是双向的那个。然后所以我觉得 OK 那我就要写的话题它就是关于在海外的漂离了这种华人年轻人有的可能是在当地出生或者长大的，有的可能是像我们这种后来是这个去去念书的或者还包括后来自己成为移民的。那他们怎么看对，就肯怎么看待自己的种族身份，还有性别身份，还有中间的交集。然后也讲到了国内跟新西兰的这个性教育，然后也讲到了传统的一些性别观念。还有一张讲的这个是，新西兰华人她们的这种跨种族的恋爱经历。
说话人 1 31:07
那你有什么发现呢？对。
说话人 2 31:09
觉得我们其实和之前很多这个印象，可能通过一手观察或者是产生的一些印象。比如说有很多亚那种女孩在和白人男孩约会，那反过来你很少看到白人女孩和亚洲男孩约会，这是真的，这是有数据支持的。对，他是为什么呢？其实又说到了这个一些种族化的性别气质，比如说亚洲女性可能会倾向于被看作更加的贤惠或者顺从，那些对中国女性的传统的一些其实不是那么正面的一些印象了。尤其是像你说到 yellow fever 的时候，yellow fever 我想你肯定知道这个你之前的笔名不是就叫 Z 苏 Z 黄吗？
说话人 1 32:02
是不是对 yellow 翻译直译过来是黄热病，但是事实上是指的是对黄皮肤的女性的一种幻想，就是。
说话人 2 32:15
所以就像苏自易幻想苏自易王这种角色，那个是时代的文学作品，影视人物代表的对亚洲女性的一种，就是窥尹还有这个东方的想象，她听起来好像是好的，然后是美的。
说话人 1 32:30
其实当时我用笔名的时候完全就是一个。第一我不知道它是电影讲的是什么。我只知道有这么个电影。第二然后随手随手就取过来了，觉得好像挺热闹嘻哈的。但是第二个说也肯定也是个反讽，说不管你是什么，反正那个这个专栏里面的女性角色肯定是 opposite of 就是完全反面的一跟苏黄的形象一个反面的城市的。对是的。但是你说你接着在新西兰，你感觉到的这种这个状况普遍在白日之中有这个 yellow fever 的这个倾向是吧。
说话人 2 33:15
现在肯定好很多了，而且我觉得那边其实算很好的，在哪肯定都有这种人啦，专门是找亚洲女生的。对，但是那边有我身边很多朋友，他们是亚洲女孩，但是他的男朋友是白人男孩，并不是因为他有所谓的 yellow fever 而是因为就发生了，说他在一起的这个人刚好是白人。然后这种情侣很多，而且很多都是在当地是出生或者长大的这样的亚洲女孩儿，她们好像更可能会和非亚裔的男孩儿在一起。因为我刚才说的那个原因，亚裔的男孩儿包括在那边长大跟出生的，往往家庭的教育都会非常保守。尤其还是那种我们对海外移民的刻板印象就是家里都会想让他做律师、做医生经商，这些刻板印象到现在完全存在，而且还是经常很普遍的。
说话人 1 34:12
所以亚洲男人有意思的一个事情。事实上对，你说的这个现象我也想去诠释一下。因为这个跟整个移民的文化背景是有关系的，就是你会发现移民群体会倾向于将他们的原有的文化固化，变成化石一样的冻结起来。对，它因为因为它处于一个社会的边缘，所以他这个边缘群体为了强化自身的这个身份认同，为了寻找一种归属感，他反而会去固化他自己的某一些符号性的东西，对或者和文化变得或者更保守，变得更保守。然后在这个播客节目里面，我刚才提到这播客节目里面提到这一点，说事实上比如说在美国给投票给川普的，很多人会认为说因为川普反移民你知道吧。所以很多人会认为说反对川普的就会得到移民的投票。但事实上正好反过来，很多的拉美裔的和中就是华人什么的都投给川普。为什么？因为这些人首先一个他很多时候移民是为了躲开他自己的同胞这些结果他会反对后来的新移民。那第二个就是他们反而因为处于一个边缘群体。
说话人 1 35:35
你知道新移民在一个社会里会受到更多的惩罚。说如果他犯同样的错，一个本地的白人犯了同样的一个小错和一个移民的中国人或者拉美人。犯了同样的错，他们是移民受到的惩罚会更严重，他们会被立马看成是很糟糕的人。那么你啊为了在这个社会之中立足移民，就会更加的小心地遵守法律法规各种规定。为了获得这个社会的认可，这也就使得他们越发的循规蹈矩和更加保守，甚至比本地人要更保守。是。
说话人 2 36:19
而且他们对于财富的这方面的保障也要求很高，可能很明白说没有安全感。
说话人 1 36:26
对没钱什么都不是。所以在这点上我现在开始可以理解。但是话又讲回来了，这样的家庭出来的孩子肯定是很传统非常对进步女性来说可能是一个很压抑的一个事情。
说话人 2 36:43
对，所以看起来都是很年轻很潮的小男孩儿，但是一讲到一些话题真的让你下下掉下。然后所以我的这样的一些女孩朋友他们就说这个像曾经我的一个受访者，他是大概 8 岁 7 岁去到那边的，然后他非常优秀，他也是后来的确做了一个那种华人移民家庭的好孩子，念了法律但是后来他又跑去念音乐了，因为那个法律读完了跑去念音乐了，因为那才是他想做的。然后她就会说她的一些华人的那个男孩朋友的父母就会告诉自己的孩子不要跟她来往，因为她是一个不好的影响，觉得她太疯了，就觉得不是那种对我想要的那种我家孩子应该接触那种乖的中国女孩，甚至还有很多亚那个亚裔的男孩儿父亲，你家里的人真的会有那种像印度裔的也会有的这种，要求他就要娶一个亚洲人亚洲的女孩儿才行，不能够取外别的种族的就觉得哇这个真的太过时了，但它就是真实存在。对。
说话人 1 37:59
是的。但是你的论文有在你的论文之中，后来你有哪些主要的这个观点和发现呢？
说话人 2 38:09
我其实很想强调的一点，在论文里虽然我们经常说这个耶洛fever ，然后说这个白人为什么亚洲人跟白人在一起，然后是因为白人他们意识性别意识更进步。当然不，我就很想强调这一点这可能也是我的论点之一，就是它的这个种族关系，它和它的性别关系它是交叉的。像您刚才说到了一些华白人社会里或者西方社会里有一些非常傲慢的或者居高临下的一些社会规范。然后他会因为你是看上去的，看起来你就是一个 outid 因为你看起来不白，所以你怎么样？就算你是在那边出生的，他对你的第一印象仍是你不是我们中的艺人。对，所以他们用这些他们所谓的文化或者规范会去放在一些他们所谓的他们对外来人的这个身上。然后就会有一些这样的，比如说我的另外一个受访者也是一个中国女孩儿，他之前交往过一个白人男朋友。然后这个男朋友就经常很傲慢地向他解释一些自己文化的事情，比如说你看这叫什么，然后他说一个那个，这不是什么一棵树。
说话人 2 39:27
然后那个男孩就会说不这个我们这个文化里，像我们文化里这个房房子之间要种这种树这样为了我们自己的这个隐私，为了我们自己的 privacy 等等，然后还动不动地就让他这个男孩他是有一点我觉得有一点 yellow fever 的喜欢所谓中国文化，然后动不动就让我这个朋友给她用中文唱歌。然后类似这样这种，他其实是在种在在种族关系上。他们是不平等的。对，所以我肯定不会说白人，他就是白人男的更懂得尊重女性，这肯定是不是。所以可能我也就很想批评的是这一点。所以想说让大家在看到这种 interatial 跨这个族群的这种恋爱的时候，要更客观地去看，不是一肯定要打破的那些刻板印象。就是一看到一个白人女孩不看到一亚洲女孩跟一个白人在一起，你脑子中会很多人脑子中就会开始闪现一系列的这个想象。对，比如说他们肯定是怎样对，这些东西首先要打破，但是另一方面走到另外一个极端去拥抱说白人男的就是好什么中国男人差这种话太糟糕了，这肯定是不行的。
说话人 1 40:39
因为那样的话当然又是另一种种族主义对吧？但是我们可能讲得更加多的是一种文化上的区别。而文化不是以跟国别有一定的关系，因为不同的国家，它在比如说大众媒体的这个主流话语当中会有一个区别。你比如说在很多这个中国的电视上，或者说是这个主流的网站上的这些热门的剧这些内容。那么你在新西兰或者说在德国看来，你这个你基本上孩子就要被人砸了，就是特别厌女的这种内容。
说话人 1 41:26
你明白吧，这种东西会构成一定的压力，一定的话语就是人让男人就越来越意识到说对女人要平等对待，可以从什么角度来看待女性更丰富的内在等等。一个是大众媒体的话语会有一点另外一个学校教育会有一定的这个要求。比如说她们很小这边的孩子在德国就要去教育，说男孩子和女孩子之间是没有区别的等，说在智力上没有区别等，他要纠正这些东西。那么还有一个就是对工作之中的法律。比如说在就业和就学的时候，你像中国在高等院校录取的时候，公然说只招男生，或者说男生的分数线要低于女要低于女生 40 分什么的这样的事情。你如果在德国，你敢那么干，或者在新西兰你敢这么干，那你就完蛋了对吧。所以它整个大的环境会对人造成一个压力。说要求你去给女性一个公平的待遇，和这个对对待。那么但是在个人的层面上，你要跟几千年上万年的这个赋权社会去对抗这种性幻想。这种各种各样东西，那还是有一个漫长的时间，这个我是统一的。
说话人 2 42:51
就这么说，社会标准上如果有这样的一个社会标准的话，那么可能我们就拿德国的社会和中国的社会比，那德国这方面的的社会意识的标准肯定是要比中国要高的。对，但是我们肯定不能说所有的德国男的都比所有的中国男的要好。
说话人 1 43:08
那肯定不行，人渣到处都有。对。但我的确有一种感觉，说我在跟德国男性对话的时候，哪怕说当然老一辈我觉得都差不多，你知道吧，我上一辈的，但是到我这一辈的时候，我跟他们对话的时候，我就会觉得说他们的确会更拿我当成一个人，而不是一个女人。你知道吧，说人就是人。我明白这个人在说话。
说话人 2 43:37
一个女人你知道吧？
说话人 1 43:38
对，这个人在说话，那我就要听他说的是什么话，这样的这个感觉还是会更常见一点。另外还有一点就是城市大城市里面见过世面的，或者说更受过更糟糕的教育，然后见过更见过世面的人。他们在这方面的这个意识又会更强一点，我也不知道为什么。是的。
说话人 2 44:03
所以对她们来说，其实像女权或者是性别意识。至少是我们可能比较容易成为朋友的男的，对他们来说都不是事儿，我已经不需要说通过这层过滤才能成为朋友。对，但是后来可能有的时候接触到自己圈子之外的人也意识到或者说其实有一次他就是我的朋友，而且我们已经做朋友很多年了。我几乎有一度是最好的朋友，每周都要见面吃喝的那种。然后直到他结婚了之后，我才意外地发现我们对性别的观念居然相差那么远。我本来可能预测我觉得理所当然的一些理念。因为他平时在其他方面环保也好，还是政治观点什么的都非常。我们都非常的相近。但是她结婚之后，反正具体事情就不说了，但是让我非常意外地发现居然他真的觉得他比他的太太是优秀的，他会让他带，让他太住嘴。
说话人 2 45:15
我们有一次在说话的时候，然后对，我当时就惊呆了，这个人怎么变成这样了？然后后来就慢慢回想起我们之前的一些争吵，比如说他我们过不去的一个弯，她过不去的一个弯就是女权主义。为什么要叫女权主义？你不能叫平权主义吗？然后后来我又认识了几个也是这样的人，平时讲什么都很 make sense 然后只有这一点过不去。后来我发现其实这一个歌的它是一个很重要的一个识别。对，就是如果是真正接受了女权主义的人，足够了解女权的历史。然后这个词的这个来源还有说他我们先不说他这个有没有它的必要性。说如果足够了解女权主义或者 femini 怎么的话，根本对这个词是没什么意见的。对，就算有也会觉得这不重要，一点都不重要。对，有的或者甚至会觉得这个名字就应该是这样，这名字取得好。而会说看似好像很开明的是平权主义者，然后他不能接受女权主义者，他往往会我们到后面的交往中，或者说他在交谈中会流露出一些歧视，是歧视的东西。
说话人 1 46:32
对。
说话人 2 46:32
我觉得它可能是有一个相关性的。
说话人 1 46:35
有可能。对，因为把女和全放在一起，这两个东西就让他不舒服。
说话人 2 46:43
对，他可能我觉得而且他不舒服之后，他又没有去学习，又没有去教育自己。然后对，说他根本没有根本上其实接受女权主义的想法，所以的话相关性可能就在这。所以他其实在生活中或者说他在行为中最后还是有一些这样的这个人。表达因为她其实没有真正的相信性别平等。
说话人 1 47:11
这个话题里面讲起来就是的。基本上每一期节目里面我们都会有人在抱怨这个问题，对女权主义的误解或者说仇视，但这是正常的事情。你想上半年的这个富权社会，他们有一整套的话语已经非常细密的。把人们的脑子都给编织了一遍，那么现在我们是一条条的在解开它的这个编织，把它重新编织成另一个样子。那么每一条东西拆下来再重新编是一个很漫长的过程。但是我现在已经学会不去生气，就是不要随便生气了，除非是真的特别 ourages 如果说有人叫我闭嘴，我肯定那你那你最好闭嘴。那么但是话讲回来对吧？你很多时候也他就是没有读过这方面的书，他没有这个 context 他没有，他没有这个语境。那我们有些时候我会跟他直接去讲，说不带不带这种攻击性的去讲，可能有些时候沟通的效果会更好。但是我想像你的这个朋友说的这个状况，那么他的妻子有义务去站起来对他说你不可以这样对，我讲话。可是这个妻子。
说话人 2 48:36
这就是说到了真正生存的困境。对这个妻子当时只是因为他们回到了这个男生的国家，这个妻子本来是非常优秀的。然后因为这个男孩在自己的家乡有一份更好的一个工作，然后他妻子也是刚当时怀孕了，就跟他一起回去了，然后觉得对自己来说是一个新的挑战。这就对。然后可怕的事情，语言不通的地方。对，在语言不通那地方又不讲英语，然后在语言不通的地方生了孩子，然后一直是差不多就是待业状态。然后两个人的关系就在这个时候开始慢慢的失衡了。
说话人 1 49:14
对。这就是为什么说女生一定要有自己，永远要保持自己的视野。对。
说话人 2 49:20
否则平时以前是不可能发生的，然后这个经济的能力真的是会慢慢影响到两个人的心理，所以女孩当时也是非常的难受。因为那我再见到这次见到他们的时候，之前已经大概有一年多没见了，所以才知道要说之前他们的关系其实已经开始经历很多的紧张和危机，就是因为关两个人关系的这个经济条件的变化。不过您刚才说到这个怎么说，是用更和善或者没有这个对抗性的姿态去跟别人讲女权这件事情。
说话人 2 50:03
其实我还有一些想法就是我回国，我回国之后我一七年回来之后其实也一直在尝试做这样的事情。但是我就会发现这个也说回我们刚才说的在新西兰的那种身份的边缘感在那边的时候，好像我作为中国人的身份是边缘的身份。然后回国之后就发现除了中国人之外，其他的身份都是边缘身份。
说话人 2 50:28
对，就是觉得在这边也是格格不入，而且可能还有一点更格格不入。对甚至可能是周边的环境认识的人里都能感觉到一些很真实的敌意。虽然这是非常少数的。但是你真能感觉到，对于可能因为甚至我都没有跟这个人说过话，可能她就是一个比如说前同事，我们都没有共过事。
说话人 1 50:56
愤怒这种情绪已经我可以理解，像你这样的也你也是非常直接大声的在为平权在做努力的。我是这样看的，假如你是个孤立，真的很孤立无援，你身边一个人可倾诉的都没有，或者说你基本上找不到这样一个群体，那我我是完全理解的，我完全是理解这种愤怒，我也愤怒。但是从另一个角度来说，要打持久战，你像咱们这个状况要打持久战，那你的情绪控制或者自我调节减少情绪成本是非常非常必要的一个事情。不然的话很容易会会出问题，就是心理出问题，因为对吧，很多其实你看包括维权的人什么的，到后来都会出现精神上的一个问题。那么你你就很难坚持下去对，你说预期到这样的障碍，预期到这样的攻击，然后尽可能的尽可能不要去想他，也不要去放大他或者也不要去关注他。
说话人 1 52:05
你觉得我是傻子，那你我也觉得你是傻子，咱们互相不要往来也没问题。但如果有机会能够跟你去对话，那我也愿意把你当成一个人来兑换。如果你不把我当成人，那你是个傻猫。当然另一个来说就是怎么去调节的问题。很多时候我觉得可能像比如说你，你有一个很尊重你的男朋友，然后你有能够理解你的一些朋友，一些同事什么之类的。彼此互相说能够有共同话语的这么一个圈子已经是非常幸运了，非常非常幸运了。大多数人真的没是的，在小城市或者说是真的对，没有这样机会的人。我在海马星球的和我们博客和我自己的微博上经常会收到私信，会大量的女孩子向我倾诉他们的孤独。那我觉得可能像这样的状况，我在以前的节目里面也有一些别的嘉宾跟我说过。
说话人 1 53:10
当然最好你去虚拟世界之中寻找到志同道合的人一块去发声什么之类的，或者说在身边其实也可以做一些这样的，比如说读受贿之类的这种事情，去读一些女权主义的著作什么的，来来来来改变自己的小环境等等。但是我可以理解你的这个愤怒，完全理解就有些时候实在忍不住了，你就去健身房或健身房练名。
说话人 2 53:39
对，你想挺棒的。对真的有用。真的有用。对。但是这个就像您说的最好的，我还没到境界，没有修炼到位，能够到位的时候能够看到，把它像尘土一样掸掉，完全不受影响。但是现在虽然理智上可以告诉自己你不用受影响，但是情绪上多少还是会你知道还是会有点会的，破坏心情的，会的会肯定会，就至少有一晚上。
说话人 1 54:07
对，至少一晚上，那玩意过去就算了，一晚上多于一个晚上就没必要了，他开始睡觉就好。
说话人 2 54:15
尽量让自己对就亏了。
说话人 1 54:17
对有什么意义呢？对没什么意义。但对说起来容易做起来难。因为现在人生活压力很大，精神压力都大。那么在一个充满攻击性的环境里，然后假如你每天还要去看各种社交媒体上面暴力的这种攻击的话，真的这个身体是从锻炼到练，冥想到找朋友这块的意识上的这种自我健康保护还是很重要的。
说话人 2 54:47
真的。我觉得精神上和心理上的健身。都其实他真的需要，否则的话你就会觉得从外部慢慢的被啃食掉的感觉。
说话人 1 55:00
我还有一个更我觉得更重要的一个发现，说如果要让自己的内核力量核心力量要更强大的话创作创造是非常重要的。我不管你是创造一个项目还是创作一个剧本，比如说你讨厌这个现在的这些剧，你就自己去写一个剧本，说因为批评和反批评，争吵和反争吵都是相对容易的事情。对，而创作能够长远的改变很多东西。
说话人 2 55:38
而且创作它的在它是正向的，你是在 make something 然后但是争吵还有这个网上的吵架，它完全就是的一种互相的损耗，然后只是激发的，对方更加的离你更远，但其实不会让彼此能达成一个什么。共识或者和解。所以它其实消耗性的一个行为。
说话人 1 56:01
我说的创作可能是一个更广义的创作，比如说像创造。比如说写作是一种创造或音乐艺术，绘画都是创造。那么但是还有一些创造，比如说像在行为上的创造，组织上的创造，比如说我去就像我们前面说的组织一个读书会或者说是去成立一些这种，说形成一定的纽带，跟类似的没想法的人形成一定的纽带这个。然然后去交流想法。对这些东西都是创造的一种方式。对就积极主动地去改变。
说话人 2 56:45
对，做一些项目就是那种兴奋感，你自己是知道的，你忽然有一个想法，然后说我要就是让它发声。对，然后无论是什么一个作品画画，还是就是像您说的一个项目，我可能要做一个线下活动，或者我我要我要做一个展览等等，这些都是创造。对。真的是这样持久地投入进去。
说话人 1 57:06
我觉得这个回报是非常之大的，你会更有魅力，就是觉得更定，心里更安定。因为你有东西在，那是。
说话人 2 57:17
那个李元杰，我这还有一个想问的，就是刚才说到这个情绪，这一点其实也是有关我其实最近一直在想的一个问题，就是我其实不想做一个那种很有敌意的，然后永远是对抗性的姿态的一个人。但是我们其实就是性别教育的这个过程中，自我性别教育成为女权主义者的这个教育成长的过程中，其实会被经常告知，或者说会把自己培养成一个强硬的人或者是一个强势的人。说你要扭转你之前一些可能被视为顺从或者是有过分温柔或者说是自我牺牲的一些女性化的部分。而要做到像所谓男性一样，其实比如说你在一个会议中，你就为什么都是男生在发言，那我那为什么我的发言不就是比别人短或者说说我在发言的时候，可能我就会有意识地让自己更加地被看到被听到。
说话人 2 58:22
尤其在新西兰的时候，尤作为一个很这个矮小的一个亚洲女性，的确有的时候经常会容易被忽略，所以你可能就需要去补偿，然后特别需要做，让自己的这个存在被注意到。然后有的时候语气上还有自己的态度上也会变得其实比自己想要的是更加要强硬的，可能是有的时候会补得有点过。
说话人 2 58:47
那这种强硬的态度在别人看来可能是一种强大，但是最近经历一件事情，让我觉得这个强大也可能对别人有伤害，你在觉得你是不妥协很好的女权主义，做该做的事情我不妥协，我那个不会后退，我就要坚持我的这个要求。但是你的这个要求和你这种态度也有可能其实对别人造成了一些伤害。然后我的这个男朋友，他其实就像我刚才说的，他很喜欢中国，包括在中国被加塞这件事情，被人插队他都我看到我就很气，然后我就马上会会去跟对方理论，然后他就没事，然后他说就多一个人，我说你真的是你这个对时间的观念真的是和中国人很不一样。但是长久过去，我就意识到他身上的这一些其实是经常和女性或者女性气质联系在一起的，比如说忍让或者说这个温柔等等，它其实也是一种美德。但我就担心我是不是在我追求所谓这个强硬或者强大的这个过程中，其实把自己身上的一些虽然是女性，但是他是美德的东西有点放弃掉了。
说话人 1 01:00:05
没有我明白你的意思。我明白你意思就是我其实跟你有过同样的这个疑惑，当年我也会。首先一个你要争取很多东西，你不争的话就没人会给你的。但不像那些你比如我是一个 1 米 8 以上的受过良好教育的白种男人，那我随便往哪一去，众人就会把我当成中心，那我的这个优势是无可抵挡的，我随便说句废话，别人都会当成一个宝。对吧。那么我作为一个亚洲女性，个子又小，那么肯定我要让人别人注意到我是费劲的，那么我就必须提高我的声音，提高我的权威。这种姿态对这些东西都是很正常的，我觉得没有任何问题。我觉得没有什么过不过的问题，只要我的目的达到了就行了。那么但是有可能有的时候我们担心的是说目的正好达不到，反而相反，因为我们的这个强硬让人觉得又不舒服。但这种艳女症说女人不管做什么都是不行对吧，你要温温柔柔的很顺从。别人又觉得你没脑子。你要是很强硬的表达出来，他又觉得你过度，那你到底要人怎么样？这个你就没地儿去了，你知道吧。对，所以到后来你就觉得去他的你根本就不管他了，你知道吧。我想要说出我的话，我说出我的观点，你如果没听到对不起，那我把你抓过来再跟你说一遍。这个是必须的，要不然我怎么让你听到。这个是一点。
说话人 1 01:01:37
第二个说我也会羡慕，到后来到了成熟了之后，我也会去羡慕那些温柔的宽容的、忍让的这什么的。但是你要考虑到一点，你的成长环境跟他不一样。我还是这句话就一米八以上百种男人受过好高等教育的他去哪里？他 he can afford to let out the people go first 说他可以承担这个结果，就是让别人先走的这个结果。而我们很多时候如果你一让，那可能一几千个人就从你面前践踏而过。对。
说话人 2 01:02:14
所以我就生气。
说话人 1 01:02:15
你不能用同样的这个标准来要求，你知道我也很羡慕绅士风度什么之类的，但是这是一整套社会规则造就的这么一个东西，我也可以会去忍让。
说话人 2 01:02:29
所以我男朋友，所以他这样做的时候就让我很生气，我就觉得怎么在你身上就变成美德了，然后你还让我自己觉得自己很渺小，可是我我就不能做到。
说话人 1 01:02:41
我们也可以做到。你比如说我也会给残疾人让座，给老人家让座，小孩孕妇什么的让座，我会去照顾比我弱小的人，那我不需要去照顾比我强大的人，就是要像被被插队这件事情。
说话人 2 01:02:56
然后他做了之后，他在旁边还要想好，好像还要想劝架的样子。就好像是那一瞬间，本来我还没生气，他要劝架的话我就更生气了，因为让我看起来是很不讲理的那个人。对，就好像他很大度，然后我是在那边斤斤计较，你为什么要插队？
说话人 1 01:03:15
因为那因为他不对，因为他不对，因为对的对的，错就是错。然后他在另一个语境里，他可能是想为自己减少麻烦。
说话人 2 01:03:24
对。但是就是在我看来像有一些柔软的姿态，妥协的姿态在他身上就显得是美德，在我身上就会显得弱。那我又不想弱，所以有的时候就会就有点过了，可能是需要柔软或者需要妥协的时候，我也会觉得不行，这样太弱了，我就不去做，那即使这时候这样是对的。
说话人 1 01:03:46
我记得我在剑桥采访过那个一个教授历史学的政治学教授叫约翰邓恩。 johndon 然后 John 我当时是给 gq 杂志去采访他的。然后我讲起来一个故事说是绅士风度这个问题。说什么是因果英国绅士的特征是什么？因为当时 gq 杂志要搞这么一个很像 gq 搞的。对，因为他们声势分开。对然后后来这个这个道理教授说我认为英国宣时的第一件一个 character 就特征就是他们会排队，就到哪儿都排队。然后我当时说 OK 您有去过其他的地方的，您是去过非洲的对吧？他说对。他说对，不过我也得承认。当然如果在一个大家都不排队的地方，如果去排队，这样可能有点不方便。问得好，英国人的那种 understatement 对虚伪有点不方便，是他的玩就是低调说话的就是各种。所以你什么东西都是有语境的。如果说在中国这个语境里面，它他去遵循这种东西。那那也就是因为他在中国可能待的就是受的罪还不够。对。
说话人 2 01:05:20
真的就是他待到第三个月的时候。真的有点不一样了，他一是没有那么享受这边混乱的交通了，二是的确对别人插队开始有反应了。对。
说话人 1 01:05:32
所以你不用去考虑这种。而且跟性别也没有什么太大关系。讲句实话，这个东西就是一个不分性别的，只是一个文化环境的这个区别。
说话人 2 01:05:43
其实但是我就真的是觉得有的。因为也有和我大概经历类似的女孩，也在比如说到了美国之后，他就会变得强势。然后强势的我这种时候在在收收到，靠的那一端是另外一端，就会让我觉得你这个时候你没有必要这么强势，你能不能妥协一下，他的强势其实伤害到我了。那我就会想到说好像觉得尤其在美国的这样一个所谓女权的环境下，好像这样子才是标杆才是标准，否则的话你就弱掉了。
说话人 1 01:06:20
对，因为他那男女都是男女，他美国是一种霸凌的文化，玻璃文化。他那个文化之中要大声地说话，就是大步地走，然后用手肘把其他人推开。这是他们的一种文化。如果你不去适应这个文化，在他那个环境里又活不下去，就跟你在中国你必须跟插队人吵架一样。所以在这一点上可能也还是无关性别。而且因为那女的就更加要 fight 要打双重的仗，还要打一个身份的仗。然后首先社会就要求你去打仗。就不管男女，然后你作为一个女的，你还要打你的身份之仗，就是要让人向人证明我是女的，并不比男的弱，真的，所以我我完全我完全可以理解了。但是他当他把这个环这种话语这一套行为规范，就像我们之前讲的那个文化差异，他把他这些规范从美国带到中国的时候，他就显得非常的突兀。
说话人 2 01:07:22
真的对。我们时间差不多了。
说话人 1 01:07:25
现在因为我觉得聊得挺开心。
说话人 2 01:07:27
但我觉得我说的是太多了，感觉我没有。
说话人 1 01:07:29
我觉得我说太多了。你看这就是我们两个女生的区别，跟男人真的你知道吗？上次我录节目有个男生真的死硬派女权主义者，这个男生是，结果整个节目他一直在说，然后说了两个半钟头。
说话人 2 01:07:50
很典型。
说话人 1 01:07:51
很喜欢这个男生，但问题是我又从中看到了性别的差异。
说话人 2 01:07:56
真的有。
说话人 1 01:07:57
我们都在担心自己说的太多对，而男生不会对，哪怕她是个女权主义者。所以我们要从这个事情做起。
说话人 2 01:08:06
那我们这样就是对的，虽然它这是一个可以说是性别特征，但它一个其实是我们应该保持的性别特征对不对？对方的更多的考虑，然后换位思考。
说话人 1 01:08:17
这些敏感对，我觉得是个度。行也很感谢你今天的时间。然后感谢您希望能够有机会在柏林或者在北京去南北。
说话人 2 01:08:30
肯定会有的。里雯姐回来见谢再见。
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