她言她语5-EP05对话萝卜咚｜把痤疮困扰搞成毕设，是插画师也是人体模特
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2023年11月28日 下午 7:26|1小时 19分钟 49秒
关键词: 插画师、海报、模特、创作、女性、作品、插图、艺术、微博、老师、朋友、人体模特、生活经历、合作机会、求职机会、插画艺术家、插画设计、工作状态
文字记录: 00:00 你这人怎么嘎哩嘎气的？你这人怎么嘎哩嘎气的？你这个人怎么嘎哩嘎气的？你这人怎么嘎哩嘎气的？没错，我这人就是嘎哩嘎气的。大家好，这里是嘎里嘎气嘎嘎land，我是主播艾瑞卡，我将以我自己这名女性个体为支点，以我认识的女性为延伸。
00:22 和广大女性听众一起探索让每个女性都能生活得更好的经验和方法。hello，大家好，我是艾瑞卡艾丽嘎。欢迎来到嘎里嘎气嘎嘎栏第五期，今天这集节目又是一期聊天对谈这位嘉宾，他的名字叫萝卜东，他现在是一名居住在纽约的插画艺术家，也是一名海报设计师。先和大家说说我们俩的渊源好了，我和他认识很多年了，他是我的高中同学，当年我们俩都在学生会的宣传部工作，我一起负责过学校里的各种活动的宣传，什么主持人大赛、校园歌手大赛，就这些活动都归我们那么两三个人做策划，还有做那种贴在学校宣传栏上的海报。也就是因为这样，我认识了当年在这个做海报这件事上特别有想法的萝卜东，我对他的第印象就是这个女生看起来就非常的文艺，讲话也轻轻柔柔的，但是每次表达都很清楚，然后他在海报设计上总有我想不到的那些创意。后来我高中出国之后，我们也一直还有联系，我有请他帮我设计过头像，也就是我现在微博的这个头像，是他按照当年我的那个发型，还有他对我的性格的理解，然后用彩带和丝带拼出来，在扫描成现在这个头像的样子的。再后来我就得知他去美国读艺术专业的研究生了。这几年我也看着他的作品积累的越来越多，很多他合作过的对象都是我也很尊敬的媒体人，然后他的作品也越来越有自己鲜明的个人风格了。就在前段时间，他刚刚获得了美国插画师协会 65 年度广告类单张插图的金奖。这个名字好长，现在就有请今天的嘉宾萝卜冬，你先自我介绍一下吧。
02:44 hello，大家好，我是萝卜冬，然后现在在纽约。
02:48 我刚才有提到那美国插画师协会 65 年度广告类单张插图的精讲，这个好长的名字，可以跟大家分享一下获得这个奖的心情吗？也可以介绍一下这个奖项，因为我想很多听众都跟我一样。嗯，并不太了解这个奖项。
03:11 好，它的中文是美国插画师协会，它其实是一个每年都会办一个奖项，它是一个年建展。就是说你投了稿之后，它有非常多门类，像我投的是广告类，那广告类里面也分像系列广告和单张的，还有比如说绘本类，包装很多很多门类也分得很细，我只是在这一个门类里面拿了一个 gold medal。
03:35 其实对于我们来讲的话，投稿的意义不仅是在于得到行业内的认可，更实际一点的考虑是为了拿到一个 o one 的签证的材料。不仅是我们这样，留学生会投很多一行业内的非常大佬的插画师，他们也每年都会投参加奖项的展览和入选的年鉴，会得到更多人的认可也好，还有关注度也好，都可能是对你事业上的一个帮助。但是说实话，像每次来我们学校就分享的一些客座的讲师，他们都会反映说，其实拿到这些奖之后对个人的事业帮助并没有很显着，就是也很少有人会直接因为你拿了这个奖而来找你。我觉得是这样子的，但是毫无疑问他对我的签证申请是有很大的帮助的。
04:21 这不是你第一次参加这个评选是吗？对对对。
04:24 嗯，我应该投了三。
04:26 次，但是只有这一次得奖了。
04:30 其实我很多比赛都是这样子的，因为我觉得我的作品可能在奖项评选里面不是很有优势，他没有特别强的视觉风格，就是比如说它的颜色不是特别鲜艳，嗯，线条也不是特别硬朗，造型也不是特别夸张，它就很容易吃亏。就所以我就比较理解我之前的那些插图都没有什么奖项上的收获，但是这一次其实我还是挺惊讶的，因为我不觉得这张插图特别突出，不算是我个人在创意上面最满意的一张，但是完成度也是比较够的，插图的风格和就整个审美可能更符合这一届评委的口味，仅此而已。根据。
05:10 你刚才讲的，这个奖项对你真正就业工作实际的收益其实是并没有很显着的。拿签证还是更主要的目的，需要参加艺术评选的签证好像和我这种拿普通工作签证的要求很不一样，因为我的签证对要有雇主的，就我要到公司上班的，就是。
05:35 我们拿的是那个 o one，然后，嗯，它其实是一种特殊人才签证。
05:40 你想拿的这种签证，嗯？有什么特别之处吗？
05:44 何更适合freelancer？就像我们这样自由职业的人，因为他不需要雇主的sponsor，虽然你要提交一个工作计划，就比如说你未来三年之内，你在美国境内有跟谁合作，然后他为你 a sponsor 从什么时候到什么时候，他付给你多少钱，就是这种是工作计划之内的，实际上你可以不完全按照计划执行，但是你必须要找到这边的sponsor，愿意跟你合作。
06:10 除此之外就是要提供很多比如说你做过的一些比较大的project，然后你的甲方是比较有 reputation 的，它能够证明你的能力，不停地展现你在这个行业里面的专业度有多高，你有多杰出，甚至收入有多高，然后奖项，然后媒体报道以及展览，就这些都能够侧面反映你的个人能力。
06:34 所以说我们就会必须要不停的去投比赛，然后很积极的去联络展览或者是活动，或者是甲方客户，这样才能够攒够这个材料，让移民局认为你是 qualify 的，因为他也其实没有一个固定的度，他的这个条件是软性的，他看完了之后觉得你是合格的，你是可以在这边发展的，他才会给你办这个签证。我觉得对于每一个自由职业者，就刚毕业的人而言，我觉得也算是一个激励，他能让你不要偷，是一直去维持一个这样子高频率的活跃度。
07:11 对，据我所知，你毕业之后其实有蛮长一段找工作的经历，但是结果并不是很好，后面你再转向了方向，对吧？
07:23 其实一开始就打算是这个方向的，一开始就没有打算走你的。就你的那种签证在美国是 h one b，然后他很明显他不适合我。根据我之前不管是休学也好还是一些实习经历也好，我觉得我不是很适合在一个公司长期做下去，当然我没有尝试过，未来说不定也会很适合我，但目前来讲，我觉得我还是更适合一个自由职业的方向，所以我就从来没有考虑过我工作签，然后只是说拿签证是一回事，是你的事业发展和你能不能靠这个职业吃上饭其实是另外一回事，重要的是我如何在毕业之后在美国就生存下来。我觉得这是一个我要持续的去焦虑的一个问题。
08:16 那目前为止，你在毕业之后为自己的事业谋发展上面你做过哪些努力？
08:24 首先很直接的还是求职，然后我之前有给很多博客或者是杂志画过插图，所以我就很自然的需要投那个 editorial Illustration。美国这边跟国内有些区别是他们会有专门的艺术指导，就是 art director，他们负责沟通，比如说这个新闻媒体出稿子给这个 r director，然后 r director 去找艺术家去给他合作出图像，相当于他是一个懂插图的艺术的中介。
08:51 大概有几百个这样子的 contact list，但我就是发短邮件附上我自己的一些samples，比如说我之前给一些杂志画我的插图，然后给他们看，我可能发了三四百个，然后回我的可能也就不超过十个。这回我的人里面带着工作来找我的，几乎就是没有，难道比如说价格或什么的时候就又没有消息了？就有的时候会遇到这种问题。
09:18 你有没有想过结果会是什么样的原因？
09:21 我当然想过，第一是因为风格不是特别统一，这个行业其实是一个特别短平快的一个行业，是它的 turn around 到你，然后你要交稿的这个时间很有可能只有几个小时这么短。对，因为它是新闻，比如说今天或者是昨天发稿子，明天就要印刷了，它就是这样一个节奏，所以你必须要用最多快好省的办法去产出图像素。我在画这种稿件的时候可能也只能达到 70% 的满意度，但是效果却要 100% 的强烈。我的创作过程是有点慢的，然后他也不是那种乍一看效果特别抢眼的风格，都不一定是统一的，所以综合来看可能就很容易被吞掉。对，因为他们可能对我不是特别有信心，就是不知道 commission 给我我会给出什么东西来。说不定是惊喜，也说不定是惊吓。
10:18 那也可以理解，其实并不是你的能力在这里有所欠缺，而是你的能力跟他们的需要对不上。嗯，那你在没有工作的这一段时间，你的收入来源是什么呢？你靠什么养活自己？
10:34 有一个很重要的能支撑我来纽约去独立生存的个基金是，我在休学的期间出了一本立体书，嗯，然后他的那个稿费差不多能够 cover 我这一年的，嗯，房租和一部分生活费，所以我就觉得OK，我起码我是饿不死的。然后我来了之后，从今年 3 月份开始有在接学生的留学作品集的辅导，接的学生也不算特别多，但是能够 cover 一部分的生活费。再一个就是一些国内的稿子，会有一些报刊媒体甚至是新媒体来找我画稿子。对，然后，嗯，偶尔会卖一些自己的print，就比如说水彩或者是丙烯。但是这个收入其实就很微薄了，不太能支撑我干点别的。再有一个是我的兼职是做模特，在画师做写生模特。
11:28 嗯，这个我特别感兴趣。
11:31 说他。嗯，每次都是给现金，那给了现金可能也就够我买一周的菜，所以我就会拿着这个钱直接就是去菜市场买菜，买完菜就回家了。
11:41 所以现在基本上就是靠着存款 cover 一部分基础的生存需求，然后再看来什么机会就接什么，来保持自己的生活质量。
11:55 对的，其实今天下午还要去面试，是一个艺术家的助理的实习。哇哦，她是一个 79 岁的老奶奶，然后是一个抽象的艺术家，画抽象的油画的，我学习直接跟着艺术家去学习怎么去跟画廊或者是爱卖行打交道，包括怎么去帮他准备画布之类的。
12:18 我觉得也会是一段比较有趣的体验。那你的同学们或者你的同龄人，他们工作状态都是什么样的？就业难是不是你们这个专业的普遍现象？
12:33 其实很大一部分他除了在当插画师之外，他也有在学校当老师，就不管是小学、中学还是大学或者叫研究生，他都有。因为美国这边他其实你拿到这个 MFA 的这个艺术硕士之后，你就有资格去当讲师了。不一定是教授哈，但教授其实也是你到了一定的资历的就可以当了。他不像国内那样需要一个博士文凭你才能够参与这个竞争。这边就不是这样子的。其实我觉得这样反而更良性，因为艺术硕士它是一个实践类的学科的话。嗯，你不需要读一个博士，反而就是对学生来说更有帮助的是你的从业经验，包括你的真正的绘画能力，而不是你的理论分析的水平。当然，画得好不代表教得好。当老师我觉得他的综合素质还是很重要的，觉得实践还是很必不可少的。一旦你读了博士之后，你就离这个时间就有点距离了，那可能就不算是一个最好的。嗯，教书育人的一个状态。
13:37 我同意，学习和教真的是非常不同的两码事。
13:43 对，我觉得。
13:43 是。嗯，那你为什么没有想着去从事一下讲师这个职业呢？
13:49 我觉得这是我比较后悔的事情。就是我在学校期间我觉得课业压力比较大，然后我想多留点时间给自己，我就没有去当助教。其实我觉得我应该去当一当，所以我第一年的同学，他们很多人都在我入学后来第二年就已经开始在学校教书了，当我在这个行业有一定的阅历了之后，我觉得我还是很愿意去学校教书，只是可能不能在中国大陆的这个教学环境，因为它不仅要教书，你可能还需要论文的产出，以及一些飞升即走的这种制度，让我觉得，哈哈哈，对，尤其是博士文凭或者是什么北京户口之类的我就算了。
14:31 这个不适合咱。
14:33 其实我觉得我在留学作品及辅导的过程中也学到了很多，就是因为我这个时候也不再是一个学生的身份，我是一个就是一个 guide 的身份，换一个视角去评价别人的作品，然后给别人一些启发，就每次上课我都觉得有在真的帮助到别人，这点让我觉得还挺开心的。
15:02 不过我这样听下来，感觉插画师这个职业也是必须要非常突出，你才能够靠插画来获得比较稳定收入的，对吧？不过我觉得这个现实你应该是很久以前就清楚的。而且，嗯，我说实话，我对你的印象以及我们的高中就是不管你当年是在国内高考还是出国去一个非常好的大学读那种铁饭碗专业是没有什么问题的，但是你还是选择了艺术这条比较难走的路。所以你当时是为什么就选择学艺术了，就为什么会这么坚定的把插画设计作为今后的职业了？
15:50 其实我觉得作为一个高中生而言，你当时是不知道有这么一个行业的，我只是说我喜欢画画。嗯，然后可能最开始大家的动机都差不多，比如说看日本动漫之类的，但是嗯，因为我们家还有一点比较特别，是因为我有嗯，好几个前辈就是长辈，他们都是艺术家，然后我妈也是那种，他很喜欢画画，然后他如果不是小时候家里没有条件，他可能是做服装设计的那种人。
16:20 所以说，嗯，我从小其实没有学过什么素描什么的，因为我妈说你如果真的有天赋，你真想学的话，你以后自然自己就会去做，他就不想让我过早的去接触。嗯，其实我觉得这某种程度上而言是对的，其实小时候我还挺在意这个事情的，就觉得很后悔为什么这么晚才学。但是如果提前学了素描之类的，我可能会被一些不是很会教书的老师打击信心就会不敢画，就因为我之前也有实习的时候教过小孩，我就觉得当小孩他会很在意老师对他的评价，如果老师有一些不恰当不正确的评价的话，是很容易打击他们的。当我在高二的时候，我当时就觉得差不多是时候了，就是可以去准备一下艺考，所以我就直接跟我妈讲了，然后妈也同意，就把我送到一个培训学校去续学了。当时我特别的不适应这种艺考出题的氛围，就比如他会让你去默写，默写一个场景，或者是一些人的动态之类的，我就觉得这个事情就比较反，直觉就是我还要把它背下来，我还要知道他怎么去调色，怎么去构图，这个东西不是我想要的，但是，嗯，事已至此，就只能硬着头皮考，而且当时我考那年央媒还改革了，就是很多意外发生，所以最后我也只考到了北航。
17:48 就是这一个学校的文化，就是专业课我是通过了的，然后后来就是高考反而觉得特别的轻松，就是学的特别开心。然后后来就是要么就是出国，要么就是留在国内，就是读大学，读大学的话我也不想读别的，因为读别的就会要放弃这个艺术，所以我还是去北航读这个。嗯，新媒体艺术语设计学院，然后那个时候是我们是大二才分科的，就是大一是上所有的通识课，然后我们学校专业很有限，因为你知道一个理工科学校，他开一个这样的专业，就是本身也不是什么主流的专业，所以就是比如说只有嗯平面设计，然后插图动画，后来又加一个新媒体，就是那种交互设计，但是我们那时候是没有的，当然我对这个也没有那么感兴趣。我们学校是嗯，很多老师都是川美来的，然后川美的老师他也可能更注重绘画这一方面的培养，那时候正好对绘本有兴趣，然后我的我也很喜欢一个老师，然后那个老师是未来的导师，也是他当时就是教绘画这个专业，所以我就选了他作为我的导师，就这样。
19:03 也算是比较顺其自然的到了今天。
19:06 对，就是没有太多纠结和困惑，我好像我整个人生都是这样子的。
19:13 哈哈哈，不过你起步的时间确实是比较晚的，就很多艺术专业的学生都是中学阶段就开始集中的训练了，当时我对我有几个朋友都是学画画的，然后我印象特别深刻，很早就开始在那种郊区的地方做集训。但你是就是到了高二才真正的转艺术专业，而且你是到大学快毕业才真正转向就是插画绘本这条路的。但我觉得这样的一条路其实也有它的好处，在前面成长的路上，你的创意，你的原生的那些想法，并没有被那些训练的框架所困住过，所以你的这些创意现在才能够这么好的发挥。对。
20:06 我觉得这个创意它很综合，来自于你的方方面面，比如说阅读，比如说你的生活经历，嗯，或者是看电影跟你整个人管，而且我也不觉得他一定会是一个一直都有的东西，就创意这个东西非常的玄，你肯定也知道，就是灵感对，它还是需要一个。嗯，有一定频率的这样一个稳定的输出，或者是需要外界的刺激。比如说有人给我钱，然后他有一个固定的主题，他需要我去发挥。那如果我有话可说的话，那就很适合。对，但现在其实来找我的人也是跟我是同频的，就不太会有那种特别商业的 which means 特别有钱的那种人来找我。对，你。
20:55 刚刚说不会特别商业，我的对第一反应就是那给的钱就不多。
20:59 非常的少。对。
21:02 一些。
21:04 现实。
21:05 这里我想插播一个听众的提问。好了，我感觉跟这里也比较有关联的，他问的是。嗯嗯，就是你除了对画画的热爱以外，还有什么在支撑着你的能量或者说动力？就你平常会不会有虚无的感觉？如果有的话是怎么解决的？
21:28 就是我，我特别虚无，就是我就是。嗯，不想画画的时候真的彻底不画，我完全不需要去坚持，就是我没有那种我每天就算不干什么，我要保持手感，我要画速写本，我完全不是这样的人，就是我根本就我连速写本都没有，但是我也不觉得guilty，就是我很自然的接受这个flow，就是有的时候就是很有画画的欲望，我有一个构思，那我就赶紧做，那如果过了这阵就是没有劲了，我就不做了，不做的时候我可能就是去看会书，或者是去出去玩，或者是跟别人聊天，其实我感觉有的时候跟很信赖的朋友去聊天，也会一定程度上激发我的创作欲，就是他在保持创作的人，你去跟他聊天是会有这个能量。
22:17 而且创意灵感其实很多也来自于生活当中，我们需要有真实的生活才能够积累这一些想法，然后把它体现在创作的作品里。
22:30 是的，就是我还挺善去收集生活中的一些事情，比如说之前有一个稿子是讲的是一个不健康的竞争关系，那当时我因为我之前跟朋友去攀岩，然后我非常的不擅长这个运动，那有的时候我就会坐在这个盐场的地上看着别人爬，然后当时我画了一张图就是，嗯，我坐在地上仰望着正在爬的人，然后每一个爬的人他只能不停的往上爬，是因为它底下的石头，爬过的石头全部都碎掉了，他没有选择，他只能一步一步往上爬，就是会有一些这样子的灵感是来自于我真实的生活经历。我的创作不是那种特别有天马行空，特别 fantasy 的，就是它有大量的真实生活的细节，只是我可能会做一些轻微的twist，但是这些调整都是基于事实，就是如果脱离了这个日常，我就很有可能没有办法去创作。
23:25 你的作品它其实体现的仍然是现实。对，是的，这里其实我也想说，就是有虚无感是很正常的事情，这个人的脑子他如果没有在专注，没有在忙碌，那其余的时间就是挺虚无的。那其实换个说法其实就是在安全的放松的，所以我觉得我们也没有必要去纠结这份虚无感，因为我们不需要每时每刻都在加速，没有人能时时刻刻都在加速的，也不需要每时每刻都去追寻意义，偶尔适当的放慢一点步伐，只要我们整体是在前进的就很好了。
24:12 是的，现在也是处于一个这样的焦虑期，但是我会不停的给自己找别的事干，就比如说我每天也会去图书馆，去自习，去那看看书，然后浏览这些求职的网站，就是我会给自己一些小任务，让自己好像是个上班族一样，因为我的作息也特别规律，就我也不从来不睡懒觉，我会觉得这可能就是一个抵抗虚无的比较实际的办法。
24:38 就是让自己有事可做。
24:40 就是给你一些日常的一些任务。对，而且我确实也是一个不会发呆的人，就是我会跟我的舍友讨论，然后我的舍友就分两派，一派是发呆的，发呆家就是非常的擅长发呆，还有一部分就是像我这样完全不会发呆的人。我。
24:57 也是完全不会发呆的人，我没有。
25:00 办法发呆，但是没有办法。对，但我不会说每一天都要做成一个什么事儿，维持在一个思考经营的状态。那我觉得就可以了，就是我对自己要求也不会很高，也不会很低。对。
25:28 到现在你也毕业差不多半年了。是的，然后这段时间以来你是自由职业者，然后是插画师，你已经积累了很多很出色的作品了，而且你有和一些很知名的导演合作给那些电影设计海报，你设计的海报还有出现在电影节上，就这些在我看来是很厉害的了，所以我也蛮想知道你这些合作机会是怎么得来的呢？尤其好奇你的第一个商业合作机会是怎么获得的？
26:02 我觉得一直是因为自己喜欢电影，然后就会不自觉的去跟从事这个行业的朋友去交往。第一份当时也特别巧，是我在画室的时候认识的，在高三的话，他是我的一个画师老师的大学同学，他本来是学油画，后来去北电做这个摄影和纪录片，然后当时拍艺考的学生就认识我了。后来因为北影和北航隔得比较近，我就听了他的话，然后也去读一本叫认识电影的书，就对电影有更立体的一点认识。然后。嗯，我在大学期间我就去找他玩，后来他就毕业设计的时候，正好也是拍了一个他家里的故事，我当时就为这个电影画了插图，给他设计了一版拼贴的海报，那个就是我整体都设计了，比如说字体，然后整个画面都比较完整，但是当时我也只是觉得好玩，然后我并没有觉得这是一个工作，但是他后来就给我打了 1000 块钱红包，说就是这一点点钱请你收下。然后，嗯，以后你会就是会因此挣很多钱，但是我这一点不算什么，但是我当时就觉得已经很多了，因为我才读大学，然后我就觉得，噢，好像这也是一份工作。
27:18 当时我对国内的这些海报，国内外的海报设计师都不怎么了解，但是我会喜欢看海报，就是我会喜留意，然后去记住一些优秀的设计。在研究生期间，因为我们学校也有电影系，恰好我的一个最好的朋友，他就是电影系的，我在刚认识他的时候，我就说我可以给你做海报，我在 19 年， 20 年年初的时候，我当时我就一下子就跟三个电影系同学合作，然后从那个时候开始我就觉得，嗯，我能在短时间之内出好创意，然后有高完成度，然后又结合了字体设计，这是我爱的事情，那我就觉得单张的这种海报是很适合我的，从那以后会发一些朋友圈或者是微博，就会有人看到，然后就会来找我，嗯，然后就可能就是一个口口相传，因为这个东西可能也只有作品才能说的了话，跟你在哪毕业一点关系也没有，然后就从学生过渡到一些国内的独立纪录片的制片人，那可能他也需要跑电影节上面认识的更多的导演和制片，主要还是以女性导演和女性制片人比较多。对。
28:33 只有他们能看懂，呵呵。哈，所以一切都是从当初那个 1000 块钱的红包开始。嗯，另外我有点好奇的就是你现在已经也算是有成熟作品了，而且也得过比较权威的奖项了。但是我印象中我经常听到你讲像房租的压力、工作不稳定生存的压力这些的。到此时此刻还会有这么大的经济上的压力吗？
29:05 有，经济的压力一直有，我一直在用人民币换美元。您就知道这个汇率之前也很可怕的。对，我到现在也没有再真的有解决经济这个问题，当然我是没有花家里的钱，但是 eventually 我这个存款是要花完的，只是我现在首要的目的是为了攒签证，所以我就觉得，嗯，我肯定是要花时间，再比如说办展，然后，嗯，还是要跟甲方去多联络。目前这个阶段我我觉得现在这样也挺好的。就是当然我有没有在放弃就是寻求新的求职机会，但是我觉得目前来讲我不会焦虑到我什么事都干不了，或者是我一定要去干一些只为了挣钱的事情，那些是我自己发自内心没有特别感兴趣，但是它是行业非常急需的这样一些岗位。嗯，我觉得归根结底是我不够穷，我要真的穷到底了，我什么都愿意干。
30:05 no，目前来讲我觉得其实在美国这个整个行业是并不知道我的存在的，就是因为我没有太多的曝光，那主要可能知道我的也是华人圈或者是亚洲艺术家这边比较多，根据我的客户的反应是我觉得他们没有因为某一个风格来找我，这一点是我比较理想的。就是他来找我是因为我的创意，不是在我找我之前就已经大概想象的到我能画出什么东西来了，我觉得那样子的话对于我来说就不是很有意思，那我每一次其实我都不知道我能画出什么来，然后我在不断的去读这个稿子的时候，我才能够去 develop 出比较贴切的表达方式，是我舒服的表达方式。但这样子的话，嗯，不是所有的 our director 都接受的，就我也遇到过，就是我说我能不能尝试一种我没有做过的画风，然后他说不太行，他说我就得用你之前画过的某种风格，他们。
31:03 对你的潜力并没有那么大的信心，然后还是想要打安全牌，对。
31:09 或者也没有那么大的兴趣，对，就会觉得我只想要 get it done，就是我不会想要把这个项目作为你能够新的发展的这样一个项目。它可能不是这样考虑的，因为它也没有这个时间。那。
31:25 你在微博上也有接一些自由职业的自由的稿子。
31:30 吗？有，但是整体而言可能还是来自于朋友圈比较多，微博的话可能对我的基本了解比较少，然后我的性格，我的沟通方式可能他们也不是很清楚，但是微博上我还是发现女性来沟通的方式整体会礼貌很多。我前一段时间我发了一次海报，会有一些人来找我做海报，然后有一个男生就是说他说姐姐，我就是我很喜欢你的海报，然后我可能会找你做海报，能不能加个微信，然后就结束了。
31:58 我可能会找你做个海报。
32:01 然后什么报价也没有，然后项目方案也没有，时间也没有，然后我回了他，大概就是过了十几个小时他也没有回我，然后我就说那就那，如果项目预算没有的话就是那就不要耽误彼此的时间了，然后我以为就 thats it，结果他过了个一两天就突然炸事，他又发了个小作文，他就觉得我，噢，我是这样一个喜欢你的东西的人，但是你却这样对我，你好好冷漠。然后他就情绪发泄一通，说那你不用回我了，就是你过好你自己的再见，就大概这个意思。
32:33 my god。
32:35 天哪，就。
32:37 我更觉得不舒服的是他在之后还要发小作文来发泄情绪，男的就是这么没用。
32:46 他觉得我在互联网上的性格看起来很不错，但是实际上给他的沟通是让他觉得受到了伤害，然后他就要反而过来就是来教育我。
32:57 可是他自己的工作专业能力也很差。
33:01 我觉得你应该收到很多很多这样子的。对。
33:03 其实我之前的合作经验也是。就是不能说是合作经验吗？应该是沟通经验，因为基本上我谈不到一起的，我就不会跟他合作了，就我当时有接触过的很多，嗯，男性的PR，我就算是拿出我 200 分的不掺杂个人情绪，不掺杂个人立场的职业态度来跟他们对接工作，他们能够做到有效沟通的都没有几个，就是业务能力你又差到不行，还喜欢死缠烂打，公私不分，还有语言骚扰，就是工作。
33:39 说着说着他突然问一句，那你现在单身吗？你有病吧？对，然后我就也哼哼，因为这样就是前年我就立了个规矩，就是男 PR 就别来找我合作了，就如果哪个品牌想跟我合作，必须让女 PR 来跟我对接，因为我对男的实在是没有耐心，你 10 个里面 9.5 个是这个德性，我干嘛要费时间去赌那 0.5 个的概率。所以我也觉得对任何博主，任何企业要是真想挣钱，想把事业做好做长久，就应该聘请更多的女性。就男的这种报废比例这么高，但是就只是数量泛滥一点的生产资源，就让他们去做一些那种重复同一动作的，不需要动脑子的体力活就好了，爱扯远了。嗯，我确实。
34:38 觉得女生在这方面跟人沟通就是会要舒服很多，就是她会更在意对方的感受，也会更珍惜这个沟通的效率。
34:47 更有逻辑性，起码大家都能听懂对方的人话，也能说人话。嗯噢，那你之前你提到的就是这些，就是因为你目前很多自由接单的工作是来自国内的，是我们在海外生活的话，我们这边的这个物价跟人才的这个薪水水平，它本身就是要比国内要高几个档的，那你同样的劳动，你从国内接单的话，嗯，你可能是拿不到，就是你认为匹配自己当下这个市场价值的价格的，你会有遇到这样的情况吗？
35:28 噢，那简直无时无刻不在遇到。我有接一些这边的单，他可能本来这个项目也没有太多钱，但是他又觉得，比如说项目完成之后一两个月，然后他突然说，噢，我们有一个周边需要用你这个插画里面的某一部分，你能不能再多给我们画几个？然后他也不会提任何预算，就是好像理所当然就要给他们画。对，然后画了之后他还说我这也不是商用，对，就是我这，他说我这也不是商用，然后我只是想让这个周边看起来完成度更高更好，虽然这是我很珍惜的朋友，他是熟人，但是我当时也明确表示了，我说这个并不在我们这一次的这个项目的任务里面，然后他当时就有表示过这样我很伤心，但我其实考虑的是，当然这是情绪上不会让人好过的这样一个回答。但是我必须要表达我的立场，就是我没有义务要为了你自己的完成度，为了你的业绩，或者是你对于这个东西的审美的考虑去满足你的要求，而没拿一分钱，就是我没有义务要做这个事情。
36:40 嗯，其实很多刚开始工作的女孩都有遇到过类似的困境，就一方面是外界不常对我们的劳动给予合理的认可，就可能第一次开价的时候那个价格就是不合理的，然后另一方面还要求我们在这个不合理的条件下还要给他付出满分的结果。然后我们很多女孩还又不擅长为自己去争取利益，尤其是直接涉及到钱的时候。对，这里就不得不再 q 一下，嘎里嘎气嘎嘎 land 第一集我就是很喜欢钱，这是不能说的吗？我偏要说这期节目，希望大家都可以尊重自己的劳动价值，同时也勇敢地为自己的劳动争取正当的利益。
37:37 我就简直是综合了你的，比如说你这一期谈钱，还有一期是不好惹，就我都听了，我觉得我就是觉得都是这样子的人，我给别人的形象可能就是这人有性格不好惹，谈起真的还挺直接的，就是现在也是，比如说一般合作，那可能没有 50% 的预付款是不会开始的，这个也是很公平的嘛，要保障我的权益，我觉得大家都一定不能够就说这就这么算了，就是这没有什么好算了的，因为这个钱你该拿，你就必须要争取，他是你的劳动成果，所以你就，嗯，不要觉得有任何人情上的负担，因为你如果持续的就是特别好，说话特别软，那别人就会越来越没有底线。对，就包括一开始定价的时候也是有的时候太低了我也就不会接受。那我不接受的话你这项目也没法开始。如果他真的是确定要我来画的话，那对方只能就是第一，要么就是看项目的整个，嗯，体量就是把它减到更少的张数，要么就是提高单价。就只有这两个办法。
38:46 我最近其实就有一和一个品牌的对接有过类似的问题，就是我的报价他接受不了，然后他提的报价我可以接受，但是我就说那我就是多少钱就干多少的事，那对方他又觉得你为什么不能帮帮忙？我说那不行，就是你费用不到了，我就是做不了，钱不到位就是不做。是。
39:11 啊，就是凭什么要帮这个忙？对啊，哈哈哈。
39:17 咱们什么关系？就是你付钱我收钱的关系。
39:22 对，就是大，我希望大家都明白这一点，不论我没有什么私交。对，就是，尤其是你要真把我当朋友，那你就更不应该无视我的劳动，更要。
39:32 尊重。对，那对于那些非科班出身的插画爱好者，如果他们也想要走上就是插画师这条职业道路，或者说他们想通过画插画来赚钱的话，你会有哪些建议？你身边有没有认识这样的？就是他并没有很系统的学过画画，但是他仍然靠这个赚到了钱的。
40:10 想要对系统性学习这个东西去魅，就是一旦你希望从事这个行业，想要为此努力的话，你就做，你就先做。你不能说我要多久的时间我才能达到一个什么样的水平，这个东西没有办法量化的，而且它跟天赋级有关系。对，是我。嗯，很久以前认识的一个插画师叫 Daisy 左，好像是学还译的，然后他当时，嗯毕了业之后在网易好像也做过一段时间的游戏设计还是什么，然后来他就对绘本之类的很着迷，就自己去学自己大量的练习，就是比如说就拿 A4 纸，大量的去临摹好的漫画作品，或者是好的大师作品，然后他也会自学英文，读写文学作品，你就能真真实实地感觉到这个人是很扎实的，在一点一点的就是输入和输出同步进行，读完了之后他又会每天有创作，他创作他也会售卖，然后来他也拿了很多国际大奖，就是甚至他也有在自己学书法，就他一切都是，嗯，特别有 DIY 精神了。所以当他积累到一定程度的时候，他也开班了，哇哦，可能就是小班授课，然后。
41:24 是也很有商业。
41:25 头脑，他甚至现在还专门有一个自己的工作室，他后来也开始自学钢琴，我觉得成人学钢琴就跟成人学绘画是一样的，你对这个美学你有了新的认识，你知道他，你领略过他的美，但是你还不知道他为什么美。之后你很有目的的去学他，你就会，我觉得会事半功倍。绘画是一个不需要那么多天嗯，身体机能的天赋的这样一个事情。对。
42:02 之前有听你说过你在纽约画室里当人体模特，我当时第一反应就是，唉，这有点酷啊，又马上能想象到这会是多么特别的一段体验。就感觉这个工作会让人对自己的身体产生很多新的认识，或者说在一定意义上会对自我和身体的关系有新的理解，然后在此基础上你还是可以获得报酬的，来增加自己的收入。但是在外人看来，可能别人一听到裸体模特就难免会有一种猎奇的心态，我想你肯定也想过，就是如果别人知道你在当人体模特的话，会对你产生嗯什么样片面的偏见，但是你还是去了，你是在什么样的契机下决定去兼职做这个人体模特的？
42:58 就是还是我研究生那个学校的一个机会，就当时我也在考虑要不要做助教，但是当时我还是觉得对自己语言不自信，所以我就想能不能做一个不怎么说话的工作，然后来我就正巧看到这个模特在招聘，我就去投了，因为嗯，再一个就本身也是有点想要体验一下这样一个职业到底是什么感受，因为之前在我没有从事这个行业之前，我还是有很多顾虑在里面的，可是我们学校因为有就是选这些课的人一般都是大一大二的人，女生也比较多，老师也基本上都是女性，我跟我合作搭档的模特也基本上都是女性，所以整个氛围是让我觉得我没有受到不怀好意的凝视。
43:43 和我合作的这些老师都都认为这个职业是一个非常平常的事情，没有人觉得这个事情特别的特殊，所以我才会想要持续做这个事情。但是当时我最开始去当模特的时候，我还是会非常有异化的意识，就会觉得，噢我把我自己的身体给物化了，我对于看我的身体的目光，我也很有防卫心，我甚至会盯回去，就是我会看着他们的眼睛就感觉我不再是一个花瓶了，我是一个很有主体性的人，但是到了后来我觉得我已经习惯了这种目光，我就不会那么去考虑别人是怎么看我的，我也不会那么关心别人怎么画我的。
44:24 最后一次在学校里面工作的时候遇到一个模特，他是很有经验，他摆的动作就一开始就把我吓到了，他整个人脚支撑在墙上，背和肩颈就顶在地上，整个人悬空立了一分钟，我就震惊，后来我就说您，您到底是什么样的经历？然后他说他是一个画家，然后他也是当了 25 年的模特，说你会考虑就是别人是怎么观察你和看你怎么画你的吗？他说我我都不会考虑，就是我只做我分内的事情，然后他就嗯，基本上是拿钱走人这样。对，后来我就好像能够理解他这样做的原因了，到后来是已经不太会去想这些事情了，就你在台上的时候更多的还是思考，你就不太会去考虑我跟观看对象的关系了。
45:10 和老师组织课堂的方式有很多区别，我觉得我是以另外一种形式去参与这个艺术教育，我就会觉得有些老师他给你很大的尊重，比如说几乎所有的课，最后我们打完了之后都会鼓掌，然后感谢我们所有的人都会这样，这也让我觉得充分的安全感和尊重。那有的老师甚至会设置一些有意思的环节，让我也参与其中，而不是一个被动的角色。
45:35 其实我的动作是不受老师指引的，这完全是由我自己来摆，因为我自己画过，所以我知道站姿、蹲姿、坐姿、躺姿我都要来一遍，每一个方向我要轮一遍，就是照顾到每一个方向的人，但是有的时候还是会有一些就是 out of pose，我真的不知道要摆些什么。
45:53 不过我们之后可以再聊一下，就是比如说有一些印象深刻的上课环节，但这基本上就是我整一个这一年来独特经验，一些改变会越来越正常化，这个事情就把它当一份工作，而不会去想其他的。对，前段时间我在纽约这个画室最近的一次模特经历，有一个老师说底下的学生轮流说 5 个，嗯，prompt，大概是一个给我的指示，让我去做一个什么样的动作，然后我不摆这个动作，他们来画一分半想象我去做这个动作的样子，然后我再利用他们的指示去让我的心意去摆这个动作，然后他们在画我，这其中一定会有一些误差，对不对？然后这也是很迷人的地方。
46:42 但是其实这个训练的最开始的目的是在于对于整体的一个预判和你纯粹的就是不是临摹这个个体，而是纯粹的出于你对这个解剖的理解去化我这个人体。但是一开始比如说他给的动作还比较 practical 一点，比如说扫地，他就真的给了我一个扫把，然后我后来就真的做了扫地这个动作，或是扔一个球，嗯，或是闻到什么特别臭的味道。
47:12 这个已经开始有一点，就是需要我自己去发挥了，然后它每一个动作会指引一个方向，然后到了后来就是有一个巴西的阿姨，就是她就直接说她说 defining love from your body。这一下给我整蒙了，就是特别的抽象，利用你的身体去定义这个什么是爱，然后当时我在这个一分半里面我特别特别纠结，就是我到底是爱谁呢？那我还是爱自己吧。然后我后来就把自己的头发给扎起来了，因为我平常其实是一个嗯短发，然后披下来的状态是比较凌乱，然后我又能遮住大量的就是面部和脖子的细节，因为其实我的脸上和脖子上还是有一些痘痘，就是我平常也不会想要，就是把它全部都展现出来，但是那个时候我就把我整个头发都扎得高高的，我觉得这样感觉就像我回到了我的房间，有一种 relief 的状态，而且我也是全心全意地呈现我的身体是一个对自己身体有自信的一个状态，然后那个时候我就已经能听到台下有些人就在惊叹了，就他们可能没完全没有想到我会做这样一个动作，但是这个动作的含义它又是能够理解的。
48:26 对，然后最后有一个阿姨就说， imagine you were born 长相我出生的样子这道题其实对我来说很好解，我后来就直接就跟所有人说，我说我有一个双胞胎姐姐，然后我就躺下了。我躺下的时候我想象的是我姐姐跟我在我妈肚子里，然后我就嗯做了一个侧躺，然后双手抱着一个虚空的姿势，抱着她的这样一个动作。
48:53 因为我觉得我们两个从出生到现在其实都是血缘上的连线还是非常紧密的后我也很珍惜，当时我是整个眼睛都闭上了，画室有顶灯，顶灯就会照到我的身体上，我就会觉得整个眼睛都充满了那种血红色的颜色，然后真的有很像，或许很像我刚出生的样子和我看到的世界，它就是一个很温暖的，然后很安心的这样一个动作。
49:23 躺下坐了这个姿势之后，我就感觉台下的人就已经非常的 impress 到了，就是他们甚至都有点忘了画画。然后我感觉到这一次的训练不仅是我作为一个单纯的动作的摆出者去让他们描摹，而是我也参与了这个表演，就有点像一个即兴的表演创作一样，就是我们共同来完成这个练习。
49:48 对，就不仅是对于人体的训练，我觉得很有可能是对于一个精神性的一个交流，而且它是一个非语言的一个交流，就是全世界来自各种各样地方的人，他都能够理解我这样做的目的是什么。我觉得这是对我来说特别新鲜的一个体验，所以我觉得之后我可能也会想要多去看一下，或者是多去报一些这种 body movement 这种workshop。从模特这个事情让我感觉到我可能更舒服于这种非语言的交流。
50:22 非语言的表达。
50:24 对，就更凭直觉。
50:39 你前面有提到皮肤状态不好，这其实也是我当时确定要做播客之后，马上就想到要请你当嘉宾的主要原因。我知道你做过关于长痘的毕业设计，然后我对那个设计是印象蛮深刻的，这里也先给大家介绍一下罗伯东，他的毕业设计是一本取名为 superficial conversation 肤浅对话的画册，给大家念一下他这本画册的介绍。这是一个围绕皮肤疾病展开的访谈录，我把我自己的经历和访谈者分享的故事用漫画记录了下来。作为一个长痘 12 年的人，痤疮是我最熟悉的朋友，你可以说发生在这里的对话都非常浅薄。关于皮肤疾病带来的自卑，日常护肤的误区，他人的眼光诠释生活琐事。然而这些私密分享又与自我认知、亲密关系并迟感等话题息息相关。这些漫画除了面向皮肤病患者之外，也能够让更多即使没有得过皮肤病的人共情。
51:54 皮肤病是一个覆盖种族、性别、文化背景的共同经验，我相信坦诚的分享可以激励正在处于焦虑与困扰当中的人们，并鼓励他们科学的开展治疗。以上是他的作品介绍，我当时在微信里看到你这个作品的时候就蛮佩服你的，因为我能够从你的话里看出来你受这个问题困扰挺久了，但是你很厉害的是，你居然可以把你的焦虑变成了毕业设计，变成了创作，就关于这个长痘痤疮的焦虑和你用艺术创作的方式来对抗焦虑的，就这两件事我是很想要好好聊一下的。首先想问的就是你是怎么想到把多年痤疮困扰这个主题当做你毕业作品的主题的呢？
52:50 就我觉得可能皮肤病确实是我最熟悉的话题了，而且这个话题我有好多好多话想说，而且这一次我想的是不仅是我说，我还想让别人说是我，我想把一部分内容创作的权利让渡给别的人，我想看看大家是怎么来理解这件事情的。所以我也是第一次做这种采访和创作结合的方式，因为你其实不确定你能够采访到什么样的内容，所以这也给了我很大的焦虑。对，嗯，然后非常直接的原因是我在 19 年来美国之前，我真的要想要解决一下这个皮肤病的事情，因为之前我一直有抗拒服用西药，然后中药用了很多年，但是没有什么起色，就一直觉得这个事情是不可治愈的。
53:38 就直到我看到了一个微博的博，他也是深受痤疮的困扰很多年，但是后来他有在护肤和治愈皮肤，在记录自己吃一个叫一维 a 酸，当然还有一些别的药物才开始正视这件事情，然后去找的医生去开药，就在美国我就开始服药，然后也会经历一系列身体的变化，就比如说它完全切断了你的这个油脂分泌，然后嗯，我就从体味到了这种从未有过的干爽，就是因为我一直都是油皮，就他连头发都不油了，对，包括耳朵就是一切他都切断了的感觉，当然随之而来可能会有一些唇炎之类的这种干燥的这种反应，但是我都欣然接受我自己的这一系列身体的变化，再加上我因为受到了这种嗯，真实经历的影响，我就会觉得我现在有在好转，然后我也对这个事情的羞耻感没有那么强了，虽然我也没有好转到哪去，我就觉得分享真实的故事，让别人看到自己的这个变化是一件真的有帮助的事情，因为我就是直接的受益者，所以我就会觉得那我也来做一做这样的事情，而且我可以通过画的方式去更诗意的去传达这个事情。
54:55 最开始的时候就是从身边人下手，就是从我的熟悉的姐妹，一些长痘很多年的，包括我妈妈和我姨妈，就是他们会受一些黄褐斑的困扰，比如我就从自己身边人的这种经历出发去创作，然后再过渡到一些，比如说微博的网友给我投稿，或者是朋友的朋友介绍我们是在嗯 Zoom 或者是腾讯会议上见面，嗯，会谈，然后我就把它录下来，然后每次就是采访的时候，我都会做特别详尽的笔录，然后回过头来再整理一遍，就把其中一些我认为比较有画面感或者是细节特别丰富的故事做成漫画。但与此同时我就意识到不是所有人的经历都能够改变的，尤其是男性，我会觉得难以共鸣，因为他们不太会因为这个东西受到太多的干扰，他们可能平常就没有这种分享的意识，他们很难以启齿，可能也是，嗯，要面子或者什么的。
55:59 总而言之，我觉得男性就特别难共鸣，就开始每一周跟导师汇报进度，因为每一周都要交新的东西，所以我会感觉压力很大。就是第一是我要每周都要花可能 4- 6 个小时去采访，然后我还有别的课吗？采访完了之后我要整理东西，然后我要把它变成一个有文案有分镜的东西，就是这个过程其实是对我来说太快了，而且我对我的漫画的技法方面不是很有自信，因为我之前其实没有太尝试过这种漫画创作，所以我的整个过程就变得很纠结，第一是我在不断的嫌弃我过去做的东西，第二是我对于新的内容的这个适应时间对我来说很不够。对，所以那整个学期就是一个非常匆忙又焦虑的状态。但是我还是做了十几个故事，其中可能有一小半都是我自己的经历。
56:58 还是把它完整的做出来了。而且我当时有很认真的看过你那本画册，你刚才说你对你的画的细节的那些部分，可能你没有那么的满意，但是就从创意的角度讲，我觉得是蛮惊艳的。比如说有一页是你画的，是几只手在给两颗有瑕疵的鸡蛋涂遮瑕膏，我觉得这个想法非常的妙。对，还有一个就我印象很深刻的，你把一个手机的前置摄像头画成了一只眼睛，就是以此来表达人通过相机对自我的凝视，这种通过视觉表达出来的观点，比你直接跟我说这句话都要更强烈一些。你。
57:45 说的这两点刚好都是我妈妈的故事，他也是很难得的跟我说谢谢，我就是做这个事情，他因为得了斑之后，他就非常的在意自己的皮肤，像化妆的鸡蛋，就是在描绘他的每天出门之前的准备过程，她的皮肤很细腻，但是长了斑她就要花大量的时间去遮瑕，其实只有我爸我姐和我知道她到底是什么病情的人，就是在自己家里的亲戚，其实是看不到的，我就把那个过程画在了漫画里，想象我妈妈在房间里面给自己上妆的这个过程。
58:19 再一个就是手机的摄像头，是我刚来美国的时候到了纽约，然后我就在街上跟我妈妈视频，开始本来跟我说的好好的，结果一看到我旁边同学在吃饭，就是也是个女生，然后她就马上把整个脸都移到屏幕外面去了。挂了之后我才想到，噢，是不是我没有跟他打招呼，就让他落了这个素颜，这对他来说是一个意外，然后他没有准备好以这个样貌去见别人，我还能够从这里面感觉到一个非常敏感的心。
58:52 然后你就把它画了出来。
58:54 对，我就把它画了出来。
59:05 这里正好也插问一个听众的提问好了，嗯，他因为有一位听众也是问了痤疮相关的问题，他想问的是就是你在这个痤疮期间是怎么稳定自己的情绪的？他也去看了医生，然后也有在好好治疗，但是看到自己的这个皮肤的症状还是会很难过，所以想知道你是怎么样稳定情绪的。
59:29 首先一个是我也比较幸运，就是在这个治疗期间我是来美国了，因为你知道这边的人其实他不太会直接的对你的样貌有评价的。对，然后，嗯，因为国内其实我身边的环境已经对我够友好了，但是我依然能够听到，比如说跟我关系不错的老师在我皮肤状态很不好的时候说就是用那种间接的关心，就说你是不是最近很累，你是不是压力很大，就会有这样子的关心。因为他不用直接说，我已经知道他什么意思了，这种关心对我来说也是一种伤害，因为因为他作为一个皮肤很好的人，他其实不知道这种隐形的压力有多大的，但是在这边就是真的 literally 没有人提。那没有人提的话，我，首先我，我不能否认这个客观条件对我来说就是会让我自己内心好过一点。在我觉得当你的病情一步步变好，你有在感觉到这个药物起作用的时候，我觉得应该为自己感到高兴，就是我的自己的真实体验是我觉得，噢这个东西真的是有药可以控制的，虽然哪怕就是停药之后它可能会复发，但是我知道这个事情是可以被战胜的，就是你有东西来治他，你不是说一点办法也没有，那一旦知道了这个事情之后，我就会觉得很多事情不是我的错，它是基因的问题，无止境的自责的话对自己一点好处也没有。
01:00:51 所以就是还是多多的跟自己舒服的人相处，就是不太会 judge 自己的朋友相处，因为我有问过我朋友，然后我朋友真的是一点都不记得我到底脸上是什么情况，他说他根本就不在乎这个东西，我只在乎你这个人，然后我就会觉得多跟这样的朋友聊天相处，你当然就会更有安全感，然后不舒服的人我们就不见，我们就尽量少打交道。嗯，还是少照镜子，我觉得也有帮助。
01:01:21 就是当然我采访里面有个姐妹，就是她完全很极端，她是完全把所有东西都藏起来了，把镜子，然后把摄像头也不开，就她只有洗澡的时候才会通过摸自己的脸知道自己今天到底长什么样子。就之后我也画在漫画里了，就是我把我感觉到他触摸这个脸的触觉和他实际的那个想象我都画出来了。对，就是心态稳定，这个事情真的是第一转移注意力，第二就是找一个就缔造一个自己舒服的安全的环境，这个很重要，如果在国内没有这个客观的条件的话，就是尽量少去接触让自己不舒服的人，让他们滚蛋。
01:02:20 这个月初你是在波士顿办了自己的各展吗？可以跟大家说说这个是个什么样的展吗？为什么要办？它又是筹备了多久把这个事情做成的？因为就是在我听来，各展这两个字就是很厉害。
01:02:38 我懂，我也觉得这两个字很厉害。是一个特别偶然的机会，我有一个朋友，他在波士顿大学读艺术史，然后他一直很喜欢我的话，他是从以前我给一个博客画插图，那时候开始就已经关注我了，然后来他就有经常在 Instagram 上转发我的话，正好恰好就被一个咖啡店的老板看到了，他是一个香港人，然后他当时就是说，噢，我的咖啡店不仅是做咖啡，我也是在做一个gallery，我可以给你一个墙，然后给你一些桌子，你可以过来摆你的东西，然后我也不收费用，就是大概就是互相互勉的这样一个意思，那我就觉得，噢， why not？然后他也很知道身边有很多留学生需要以此为机会去攒材料吗？这也是个很现实的原因。
01:03:25 然后我就说那我就来，我就自己筹备了展览的方方面面，除了就是最后的安装之外，其他的基本上都是我找了我很信赖的朋友一起去做的。其实定这个展览的主题花了点时间，因为我觉得我的创作是非常散点的，就是他没有一个很很固定的逻辑在里面，他也没有一个很强的风格。但是我就找了我之前提到的画我那个画室漫画的舍友，他也是一个很在我看来就是综合能力特别强的一个艺术家，然后他不仅是绘画能力强，他语言表达的能力也很强，所以我觉得他在策展这方面一定是会很有帮助，我就请他来帮我选我过往的作品，他一提就是说他觉得我的作品就是非常的sensitive，然后有很多这种关于触摸的东西在里面，他会觉得我的某一些摄影和我的绘画放在一起也会有很好的效果。我当时一听我就觉得，噢这个想法就特别好，我之前都没有想过就是我的摄影也能跟我的绘画放在一起，就是它是一个通的逻辑。但是后来我们这样一摆，还确实是我们在找了我其中的有一个舍友，我做翻译，他也做一些策展相关的内容，然后就请他帮忙去写了一下这个 press release，就是这种展览的这种有点学术性的这种导言，或者是艺术家的这种陈述在里面。
01:04:50 对，然后打印也是我也是找了嗯，信得过的一些同学，帮我去纽约的一些艺术院校里面用他们的打印机去打印，整个过程就是还挺开心的，因为我觉得好像通过这个展览顺便又梳理了一下我这两年的创作，然后发现了一些我自己都没有意识到的一些线索，然后我觉得之后我也可以利用这些线索去更深层次的创作，或者做更加看起来更统一的一些尝试。
01:05:21 但整个展览就是，嗯，到了波士顿之后几乎就是一直在安装，因为他们白天是要开店的，晚上就来留给我做installation。嗯，整体氛围还是挺好的。而且我通过这个咖啡店也认识到特别多当地的学生，因为那边大学特别多，什么哈佛博士顿大学或者是伯克利亚之类的，就是也有认识到很多亚洲或是中国的艺术家，对，艺术学生，对，对比较顺利。但是这个展览的规模就真的就只有这样了，就是一个小小的咖啡店里的一个墙，但是我觉得我也没什么好羞耻的，我觉得这是我自己目前能够达到的最好的结果。那我就全心全意去做，他肯定比不上什么商业画廊里面那种有策展人什么的。这个真的是特别的DIY，但是我也觉得。嗯，给了我这个机会我就抓住吧。
01:06:48 这期说好的是对谈，之前说的是我问你，你也可以问我，结果全是我问你了。那你有什么问题想要问我的吗？
01:06:59 我有准备几个问题。然后首先一个非常直接的问题是，我想知道你在跟你的插画师进行合作的时候，你的心态是什么样的？包括你们在遇到一些嗯意见上的分歧的时候，你会做什么样的选择？你是会坚持自己还是会就是互相妥协？
01:07:23 目前我有合作的插画师，其实就只有图，也就是给嘎里嘎气嘎嘎兰博客画封面，还有我们每次的那个宣发时候用的连环画画封面的那个女生，她也是我主要的就是给我最近几个月的影业画插画的这么一个自由插画师，我们俩目前为止都没有任何分歧的情况，但是这个没有分歧的原因可以说是我在布置任务的时候其实就已经避免了可能会出现分歧的可能。因为我很了解它的风格，也非常清楚它的这个技术到了什么程度，还有它的瓶颈在哪里。所以我会交给他画的任务，一定是我百分百知道它能画出来的，就一定是它能力范围内的。然后图它擅长的就是这个用可爱的风格来描绘一个具体的画面，就你可以很直接的从他的画面里感受到他画的那个主人公的情绪，就他的强项就在这，但是他的瓶颈也很明显，就我前两天还有在跟他聊这件事，就是我觉得他可能没有那么擅长用稍微抽象稍微隐喻一点的画面画风来表达观点，但是这个是表达观点，是我认为艺术创作最终的一个目的。
01:08:53 还有一种科普类的比较严肃的配图，就这是他暂时还需要成长的，但是我相信他以后是能做到的。但是对我来讲我是商人，我是要看结果的，所以我请他画的都是就是我确定他能画好的，符合我的内容需求的。但如果是我觉得他可能暂时还很难理解我想要什么效果的那种图，我可能就会自己画，就比如目前为止我所有的那些和健康相关的那种科普里的那些生理结构那一类的插图，我全部都是自己画的。
01:09:32 就虽然我技术上是没有那么好，但是因为只有我自己最清楚我这里是要用什么风格，我的这个风格的目的是去配合输出我的文字信息的，而不是来体现我的画画的好的，也不是来体现我的创意的，所以我是可以牺牲一定的画笔的专业性，也可以牺牲一定的就细节的完美来达到这个整体的协调，然后达到我要说明信息这个最重要也是最终的目的。
01:10:06 所以在这样的一个前提下，我跟他沟通需求的方式就是很简单的，就是很直接的告诉他这个画面里我需要什么。就比如说这期封面就是我跟他说用一个正方形画布，然后从中间竖着，一分为二，左右两分别是我和你，我在办公室里和你在纽约的家里打电话，然后我在写东西，你在画画，我的桌上要有汉堡，你的房间里要有点花花草草，哈哈哈，其实基本上就是我们俩把那个看图写故事给反过来做，就这样我们的工作室也比较高效，但是从另一方面讲也确实是，就是，嗯，图图他可能很难从这个工作中得到他自己创作上面的提升，因为他会一直在自己的舒适区里面画，但是对我来讲它是高效完成工作的一个方式。然后他在完成这个工作的时候，因为本身它的这种绘画，它的这个费用也并不像那种设计一个品牌海报，一个电影海报那么高，所以我也希望他能够完成的轻松一点，你真的。
01:11:20 考虑的很清楚，哈哈哈，就是你充分的考虑到了这个乙方的需求，就比如说给多少钱办多少事，然后你就会降低这个项目的难易程度，我觉得这是很合理的。当然你也提到了很多很多其实关于插画师这个擅长领域和它的细分的市场，就比如说可能图它更擅长的是人物设计，或者是一些 lifestyle 的这种插图的尝试它可能不太适合，就像你说的严肃类的，嗯，时政观点或者是科普，就是他有的人就是不擅长，而且他不感兴趣，那其实就没有必要强求他一定要画出那些东西来。就找有条件的话当然是找擅长这个东西的人，只是我的话我个人就会反而相对来说没有那么擅长。他擅长这些事情，比如说人物设计也好，然后 lifestyle 或是有装饰性的那种pattern，然后，嗯，很难去画出一个我满意的画面来。
01:12:15 对，所以这是对于一些商业品牌，他可能只想要一个没有那么多观点和意义在里面的一个装饰性特别强烈的一个插图而言，他们就不会来找我。对，但是这并不代表我们不能做，就像我也相信图，他也可以尝试一些舒适区外的东西。嗯，我也可以尝试一些装饰性的东西，就是都是有可能的。对，只是要遇到一些合理的甲方引，互相信任，然后或者是我们自己有足够的自驱力去尝试这样的练习，这一旦你练习了，你发出来了，让别人看到了，说不定就会有机会来找你。就是，这都说不准。对。
01:12:55 不过我们还是可以给图图足够多的时间，毕竟他现在才专门画画，其实也才一年，可能不到一年的时间。嗯，ChatGPT。
01:13:06 对，也很年轻。对，最后一个问题，这个问题其实不是那么好一言两语的。我问你的是比如说专家型人才和管理型人才，我觉得你就两者都是，那在求职的思路上，我觉得思维应该是不一样的。对，但是我又想知道不一样在哪？因为我感觉你其实比如说你的副业是类似于一种专家型人才，但是你的主业可能又是偏管理类的，所以我就想看看你在这里面的体验有什么不一样。
01:13:39 因为我现在也才第一份工作，也就一次求职经验。就其实我的经验来说的话，我算是从专业型的技能起步，就是先踏进这个门槛，然后再通过证明我的管理项的潜力，然后很快的转换到了就是做决策多于实际干活的，就是偏管理的工作。那我觉得对这两种人才的话，企业的需求的确是就是很不一样的。首先是专家型，就是或者说技术型、技能型的员工，他在求职的时候需要证明的是自己在某一个领域垂直深挖的这个能力或者经验。而管理型的人才就更需要对项目有整体的把控，就是眼光必须很长远。然后他了解的知识范围也要很广，但不一定都要很专业。就比如说我现在做marketing，我其实是在一个别人很难跟我这个人关联上的行业里面做吗？做marketing？嗯，就，哈哈，我的就我的同事大多数都是就是这个行业里的专家，就是他们平常聊工作就一句话里面有两三个那种喽喽喽长长的术语，就我根本就听不懂。但是我做市场我也不需要认识每个专业术语，我又不需要跟客户讲这些专业术语，就我只需要大概了解就可以了。
01:15:14 然后，嗯，我需要做的是我能够给他们连上商业市场的逻辑，然后做一整套计划，再安排合适的人去执行，让那些懂专业术语的人来辅助，这样完成一整个项目。所以我觉得像这样的人在求职的时候需要向公司证明的就不是我哪一项技能多么厉害，而是要证明就是我非常清楚你这个公司最终要达到的目的是什么，而且我知道如何去整合不同的资源，然后让你来达到这个目的，这是我认为就是专家，应该说是技术，技术和管理型人才就是求职的侧重点的区别。
01:16:00 我觉得我现在整个思维还是一个比较偏解决问题的人的这样一个思维就是类似于专家型的，就是我只专注于这个问题本身，然后我解决完了我的事情就结束了，所以我对于整个一个行业的发展是短视的，所以我也在想，还也对，还是只能够在这个行业再多摸爬滚打几年，然后再看看有没有机会去做更上层的。
01:16:24 因为我身边有其实有这样的例子，但是他们比如说这种 r director，它的准入要求就是你必须要在这个行业 3 到 5 年，所以你要非常了解作为一个纯纯的乙方你是怎么工作的，然后你才能够做起这个桥梁，你才能够对把甲乙方就是沟通好，这也是很科学的一个准入门槛。我觉得。
01:17:02 以上就是这期对谈的全部内容，我会将萝卜东的作品集网址放在 show notes 里，大家可以去看看他这几年的艺术作品。我个人是非常的喜欢他的艺术表达方式，他从来都不是那种制造第一眼视觉冲击的风格，就像他自己说的，他的作品的色彩都相对素一点，是需要花时间去品味的。而且他的每一个作品里都蕴含着他想说的话，但也像他自己所说的那样，他更喜欢用 nonverbal 的方式来表达。其实有时候这样的表达方式能在作者和观众之间引起更强烈的共鸣。
01:17:48 嗯，总之我非常骄傲的向大家介绍我的这位朋友，她就是我身边的女性，她有藏不住的闪光点，也有她自己的焦虑和抗争。我们在不同的城市正同时朝着同一个目标努力，那就是更自由的生活。最后祝所有女性听众新年快乐，祝你在 2023 年里财源滚滚，大胆谈钱，享受生活，钟爱自己，身体健康，多多锻炼，做一个不好惹的人，做一个充满创造力的人。这期节目就到这里啦，我们。
01:18:25 明年再见，感谢您对本节目的大力支持，这里是噶里噶气噶噶 land 我是主播 Erica 欢迎关注我的个人微博， Erica Llica ERICALIGA Erica Lega 我是本节目的创造者和内容输出者。同时要感谢这期节目的封面插画作者图，负责音频剪辑和播客技术的饼干以及负责大部分对接工作的我的闺蜜尼莫，没有他们的努力也不会有这档博客，他们就是我身边的女性，我们也希望能在嘎里嘎奇嘎嘎 let 看到更多女性的身影，听到更多女性的声音。感谢您的收听，我们下期再见。
01:19:09 Thank you for listening to Gazeland. I’m your host, Erica. I hope you enjoy this episode. If you do like this show, remember to subscribe and share this episode to your friend friends. And don’t forget to leave your thoughts in the comment section below. Alright, have a good day or have a good night. I’ll see you next time.
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