她言她语No.9 为什么有时候女性会去模仿男性
type
status
date
password
slug
summary
tags
category
icon
👉简介&官网
官网（墙外）：https://seahorseplanet.net/
每期简介（墙内）：ps：该网站卖英文版文稿卖的还挺贵不推荐买https://audiokappa.com/podcast/c7ydwrSYcCECEGoRuHdujV/
👉在哪听？
2019/03/04 01:23:03
为什么希拉里在竞选前需要将自己的声音训练得更低沉？为什么默克尔一直穿着长裤而不是裙装？职业女性对男性的模仿，有哪些是有意的，有哪些又是无意的？那些将自己打扮成大礼包的姑娘们，在职业中会更加顺利吗？
在这期与“女孩电台”联合录制的海马星球节目里，我们和女孩电台主持人鲁茜瑶、联合主持人和资深音乐人郭小寒、腾讯研究院的余潜倩一起，讨论了不同女性进入职业生涯之前和过程中的不同遭遇和背后的历史原因。古希腊神话中奥德赛的妻子的故事、美国政治学家罗尔斯的《正义论》、清末女子平权运动、今日网络女性话语的兴起，为什么这些看似遥远的东西，都和我们的命运密切相关？
从出生到教育，从就业到家庭，女性一直在顺应或者反叛由固化的偏见为她铺成的道路，顺应导向的常常是理所当然的牺牲，反叛也困难重重，但她们如果想要获得更高的自由和自主，她们还是可以向常见境遇中的男性学习，即不去张望退路。
节目中提到的部分内容：
联合国全球性别差距报告
阿马蒂亚·森：“Missing Women” 失踪的女人们
陈忠实：《白鹿原》
莫言：《蛙》
Mary Beard 玛丽 彼尔德：《Women and Power女性与权力》
《智联招聘：中国女性员工月平均收入男性少22%》（http://marketwatch.hroot.com/company/Detail-680-crr.cis）
罗尔斯：《正义论》里的“同一”和“平等”的区别
电视剧《知否知否》
美剧《傲骨贤妻》
阿特伍德：《使女的故事》
歌手：比约克、蕾哈娜
西蒙 波伏娃《第二性》
电影《宠儿The Favorite》
Rebecca West丽贝卡·韦斯特，英国作家、记者、文学评论家及游记作家
Mary Renault玛丽·瑞瑙特：《亚历山大三部曲》
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好。
说话人 2 00:08
这里是女孩的电台。
说话人 3 00:10
喽大家好，我是小韩。大家好。
说话人 1 00:13
我是覃里雯。
说话人 2 00:14
这个海马星球其实主要是关注女性话题的，对。
说话人 1 00:18
对，它是一个慢慢的现在正在向一个女性的思想播客的方向去，因为现在的中文事件里面出现了很多女性的话题的这种讨论。对，你从文字到播客到视频节目或者电视影视都有。对，但是我感觉里面有根深蒂固的一个缺乏。思想工具的这么一个现状。是的，就是大家在不同样的现象上不断地扶过来，划过去，嘚不嘚了一大堆。但是并没有穿透这些现象背后去了解它的起源、它的历史、它的整套的话语权力体系是怎么样构建的，以及在这个基础之上我们能够怎么样去应对它。怎么去改变它，这些东西是需要思想工具来作为支持的，而思想工具来自于对历史严格地了解，然后这些话语是怎么被塑造的。所以我可能更关注是这样的一个领域。
说话人 3 01:18
那我们还请到了另外的一位，我一直叫老师，结果见面是 93 年的小妹妹。于浅她是在腾讯研究院做的社会研究的话题，然后他自己比较偏向的是。
说话人 4 01:33
性别这个领域我叫于浅倩，我现在是腾讯研究院的研究员，我们在腾讯研究院主要是做的一些是社科相关的内容。但是我是长期以来都对女性话题有非常强烈的爱好吧。我是从本科开始就接触，然后自己有过创立 NGO 的这样的一个经历。我们做这个 NGO 它的核心就是如何帮助女大学生更好地获得对，踏入职场以及获得职场上的一些成就。在我在创办 NGO 之后，然后又跑到英国去念了一个公共政策的硕士。然后在这个硕士期间，我做的全部的公共政策的研究都是基于性别，基于女性的。
说话人 3 02:12
你这么年轻，为什么会选择这样的？一工作的一个选择就是偏引申，他申他费脑子，然后他会不省劲，他会让你付出比别的同龄的女孩更多的辛苦。
说话人 4 02:25
老实说我觉得自己算比较幸运的那一个吧，就是从小能吃穿不愁，而且父母会告诉你最宝贵的东西，它可能是知识，来自于知识带给你的力量。然后基于这个，你就会觉得你自己已经生活那么幸福。你是不是应该就去看一看更大的世界，你会发现可能这个世界上还有很多人生活的他们不幸福，他们在饥饿，在贫穷中，他们在极度的不平等中。那我是不是就应该去过多去抬眼看一下别人的生活？所以是这个东西，它指引我继续去做社科类的研究，去做社会研究，去关注那些主流化大于可能涵盖不到的人群。那基于这个背景，我学的那个公共政策，它其实是试图用公共政策的方法去解决人类发展的问题。那。
说话人 1 03:09
所以我想问一下倩倩，说刚才小韩，他对这个问题是很有意思的。她会认为说公共话语、公共权力、公共的事务的思考是更费脑子的，是更累的你但是你并没有这样的感觉对吧？对我完全没有。
说话人 3 03:28
觉得对更有兴趣的。其实对他来讲。
说话人 1 03:30
对，事实上我们每个人的大脑可能都是按为不同的东西存在的。对，然后我们的潜能我们的这个兴趣爱好都是如词的不一样。对，他可能并不会因为我们是什么性别而产生这个区别对吧？我们看到男生也有很多会喜欢娱乐业的工作。他喜欢出去秀一下，对待一下，然后怎么怎么样。那么女生也会比如说我是学国际政治的。然后我从小就知道我希望我当外交官，后来没有当成外交官。但是我后来包括去在国际政治领域去做研究。那么在这个过程之中，我们就面临一个性别刻板印象。对，说什么职业是女孩子更适合的或者什么的也是。更对，这就引入了我们说到女性就业的话题，这个话题可能从很小的时候就已经被塑造了。
说话人 3 04:23
那我能插一个问题吗？您是从什么时候开始觉得自己想当一个女性外交官呢？
说话人 1 04:29
我想当一个外交官，我并没有想当一个女性外交官。大概可能是在初中到高中这个阶段。进入高中之后，就越来越清晰说自己对国际事物感兴趣，就是对不同的文化还有政治权利之间的关系感兴趣。他因为作为一个普通人，可能你有很多东西是你不能左右的。对，然后你就想知道这些东西是什么。你希望能够获得更多的知识和智慧来了解他们，以便说你你希望控制自己的命运。谁不希望控制自己的命运？对，男的女的都希望。对。知识是让你能够控制自己命运的最好的方法。所以在我是找到了这条路径，所以对他产生了兴趣。当然你很难排除那种这样的人，你觉得他很我觉风采很厉害。风采是次要的，重要的是厉害，然后你就希望跟他一样厉害。当然你后来知道外交官其实并不厉害，他们很多时候是很被动的。
说话人 2 05:33
您在比较年轻的时候，在没有去追梦的这个年龄段的时候，您觉得那个厉害的人，他是一个男性角色还是一个女性角色。
说话人 1 05:43
这就很有意思了。我还真的很早就已经意识到男性和女性没有本质上的差别。有的只是个体的差别。所以我并没有认为说男的更厉害或者女的更厉害，我反而认为说女性我知道很早我就意识到女性的价值被大大地低估了。他们的能力被大大的低估和漠视了，很多时候他们做出的贡献是会被排斥的。这是从我母亲的经营里面看到的，那他是非常厉害的一个女性。但是他不断地被他周边的男性打压。嘲笑，甚至在北说精神不正常什么的这种。比如说一个强大的女性不服输的，她在这种赋权社会的话语里一定会遭遇这样的东西。那个时候还只是身边的人，像现在互联网时代，你就看到或者网络上的暴暴力暴力霸凌。
说话人 2 06:33
这里插一句，我们这个覃老师是广西人，对广西西人对，我们广西是在。
说话人 1 06:40
我的年代里面是一个杀女婴卖女婴大圣，我一再地提过这个问题。对，当时那么我们出生的时候，一个女婴如果说被卖掉或者被杀掉在农村至少是很正常的事情。即便在城市里，产房里面也经常有人在侵群着，说要有没有女孩要卖。对这样情况是很常见的，在那个时候小于可能会有不同。
说话人 4 07:02
因为不，我这一点其实我跟你特别相似。我的硕士毕业论文我做的那个话题就叫 missing wu 维门，它叫消失的女人，它其实我是指向的就是消失的那些 go baby 那些女孩他还没有出生的时候就已经消失了。可能跟以上刚才说那种情况特别相四，有农村好多小诊所，她可以查出这个孩子是男是女。然后一旦发现他是女孩，可能就在那种不正规的诊所里面进行流产，或者说是他一出生我就杀晕。对。
说话人 1 07:33
这种现象非常密。在联合国的性别差异报告里面，最近的一期报告中国依然是在全球排到第 100 名的，平均而言是 100 名。然后但是在出生权上排名垫底的。对出生权就是说你杀女婴这个问题。对女胎。
说话人 4 07:50
这个就是当时那个 missing women 这个概念是那个诺贝尔获奖者阿玛迪亚森是一个特别是印度特别有名的一个经济学家，他最先提出来的，他当时提出来的时候已经是 90 年代了。当时这个全世界的 missing women 的这个数量已经在百万甚至千万级别上了，但是中国是其中的翘楚。
说话人 2 08:09
翘楚双引号的翘楚。对，比我们相对于印度还要更严重是吧。
说话人 1 08:15
对，我们的确存在一种非常独特的文化，它当中对女性的歧视，它在操作之上也更为系统化。对，你从很多的这些传统文学里面都可以看得到的，还有甚至在 80 年代有很多知名的作家的作品，对，像白鹿原什么，这里面你都可以看到这些遗迹。那莫言的哇这个小说里面就讲到寄生的这个这些东西的时候也会谈到这些问题，他的这种系统性的操作是非常惊悚的，我们看不到日常可能看不到对吧？但是我很想问一下，像小韩。在你的成长过程之中，你是在河北省，对出生，对都有在河北长大。
说话人 3 08:59
然后来北京怎么样？因为中国有非常强的计划生育政策。对，然后我是 80 后，我是正赶上这个政策一开始实施的这个阶段，还不是很严。我上面有一个哥哥，就是我父母还是那个公务员，查到已经怀我的时候就已经不太再能打了，就已经七八个月了。生下来多余的人，而且因为我父母是公务员，会他们罚得很严重。对，然后一直我就觉得那我在我们家也挺多余，没啥用，我就该干点啥，自己感兴趣的。而且也会在青春叛逆期的时候，就会自然地会拥抱像青年文化或亚文化的这些东西，所以就一直就在这了。研究摇滚乐，然后纹身什么。我之前还在外司供职过很长一段时间，就专门研究庆典亚文化的一个青年全球青。
说话人 3 09:46
对对就是你就觉得大家其实你样的话，都是大家可能是孩长不大的孩子，然后被社会遭遇了不公，然后怎么怎么样，我内心一直是一个朋克或者是怎么样，就一直抱着这样的心态。但是后来你又不得不面对你有家庭，你要有更好的事业，你要更好的收入，然后你要去一个更主流的一个环境中。然后那你就还要面临比如说我也要结婚，我要生小孩等等，就是一个亚文化的孩子，怎么走到正常社会，然后走了大概几年之后，还是觉得跟自己本性喜欢的东西是不一样的。所以我是在这一两年就把自己的一个也是做独立音乐的这样的一个公司，做到卖给爸爸之后就退下来了。然后还是去继续去研究我自己也在做别的播客写东西，还是在做一些偏亚文化或者青年文化的一些东西。
说话人 1 10:34
所以我也想问你，你在亚文化这个群体当中的时候，对女性的话题有过思考吗？
说话人 3 10:41
我没有太多思考。我对女性话题的思考是这两年我小孩也大了，我觉得我也挺符合主流的各种判断。你收入也可以，家庭也可以，工作也可以，成功地从一个那个坏孩子变成了一个好孩子，但是出了很多问题。到最后我是去年的时候也离婚了，然后工作也不做了。我现在自己自己带小孩。是从那一刻开始，我意识到虽然进入到了一个主流社会，但是不是因为我的亚文化的背景让我造成了现在我需要去做这种选择，而是因为我的女性背景让我去做这些非常难以的割舍他的这种成长之痛，我觉得是这个东西降临到我身上。我才是关心到。那一个一个女性，她应该怎样去面对她的事业，她的生活？她的这些工作等能说得更具体一点吗？
说话人 1 11:34
比如说什么事情，让你意识到你跟女性的境遇是一步一步的。
说话人 3 11:39
我觉得怎么叫生活把你一步步逼到这了，首先你在北京生活成本很高，然后你小孩生下来之后，他随他年龄增长，他需要受更好的教育。所以你就需要家里有更多的钱。对你需要有更多的钱，你要出去挣钱，那你挣钱你就要花费更多的时间和精力在你的工作上。那你的家庭就会管不到那么多，比如说你带小孩或者你照顾家人的关系，然后长久的这样，大家会觉得你对这个家庭越来越冷漠了，其实你是在赚钱，让这个家往更中产的地方去发展。对，然后就会出现两性的冷漠和冷战。然后这个冷战会蔓延到家庭，会蔓延到什么婆媳什么成成成成，婆媳这边我妈什么的卷进来，然后整个就变成了你一个很简单的一个我想提高家庭收入，我需要更多的时间去工作的这样的一个初衷。对就会引发到整个家庭关系的一个全面的问题。这个问题你以前又没有解决过。像我们这种亚文化背景的孩子，就没有积极地解决这些问题的能力，你就只能放弃，那你就放弃。放弃。放弃就这样吧。
说话人 1 12:45
但是反过来，现在其实你看如果是个男性，他不会。
说话人 3 12:49
如果我是一个男性，我不管家，我更好地去工作，这个没有任何问题。但是因为我是女性，而且所以我比我先生要挣得多了。对我又为家庭的投入少，所以出就变成了很严重的家庭问题，你就无法面对的一个家庭问题。对，是这个东西出现到我这之后，我才觉得那女性本身是有局限的。对，然后但是你把这个东西你解决掉之后，你在公司也是那我的公司发展到一定阶段的时候，我作为一个副总，你作为一个女性的副总，你的上升空间到这了。你不能再有用你的能力或你的话语权或你的先锋性去引导这个，可能他有 80% 的人是男性的这样的一个公司。
说话人 3 13:30
再往前走你作为一个女性的职场上的一个领导者来讲，你也遇到了瓶颈。三十五六岁就发生这样的事情会很多特别普遍，一般都是在 35 岁。对，我在这个阶段。然后那你的你的男员工也不会觉得你的女领导到底以后厉害到哪，你的合作伙伴你的 pander 也会觉得对，那他可能也不会离我们太远了或者怎么样，那这个公司的命运也不掌握在你手上。
说话人 2 13:55
我比较好奇，你怎么区分这个瓶颈是来自于你的性别还是个人能力，这次是如何判断个人能力。
说话人 3 14:02
我觉得也是有的。但是这个问题是你反过来看，因为你提出了很多意见或解决意见，或者是一些遇到问题的一个解决方法。在事后比如说三个月或四个月发生之后，你会觉得你提的这个意见其实是对的。对，但是你的男性领导在你这种开会，脑力激荡等等这种大家可能需要拍桌子骂街的时候，她可能会觉得你作为一个女性，你提出这样的观点可能是感性的，或者是你的经验没我多，或者是我不可能能去，我不可信。
说话人 1 14:28
对，对，我这个问题就是我想给大家推荐一本书。是剑桥大学的一个历史学教授。女教授。叫 Mary beardmemory build 是在整个英国历史学界都是很受尊敬的一个女教授。他还拍了关于古罗马历史的这么一些纪录片。在 BBC 上面。当时他在 BBC 拍这个纪录片，他是个不修边幅的女性，他拒绝去顺从于妇权话语里面的审美的这种标准。然后也经常对公共事务发言，使得她经常在推特上面被人攻击、谩骂，甚至威胁要强暴她要把她弄死什么这些事情。
说话人 1 15:08
marry bears 出了一本书叫 women empower 很详细地追溯了从古希腊史诗开始。到今天在西方的文化传统之中，女性是怎么被迫沉默被闭嘴这样的一个经历。他讲到最早的一个案例是奥德赛这个史诗。奥德赛不仅这个史诗讲的是奥德赛的故事，讲的也是他儿子的故事。那么当时奥德赛在海上就是历险的时候，他的妻子 panelap 在家里面等带，他没有人知道的赛事活还是死。我们每天都有大批的这个追求者跑到他妻子 panela panelab 的这个楼下去追求他。那么他妻子有一天下楼来，然后看见有人正在弹曲子，弹琴在唱奥德赛在海上死去的这样的就是谣传，然后很他就很生气，他就斥责那个弹琴的人说你不要弹这些悲伤的东西，弹一些快乐的曲子。
说话人 1 16:10
这个时候奥德赛的儿子站出来对他妈妈说母亲对公众发言，他用了一个词，当时那个词就是公共讲话。是男人的事情，女人不要去讲话，这很讽刺的，因为其实这个母亲是在捍卫自己的贞。对，但是她让她母亲闭嘴，这个时候 panelob 就只好回身粉身上楼去了。那是一个这个代表性的这个时刻，对女人被闭嘴了，从此被闭。所以然后你看奥维德的那个变形记也是很有名的，罗马神话里面的这个所有的这些女性的变形，最后都是已失去语言能力。为结束，比如说 echo 回声，那个女生，然后她都是被男性强行追求，然后他们就变形为另一样东西。这个时候他就失去了话语，包括那个月桂树，duff你这个对审的形象等等，这个话语传统一路下来。
说话人 1 17:09
然后到后来包括比如说在公共话语之中对女性的声音进行一个贬低，因为女性他这个激素的问题有你平均而言他的声音会更高。对，然后 high pitch 的声音被认为是非理性的疯狂的混乱的。男性的声音更低沉的时候，就会被认为是深沉的。理性的有智慧的。这些东西在文学传统之中一路下来，包括公共的散文或者这种论述文章之中一散，再得把这两个东西联系在对不同的品性之上，事实上是没有任何区别的。女性所以后来希拉里在竞选的时候也被迫去接受声音的训练，让她的声音更低沉。让显得更有权威。这些东西长期以来使得女性说话的时候会被压抑的被漠视。或者是甚至遭受敌意的。
说话人 1 18:03
maribia 这本书里面有一个著名的漫画，我忘了那个名字了，它就叫那个漫画家的名字了，就是一个女性在一个可能董事会的会议上就一个女的，他讲了一个话，然后那个主持人就说你提的这个点正好是那个谁谁谁是一个男男的懂事提出来的。大概是这个意思，就是说要么你的声音被漠视，女性在一个因为我自己经历过很多这样的状况，包括在国际会议上男性是不会去追谁附和一个女性的 opinion 的。这样。但是他们会彼此去符合或追随。那你可能遭遇的是沉默。要么就是沉默，要么就是大家转移话题。要么就是贬损。对或者是驳斥。但是后来你又发现他们用的这些观点就是你的观点被掠夺了。
说话人 3 18:54
别人搬家也是这样，也是这些。
说话人 1 18:56
是，但他不想说是让一个女他对他不想承认你的观点是更有利的更有效的。那这样的状况很有意思吗？就是我昨天才跟一个女性朋友吃饭，很有名的北大的毕业的一个研究历史。其实这方面现在在做很多也是传媒的工作。这样一些朋友，他说他们在前阵子要做一个关于民国历史的纪录片。当时那个制作的小组里面讨论的时候，男性的成员就会在里面公然地说女人的宏观什么这种理性的这个格局不够。然后结果这个纪录片出来的时候一共 6 集，其中 4 集是这个女性朋友写的。是他做的总体构架，总体的这些思考意义，甚至是他做的执行。也就是说这里面存在很有意思的一种差别，说女性被使用。他认识到你的价值，你是可以获得一席之地的，你可以继续为他工作以更低的薪水。
说话人 1 19:54
就是那个招聘网的那个调研，就是去年 3 月份三八节的一个调研，说男性的平均收入高于女性22%。我认为这个还是比较友好的一个数字，我认为实际差距比这个大。那么但是另一方面你可以很好地用，但是你给我闭嘴。然后你要屈从于一种形象，你就是不如男的，你在格局上不如男的，你在思想的深度上不如男的等等。只要你屈从于这个话语体系，你还可以获得一席之地。但只要你现在开始挑战这个话语体系，那你就会遭到各种各样的敌意和漠视。所以这就是刚才你讲到的说怎么去评估这个成就和能力。当你的话语都被漠视和截断，甚至被掠夺的时候，你怎么去证明呢？没有办法整理。
说话人 4 20:44
我觉得是很长时间以来，我们印象中那些不管是权力也好、权威也好、智慧理智这些东西，它都被男性气质所代表。
说话人 3 20:56
男性先把这些掠夺走了。
说话人 4 20:57
对。然后大部分我公共空间里面被定义的东西都是男性赋予他的很多的气质以及话语。那也就是说女性到底在哪里？就是公众对女性的印象，它到底是什么，以及女性他是否有自我表达和自我表达的空间，这些东西都是我们需要重新再去反思的。甚至现在很多人也没有意识到这些问题，他不觉得他是一个问题，但他觉得男性话语就是一件自然而然的事情，男性话语已经约等于这或者说甚至他已经等于主流话语了。是。
说话人 1 21:32
而且你看开会的时候，连女生都会忍不住要对男生讲话的时候赋予更多的注意力。更注意更关注女生和女生相互之间也是漠视的，因为它已经被洗脑了。这真的是洗长年累月的洗脑。
说话人 2 21:48
而且在有的一些组织架构里面，一个女性想要突出重围，他可能需要模仿男性的一些对一些行为习惯。
说话人 4 21:56
这就是模仿。你说特别多往男性气质上去，靠，他才能受到认可，受到尊重。
说话人 1 22:02
对，其实像希拉里，像默克尔这样的国家领袖了，但是他们经常是穿长裤。对，这也是一种潜意识的一个模仿。但是你话也讲回来了，当然说我们最后也要去除掉对服饰所有这些文化符号的。颠覆他们这上面附着的，我们男人也可以穿裙子，为什么不可以穿？这些东西其实不界定你是谁，不界定不她不能决定你穿一条裙子，你就智商低。这就是胡扯对吧，所以应该把所有这些全部颠覆。但是有很多时候在祭行的这个话语里面，为了让人们更舒服，或者是为了利用他们的这种。潜意识。我们会去复不由自主地去模仿。这当中最可悲的就是当女性为了模仿男性的这种行为而获得权利的过程之中，也模仿了她们对女性的厌恶和和这个对。
说话人 4 22:57
甚至模糊了一些，女性自我能够发挥出来的东西。对。
说话人 2 23:03
刚刚提到一个女性气质，我也有一个好奇的问题，就是现在很多提倡多元化，提倡两性平等，它会把很多比如说我们以性别来区分这个两个群体，它的特点会越来越模糊。也就是说男性和女性会越来越像，我们可能会推崇这样的一个结果。但如果是这样的前提的话，那女性的特质到底是什么？或者说存在一种东西叫做女性的特质吗？就是很长。
说话人 4 23:31
一时间一段时间的观察之后，我是觉得男生和女生之间最大的不一样，难道不就是生理层面的不一样吗？因为当你回到尝试去思考的时候，你会去想思考一些社会层面的性别差异， gender 这个话题。你就会发现你会反扣去反问很多问题。为什么是女生？那么多女生会选择不工作了，回家带孩子，为什么？那男生永远都不会被问到你的工作和生活是怎么去平衡的？你会是的。对，你会不断地去思考这些问题，你就会在想所有的这会这种社会向的性别气质，它其实都是我们长期的以往的历史社会原因它去塑造的。没有一个东西说从恐龙时代开始。
说话人 1 24:12
它就已经有了对，对你提到的一点特别的关键，也就是我们所有的这些东西都是文化的想象。这些性别其实是文化的想象。比如说我前阵子我先生才给我发了一个我们小区的图那个照片，三个特别强身健体的德国爸爸非常一看就常去健身房的，每个人都推着一个婴儿车在我们店里并排地走着，而且走得非常的帅的样子。那么在我看来，这也是非常帅的男性气质的一个表现，没有什么区别。或者是说你是一个很柔弱的男性，他其实男性也受到这些性别刻板印象的压迫的。也有很多男性他并不是天天要练肌肉或者怎么样。然后当他因为这种外形被取消的时候，他也遭到了压迫。女性也一样，女性稍微胖一点。然后每个女性现在在中国，我感觉都活在一种自己太胖的焦虑之中。
说话人 1 25:05
对在我看来极其的可笑，你多健康的一个身那个样子，或者说就算你胖又怎么样？这些东西为什么要界定我的所有的内在呢？但是所有的这些性别刻板印象造成的压迫事实上是对两性都有很大的伤害的。那我们是不是在讲到女性被这些压迫的同时，也提醒一下男性说你们看看这些东西，其实如果大家都解放了，对大家都是有好处。对。
说话人 2 25:34
对，我刚刚提到那个问题是因为有人说现在整个社会组织等能是依靠男性的所谓的男性的逻辑建立的。如果是这样的话，很多女性很难在这个逻辑下得到自己应得的一些肯定或者认可。这些人可能也提出说，女性也可以尝试以你们的逻辑或者是特值建立一个你们的组织，然后来看这个结果。那如果要是这样的话。
说话人 1 25:59
那女性的气质或者特点，首先一个还是要把男性女性这个这么敬畏分明地区给他，给他垫付。对，因为她真的是构造出来的。对你看看你身边的女性，他们在有进攻性的时候也是非常有进攻性。他只不过被压抑了，被掩饰了。如果我们说进攻性拥抱变化和创新建立为男性，其实的话，那就是对女性的不了解。对另外一方面，你比如说像首家首页固守一个东西，然后维护这个既有的一些这种内在的秩序。如果你认为光是女性的，那也是对男性的不了解。对因为男性信我们每个人身上都同时具有不同的这些气质。对只是在个体上有差异，有区别。对当然我也不是否认比如说因为荷尔蒙的原因，可能会在某些时段造成一定的区别，但是这个也只是在某一些时段。对比如说在生育期进入生育渠道，女性在可能 30 多 40 的这个阶段，但这是一个很短的阶段。对在此前和此后区别也不大。那么即便在这次中也是没有那么大的区别的。而且从某些方面来说，你看像染色体的这个我的马上就要出的这一期海马星球，也就是在探讨关于性别 gender 的这个定义和 SAX 的定义。
说话人 1 27:23
两个之间的这个区别。 SAX 里面是有一些物理的不同的。对。比如说一个你的这个荷尔蒙的水平。我们每个人身上同时都有雄性激素和雌性激素。那它这个水平其实是因人而异的。对。而且荷尔蒙也在变话，难道要随时拿着这个去证明自己是男还是女？其实不是这样的。对，这里面你会发现越往下深究这些东西，越站不住脚。对。
说话人 4 27:50
我有一个小例子分享带给大家。在我们做很多非洲援助的时候，我们试图用性别去解决一些比较难攻克的，比如说贪污问题腐败问题。但是就是发现之前在非洲有一个国家，它的贪污问题特别严重。然后我们观察到非洲一样，它是一个 men dominated 一个政治环境。所以都是男性的统治者，领导者在做一些日常的工作。
说话人 4 28:16
那么我们在想，如果引入一半的女性领导者，是不是这个贪污和腐败问题就会减缓，但是他们后来这样实施了，让更多的女生去从政，然后去担一些重要的职务，但是这个贪污问题并没有减缓。这说明什么就是男生拥有的一些饿或者说不好的东西。同样也会在女性身上发生。不会因为你是女性，你就可能肾母，你就可能更温柔更美好，去避免一些坏的坏事情发生。
说话人 1 28:44
对，我们要纠正这种印象，也是说不光是从为女性赋予权利，这是一个。但女赋予权益并不意味着比如说你都是一个腐败的环境，那你男的女的在里面都会做同样的表现，这是没有办法区别的。但是我们为什么依然要做平权呢？是因为公正这个东西本身就有它的价值。对不是说我们是更好的物种。对，我们只是跟你一样的物种，我们希望获得。这就是罗尔斯的正义论里面讲到的东西。
说话人 1 29:16
的同一和平等是两回事。同一指的是我们完全一样，这个世界哪里有完全一样的人？但是我们抛的体会大。对，但我们讲的是平等。平等。平等是一种我们对更好的社会的构建。对，而这个东西从经济学项也是可以证明效率的。当女性参与经济生活的时候，原来他们被排斥在经济生活之外。那女性参与经济生活的频率或者说是水平越高，这个国家的经济就越发达，这个是已经有数据证明的事情。
说话人 3 29:50
所以我们现在在中国或者尤其是在媒体舆论里有女性主义的风向的兴起。我不知道你有没有做过这方面的数据分析是从什么时候开始，大概它是怎么样的一个发展的脉络呢？
说话人 4 30:03
大概是从 0506 年开始。然后到这两年是随着 metoo 运动，它变得格外的红火。我举个很简单一个例子，大概是 2017 年的时候，在 me too 的前期达到了一个高峰。就有一个浙大的冯刚事件，不知道你们有印象吗？就是浙大那冯刚说他招博士研究生的时候不愿意招女生，那个时期对。那个时候很多女性大 V 开始出来，反然后以及言论的他进入了一个公共空间，然后大家一起去讨论这件事情。虽然在最后的最后这件事情并没有完全的被软化或者被解释，但是它确实是一个很明确的风向。对，然后在 2018 年，它就到达了一个集体高潮。
说话人 2 30:45
这个 2017 年，这个维恩斯坦的那个 metoo 也是在 2017 对。
说话人 1 30:49
对，中国的 metoo 跟美国的 metoo 是直接相关的。他是受到了启发的。因为现在几乎信息是无缝对接。在很多情况下，当然这个历史就悠久了，我们就不说贫权运动，其实我们中国也是中国。贫权运动从清末明初的时候跟西方是同步的，那个时候更同步。你知道吗？就同步到很多女权组织，包括女子习武团。哇嗯民国这些革命推翻清朝的统治，女子在当中起了很重要的作用，但这一部分历史完全被抹杀了。
说话人 1 31:22
我们现在看不到当时的女子很厉害的，那女子领袖直接冲进议会，因为孙中山这些元老当初本来许诺给女性投票权，什么各方面平等。结果后来革命胜利了以后就说因为各位元老觉得不合适，我们这事就暂缓，这些女子领袖就非常的愤怒。其中一位冲进了议会，直接抓住宋教人打了几个嘴巴。
说话人 1 31:44
这种激烈的历史我们今天并不知道，这些都是女性付出了真的生命的代价和这个幸福的代价。当时所有的勇气和坚持我们今天都不知道。嗯但是没有他们的勇气坚持，我们今天不可能坐在这了。当然后来到新中国成立的时候，就是妇女能顶半边天什么的。又比民国那个时候要进步了一些，然后包括妇联全国妇联的成立等等。但是这一整套话语依然是镶嵌在更大的总体上更富全的一个体系之内的。它只是相对更进步了。那么到今天，那我们我们面临的这一轮不经过任何从上而下的对，它是一种共创 up 的，它是从下往上是，这个东西是非常让人振奋的。对是一期我一直认为是一群是 80 后这些独生女性。独生女子对独生子女当中的女性受了很高的教育，得到很多教育资源。对然后他们的自尊也非常的高。然后我现在能够出来说，很清醒地去跟这些话语去对话，去对抗。
说话人 4 32:48
对，那其实我还有一个感知不知道。我自己是研究很多生育政策和性别相关的话题，就是当时那个二胎政策出来的时候。其实有一部分像我们知道女生是群起激愤的，我会觉得很反感。对本来在一胎的情况下，老板会问你你有没有生孩子打算？然后在二胎的情况下，那些生完孩子的老板会问你你还会打算回去生二胎吗？然后这种情况下就业的门槛相当于对女生来说更高了。而且是一个很难去调和的一个矛盾。就是在生育率持续低迷的状态下。
说话人 2 33:23
现在国内男性有相跟女性一样的生育假期吗？
说话人 4 33:28
没有，而且是因省份而定。大部分理论上说国家政策中有 highlight 这一条，但是下降到省份或者说甚至是某些企业的话，我有这个做决定权利，可能我是会考量我的经济利益，我不会说。明文规定你男生一定要有多少的生育价。
说话人 1 33:45
对，因为这些东西说政府并没有给予国家上的支持，所有的这些生育的压力全部先是整个放在企业身上，对企业再把它转嫁到个人身上。对。然后但事实上那这些东西如果是在更先进的国家里面，比如像北欧或者像欧洲的这些国家，那复清都有 30 年产假，至少的或三个月产假。那么这里面。然后如果你再想再修长一点，你依然可以拿到一部分工资。然后这个时候政府再补贴多少，这些东西都是国家来支持的，因为不可能让企业完全负责，企业是逐利的，你不能让它去成为一个公益组织。
说话人 4 34:26
对，我觉得还有一点，我们还是需要形成一个社会共识，这件事情应该也不是政府，我说出来我就能做到的，很多事情需要政府、企业还有公民社会，我们打一块对一个联动才有可能。
说话人 1 34:39
但是政府的示范效应是很强，对在中国这样的这种这么高度说权力集中的这么一个。这这个框架里，政府的示范效应包括舆论，就是政府把握的，舆论的示范效应依然是很强的，它负有更高的责任。当然我如果说这么无非之责任，那只有我们来得到了。我们现在在兜兜这个事情。
说话人 4 35:01
对，从一个大范围来讲，我觉得这一阶段现在的状况其实依然是严峻的。对，从一个女生我们可以想象一下一个女孩她的职业历程，她从迈出校园的那一刻起，她去面试，她可能硕士毕业大概是二十四五岁左右。然后领导可能会问你生育问题，在中国这个不是犯法，但是在欧美国家，我在面试里面问你，你你的家庭问题是触犯那个劳动法的。对所以在国内这个情况他本来是从第一脚你开始就已经面临这个问题了。
说话人 4 35:35
老板会有的人甚至会很隐秘地问你没有，是不是有没有男朋友，你有没有结婚的打算。甚至现在招博士的时候，那个博士导师都会这样问你。然后紧接着你在入职之后，你面临着跟同辈的男性的竞争，然后面临着上升，然后紧接着你可能面临如何平衡家庭和事业的问题。其实说到这里，我特别想问一下覃老师，我之前在做这块快的时候，很多很多女性学家，她觉得工作和家庭没有办法平衡的。我很想知道，你对这件事情看法。
说话人 1 36:09
应该我觉得我们如果说抽离出来，我们现在经常被迫做一些是和否的选择题。你发现了对，其实你可以不做这个题，也可以不做这个题。因为什么呢？因为一切社会的这种构筑都是一个敞开式的话题。所以我们来敞开地来想一下，说为什么要女性来平衡这个东西，就是赋权社会造就的结果。
说话人 1 36:34
为什么男性不来平衡一下？说当然从整体的这个社会发展的角度来说，能为了下一代，为了婴儿的成长。因为人类作为最特殊的哺乳类动物，我们往后一下一代投注的这个培育的养育的时间是动物界里最长的。那这个一个投入，时间的投入，精力的投入是一个投资。那么这个投资为什么要由女性来独自承担，这个投资应该是共同承担的，就是社会家庭里面的男和女。当然我们中国人还比较幸运，还有父母也会来帮助对吧？对。那么在这个过程之中是否应该更平均地去分配这些责任？更公平地去分配这些责任，也就是政府来承担一部分这个薪水上福利上的这个。
说话人 1 37:23
host 省号对，老年一辈可能稍微帮助一下，这个也不能强求对吧？然后剩下的就是男和女之间。也就是男和女之间，为什么中国女性依然要多花 15% 的时间在家务上？根据某些统计我认为更长。因为你看你统计一下，看有多少爸爸在陪孩子做作业？有多少妈妈在陪孩子做作业，包括送去什么各种课外补习班。你计算一下这个每天的时间这里面的经历。然后包括到后来孩子如果说成长的没有那么理想，为什么都是妈妈的错误？他们在事实上你一抽离出来，就让你再对比一下比如欧洲比较发达的欧洲国家，他们像比如我在德国，我看得到的不管你多高级的这个管理人员。一个大公司总裁什么的。他回到家照样做家务的。对，这个是一个已经形成社会文化，形成了这样的这个。对当然我们中国人有点过分，对孩子也不与这个现在有点宝贝过度了。对然后孩子反而得不到这些自我照顾的能力的成长。很多孩子长大了以后，到了国外就像个白痴一样，什么都不会。这样的状况。所以我们想想的是一个分担跟集体分担。这个 cost 我不是要否认孩子的这个投入对孩子的投入是巨大的，但是我们现在要考讨论的是怎么分担这个投入的问题。
说话人 2 38:52
但是其实我也听过一个说法，就是即使是放在男性，事实上家庭和工作也是没，那这不可能的。
说话人 1 39:00
你时间就是 24 个小时。对每个人体力还不一样，有的人睡 4 个小时，有的人睡要睡 8 个小时，睡眠不足为有对损健康造成损害。所以那么大家都要去均衡地考虑一下，说这个时间头在这。孩子是不是你的都也是你的对吧？那你，当整个社会都有这样的氛围的时候，就不会觉得奇怪了。对你像很多时候中国人有很多时间需要花在男人要出去应酬。然后女人不用应酬就回家带孩子。那么但事实上这些应酬事实上是损耗，也是一种损耗，时间上的损耗。对这些本来是一个腐败社会的通知。为什么要应酬？我们在德国我就没觉得谁要应酬。对说至少应酬时间很少，一年应酬客户一次够了，请你去喝个啤酒，慕尼黑啤酒节喝一下可以了。但是如果说过多地把这种社会规则、文化氛围和包括商业的这种传统继续这样维护下去，它只能让大家都越来越窘迫。
说话人 2 40:05
但这个听起来感觉实践很难说，立刻我就去实践的一个对。
说话人 1 40:10
反正可以吧，我觉得你像比如说像我父亲他们那一辈，他们基本上男人就不管孩子。对。那么到了我这一辈，我觉得像我的很多表情堂亲他们这些男性。我的那个比如说像我堂弟什么？他们就会在孩子身上花更多时间。那假如这时候就是一个 so no 的问事情。人家也是当领导的人。
说话人 4 40:34
所以这到底是意识的提升，还是女性自我有谈判能力可以去解释去分工都有吧。
说话人 1 40:42
都，还有整体的话语构造。然后还有一点就是我觉得文化产品文化产品这些大众流行文化产品的暗示。
说话人 2 40:50
对，说到这个，现在好多尤其是中国的古装片，我就真的是不懂它什么延禧攻略还有什么最近的特别火的这个知否知否，就是他们在里面就是以这种封建传统的这个思想，然后来来做剧情的推进。然后你就在那个里面，好像我们要为了男人而争斗，然后女生就应该怎么样。然后这个很多人其实是在这里面学道理的，他不光是要看剧情。
说话人 1 41:20
其实事实上说教在我国的传统里面，向来这个收效甚微，真正影响大众的其实是娱乐产品。而现在娱乐界是最糟糕的。对一个外语氛围，很多这些女性主义的这种主张最后要被迫隐藏在宫斗剧里面去实现，但那是扭曲的一种跪着的造反。你大家都穿越回去看看，做妃子你是要陪葬的。还自由活动，还到处去买这个买那个那都是对历史完全不了解。对。然后造制造就这么一个幻想的，这种明君爱护你的皇帝，这一切都是有助于维护赋权话语的。东西跪着是造不了烦的。对，必须把这一整套话语全部颠覆。
说话人 4 42:07
我昨天看那个李敏老师推荐那个高晓松那一期。她讲到中国现在这些大女主系和欧美的一些所谓真正的大女主区有什么区别？说我们现在看到延禧攻略也好，还是你说的知否知否也好？他其实女性奋斗的核心都是围绕着一个男人，对，那但我从他身上得到对我的所有的爱，我的所有的恨，我的恶我的好，我的奋斗全部都是因为你一个皇帝如果没有了这个轴心人物，我的生活就无法继续下去了。
说话人 4 42:37
那其实他缺漏的那一块作为一个对自我他到底在哪里？作为一个大女主系，但是反观一下，欧美其实也有很多这样作品，但是也有一些所谓真正的女性主语作品就会看到它的核心轴心是我自己。我想要什么？我所奋斗的东西可能跟男人没有关系，我想要的就是一个完整的自我实现。我对尊严的追求，对梦想的追求，所以我要我。
说话人 1 43:05
我要做的事情就是我的工作跟你男人有什么关系？但这样的东西很难在中国的娱乐产品中出现。我一直在问我自己是不是因为审查机构的缘故，还是因为文化传统的习俗就很多这些写剧本的。那么这个东西里面，然后背后这么多年，为什么没有一个像样的女性职业剧就出现，比如说像那个傲骨贤妻这样的职业剧的去出现。当然我们不是说女人不可以有爱情，有情感，但这个东西只是在生活中的一小部分，对，还有更大的这个挑战。在他的人生之中，我们中国 14 亿人参与劳动的大概多少人？至少 9 亿。对，你这 9 亿里面一半的 4.5 亿人是女的。为什么我们在影视剧上一个也看不见呢？真的以她们为主角的影视剧都是花瓶。全都是花瓶，要不就是表面上有一个职业，但是你一看他一张嘴讲的全是男人。
说话人 3 44:03
可能跟编剧水平、整体素质不高有关系。
说话人 4 44:07
那其实也会考虑为什么现在有人会买他们的账。
说话人 3 44:10
看这些剧的女孩，比如说 90 后或者是 85 以后的这些女孩，像你刚才说的这个自我，我觉得他们可能不太知道什么是自我。比如说我在职场如果还混得可以的话，我挣的钱我更多就是买包买口红，然后做那个医美等等。他觉得这些投入了就觉得这个东西就是自我了。但其实这个本身就很有问题。
说话人 1 44:34
这就是赋权消费主义。赋权消费主义是一个很重要的概念。就是赋权跟消费主义结合在一起这么一种体系生活，其中的人是不断地遭受暗示的。从小开始，从她从一个幼儿园之前的娃娃开始，他就在遭受这样的暗示，女孩子穿粉色的东西，女孩子穿个小裙子，女孩子关注小娃娃。然后很少有父亲或者母亲去鼓励女孩子说咱们去参与更多的体育运动。咱们去体现自己的力量，咱们去做智力上的这种真的的。比如我去玩汽车，玩组装汽车，我小时候我妈妈是给我买组装汽车玩具的，那个时候。但是很多父母是不会这么去做的，给孩子给小孩她们洋娃娃什么之类的。
说话人 1 45:20
从这个时候就开始了，然后包括童话书，童话书里面以女性为主角的，以女性为遇到王子即结束。然后你你拿那一整套这个标准来看的话。那里面全都是在暗示这是你该做的事情。然后你你想这么成长，人到 16 岁的时候基本上各方面定型了。从性幻想到你对自我的预期，到各种各样的这种跟人他人交往的这种预期都定了。那之后再改是要很大的功夫很难的，除非是发生什么重大的变化人生。那么你很多时候你会说那就是你女性定的自我选择其实不是他选择的，他从一开始就被这么塑造了。对我也会听见很多这个有一些德国有那种商界的人，他也比较保守的。他也会说虽然是年轻人，但他也会说如果有个儿子，我就带他去踢足球去带他去。但是如果是个女儿，那就由不得我了。他的意思如果是个女儿，他就不会这样去栽培他对。
说话人 2 46:21
而且还有一个话，中国叫女儿要富养。其实他背后的逻辑就是他把你当成弱者。
说话人 1 46:27
当成一个天生的弱势，然后一个不需要动脑，不需要去奋斗的这样的一个东西。很少有人告诉你孩子奋斗之中的。征服的乐趣。拓展自我的乐趣。
说话人 4 46:39
所以说我觉得我觉得这种征服拓展逻辑思维理性，它跟这些东西，它慢慢去构建自我，寻找自我，然后自我表达。但是很多女孩在成长过程中没有这一套东西，我没有办法完成自我的表达，导致最后我的自我走向衰落，然后我只能模仿，然后学习别人灌输给我的东西。
说话人 1 47:02
而且正向反馈少，当你去斗争，去那个拓展的时候，你得到的正向反馈是很少的，往往得到的负向负面的回馈，说你像个男的或者什么假小资或怎么样，最后你都需要长大。要变成个女人的这种东西是非常可恨的。就是社交御神传里面的黄蓉本来是一个走天下的浪荡的。小子变成了叫花的小子，最后遇到了郭靖，他就开始打扮了，然后一个女人，虽然他还是在发挥他的智慧，但是他主要的任务就变成围绕这个男人。
说话人 2 47:33
刚刚说到对女性的，消费联系到一起。然后现在还有一个叫女神节，她就把这个东西包装成一个好像抬高你一样的。
说话人 1 47:42
这就是上一期海马星球里面讲到的赋权消费主义的典型的一个符号。这里面当然如果大家感兴趣可以去听一下。我们这个节目就是跟伦敦政治经济学院的孟冰纯教授做的，他对消费主义怎么去结合赋权到消费主义怎么去利用女权，都有一个批判。但是更有意思的就是女神这个词我现在想对女神和女巫这两个进行比较的话，这两个词这两个概念是对立的。女神是赋权话语里面符合赋权话语。女巫是站在赋权话语对立面的，所以女巫会被消灭，而女神会被追捧。女神代表的是外表的外貌的。取悦于男性的。不会挑战任何妇权话语的。这么一种存在。
说话人 4 48:33
对她甚至还有一些性别的人，他可能是温柔的。然后对顺从，对圣洁的。
说话人 3 48:40
对喜闻乐见的。因为我在做那个独立音乐这块的研究。有一段时间比如说 90 年代的时候是在全世界都有，另类女性的音乐出现，比如说像比约克或者像她这样的是其实在音乐的体系里面，这也都是叫女巫，他用噪音用很多不和谐的东西去表达美。这个东西现在没有了，现在音乐里优欧美也没有，欧美现在也崇拜的就是什么瑞韩娜这种幼美，然后你什么都会，然后怎么怎么样，但他并不直接挑战。没。这我觉得女巫已经被人类去消灭了，对在别的领域里会不会也有这样的现象？对。
说话人 1 49:18
但我觉得首先一个我是非常乐观的女巫是杀不死的。但是自我觉醒的这样有一句诗我忘了谁写，我是你被你杀死的女巫的女儿，这就是非常非常 powerful 的。那么在别的领域里面，但凡你要站起来说，我不认为男性和女性有区别，这样讲出来的时候就已经是一个女巫了，你已经是在那女巫这个阵营里了。那么很多可能同性恋包括男同性恋在内，他们也是在女巫的阵营里的。
说话人 2 49:51
追捧女巫，大多可能是女生去追捧。
说话人 3 49:55
挺，女生还是一个对于自我想要觉醒和独立的一个投射，我做不到。但是我喜欢看这些离经叛道的人存在，对于我来讲，它也是一种精神的一个鼓励。像现在其实无论是从消费领域也好，或者从媒介领域也好，大家其实都在鼓励所谓的新女性，就是要独信要独立，你要争取给自己争，争取更多的权利。对，我觉得她从本质上来讲也并没有教会你到底该怎么独立。
说话人 1 50:26
因为你就从形象符号上来解读这些所谓独立女性现在推崇的这一些。首先他很年轻，她不会超过 35 岁。对吧，你就设想这么你你闭上眼睛想一想现在在当下大众媒体、消费类媒体里面出现的这种独立女性的形象。第一，他不高不会高于 35 岁。第二，的她脸上没有毛孔的。那都是抹了很多妆，或者说是嫩到像那种类型。
说话人 1 50:56
第三，她的眼睛大大，下巴尖，然后腰身很苗条。然后他永远不会说出那种对抗性的话语。挑战的话语或者说真正的显示内在智慧和穿透力的话语。绝对不会一句不会说的。然后在这个前提之下，他又能挣钱，对男人没有任何的要求，特别的那个照顾家庭。所以这些东西全部搞定。然后他买很多很多的奢侈品。对。这也是符合消费主义需求的。对吧。消费社会。要求你去买很多东西。
说话人 4 51:29
对，以消费来彰显品位。
说话人 1 51:30
然后这所谓的独立女性其是一个傀儡，他是赋权和消费主义，是双重的傀儡。然后把这种东西竖起来，让广大的女性其实是一个压迫。
说话人 2 51:42
感受到这种压迫跟老师你对你女儿在她成长的时候，你会有什么实质性可以去操作的一些东西会告诉他吗？太多了。
说话人 3 51:53
比如说怎么独立或者怎么做自己，这些给他系统地讲过吗？
说话人 1 51:56
有些时候你是要看阶段的。她在很小的时候她在上海长大，我在上一期节目里面讲到这个就是她她我我震惊了她跟我说幼儿园的小朋友们都梦想以后能够因为他们很多小朋友当时就是上海的富太太的孩子。然后他们就梦想说将来有一天就不用工作，在家里插花带孩子。然后我就跟他说我说这样的生活看起来很美好，但是事实上你很可能会感受到各种各样的遗憾。当然很小，他当时没有理解我的话，但是慢慢的他会他这个东西会重在他的脑子里。我说这个东西哪怕是一个人生阶段，你可以去选择，但如果你一辈子都这样的话，你会觉得很无聊的。然后但是到后来他自己也会去说事实上是一个不断的我在跟这个社会争夺话语权的或者说协商或者讨论的一个过程。因为你也不可能强制性地对孩子进行塑造。但是你可以给他提供不同的视角，包括我给他买的动画片，那时候大家都看光盘的。我一定是精心挑选过的。当然迪斯尼共组的动画片他也看，但是我也会给他看很多。其他的这种欧洲的动画片相对在性别、角色配置上会更平等。更自然是包括她的阅读。你给她看什么书，不能说女孩子就看该怎么做，女孩子这种书你绝对是不能让他看的。对。然后当然到她上中学的时候，我会给她看第二性这样的书。
说话人 1 53:28
在不同的阶段，你给他不同的指引可能最痛苦的就是你怎么样让他在，因为现在他在德国六年前我们搬到德国，那就好很多了，因为那个地方的只是现代社会，性别常识大家都具备了，就不用再去跟这个社会抗衡。但在此之前怎么办？你还要教会他怎么样去应对这个社会对吧，要不然他很痛苦的，他一个人他与众不同的，他没有办法完成自洽，对他怎么他还需要同辈的同班同学什么的这种友好。
说话人 1 54:01
但是你后来发现有很多东西也是预设的，说你你只要对人是友好的，是有善意的，然后去帮助他人，为他人考虑的。那其他的东西都是次要的，你怎么定义自己是你的问题对吧？对你自己的责任，你对别人好，别人也会感激的。所以我们在日常生活中并没有那么时时刻刻的紧张的对立。诶但是要把自己摆在更高的高于当下这种流行偏见的这个位置上去俯视它，你才能有这么强大的内心。
说话人 1 54:35
嗯 victimizing 这个东西也是一个问题，说我们当然很多时候女性其实在很多时候男性也是父权文化的受害者。我们要承认这一点。对，但我们不一定需要用受害者的心态对。嗯来处理问题。啊我依然是可以跟很多所谓的直男癌，也就是赋权思想的这种受害害者。我跟他们交谈的时候，我依然是可以很轻松很愉快。嗯然后一样样去分析的，如果实在达不成这个共识，除非他，除非他对我很无礼很粗暴。嗯那我肯定要赶回去。那么如果大家都是好商量的，那就和而不同。重要的是这种协商。
说话人 2 55:18
对，现在有一个词在国外其实也很流行，叫厌女证。这类人她会觉得现在女性拥有了高于男性的权利。然后甚至有女什么女权霸权。
说话人 4 55:31
这种说法我觉得好像燕女正我之前一直在网上关注一个现象，就是很多人在网上说现在在中国就是男女比例极度不均衡的情况下，女生的地位是很高的，经常能见到男生在街上帮女生拎包，这种对，他就觉得女生地位很高，我觉得追根到底我觉得还是对于性别平等以及女性主义的那个认知是有差异的。
说话人 4 55:55
女性权利说到本身，她其实是一个对她自由发展，对他自我认可的一一个东西。他并不是说我让你稍微舒服一点，我让你稍微放纵一点，我就是在赋予权利了。那个权利不是这样的，那个我们在谈的权利可能是发展的权利，我受教育的权利。我是不是能够自自由地去做我人生选择的权利。甚至说我是不是能跟男生一样，我可以不用打扮呐，我可以做我自己是这样的权利。我所以我觉得现在很多人对权利他本身的理解是有偏差的，导致。
说话人 3 56:32
他会觉得这就是错吧。
说话人 1 56:34
这个有一些可能是福利或者是烟女证，是一个这个词的本身的命名是有一定问题的。烟女正并不是厌恶女性，烟女正是指的是不能够接受性别刻板印象被颠覆。她强行要求女性待在某一个地方。如果你不待在你这个地方，他就开始对你进行工及和排斥。这个是厌女症。很多人一听厌女症，就啊我喜欢女人的，我不厌女不是这样的。
说话人 3 57:08
但现在有很多风情，就是这种所谓的女德教育什么女德班。那，我觉得这个是不是一厌女正典型艳女正。
说话人 1 57:15
因为她要让女人待在那个地方。就 behave like that 就是准行为准则，规范就是要把它塞回一个前现代的社会里去。这种模式里面去。对。
说话人 3 57:28
这个是最近在吃那个吴秀波的瓜，这个瓜真是花样吃法，炸出来很多厌女症。
说话人 1 57:38
对，很多女性也是有厌女症的，因为他们受了很长时间的妇权文化的洗脑。然后在这个过程之中肯定会有比如说像小三这种永恒的话题里面不断呈现出来的多邻境里的人性对吧？然后但是你在小三这个话题里面，你看到的其就是是多重受害。小三是他本人把自己作为一种商品去出售。把自己身体和青春作为一个这个情感作为一个商品去出售，这个就是复权社会的一种受害。那么但是另一方面他还在此之后一旦被揭发或者说没有被扶正，那么他还要受到社会舆论的双重的伤害，就是这二重受害。那么那么这个大奶其实也是双重受害一则他认为自己的大奶地位是怎么样的，这也是福权社会的一种误解。因为在现代关系里面，按理说应该是你情我愿对吧？对，如果说你和丈夫之间并没有真正的情感和尊重了，彼此尊重了，那么你维护这个大奶地位是为什么？对，这是一个。
说话人 4 58:50
而且所谓大奶这种东西，也是你去在排行自己的身价，对。
说话人 1 58:56
你其实是把自己当成个货，也是在自己，物化自己。对没有把自己看成一个自由的人，独立的人是有情感需求的人。而仅仅是看成一种附属品所以这种很多话语是要颠覆的，就不要说什么大难二难，你是不是人对吧？你有没有爱？有没有尊重？我们谈这个，然后再谈下一步的东西。
说话人 2 59:21
之前有一个女性创业者，她是一个集团的老总之类的。然后后来她就选择回家做一个嘱咐，他说这是我喜欢的东西，我想怎么做。然后她说出这个言论之后，就被一些女评权者或者女权者所抨击，这觉得他好像是影响了一些人开倒车的感觉，她这种选择算不算是一种在平等权利下的一个自由选择？
说话人 4 59:47
我觉得这是一种自由的选择，只是在我们当下的这个语境里面，这种自由的选择是被迫的或者说是一种无奈之选。因为我们现在这种环境还没有开放到，你能够自由地去做选择以及我认可你做的选择。大家在普遍的被压迫的状态下，我还是觉得你没有办法去判断它到底出于什么是去做选择。所以大家会有这种猜测。
说话人 1 01:00:13
对，这是一个。我觉得这个问题分成两重，一重就是现实考量。现实考量在就像刚才前年说的，事实上没得选对吧。
说话人 3 01:00:23
对，如果这种没得选的时候，我说我是自愿的。对心里好受点。你既然如此成功。
说话人 1 01:00:29
为什么你先生不辞职回家带孩子呢？因为社会压力太大，没法，男人要辞了职，就会遭到社会整体的抛弃和嘲笑。然后这个时候你女人放弃了无所谓，你不管多大个职位，你都放弃了，大家都无所谓，觉得正常。这是一个被迫的选择，他自己没有意识到。
说话人 1 01:00:49
第二个说当然还有对她这种母亲角色的这种压力，就是母亲就必须在家里天天窝着，那然后男人就得出去那个什么，那你母亲的潜能，其他的潜能就被完全地抹杀了。这是一个在这样情况下做出来选择我是可以理解的。因为毕竟每个人都是脆弱的，每个人都有情感的需求，他不希望承担过多的这种压力来对吧？最后像小韩这样子，他会有很大的社会压力，如果他坚持去做她的事业的话会很痛苦。对，那么我们也不希望说 people 每个人都去做痛苦的选择。对，但是我们在做出这样选择的时候，我们要意识到我们每一个人的行为，尤其是这些社会精英的选择对社会是有影响的。我们也要承认这一点这个影响是什么呢？就是你从大数据上来看，如果越来越多的女性退出，也就意味着在这样一个丛林法则的社会里，用人单位会越来越少的选择女性。就业，他会给更多未来的年轻女性的就业造成更大的困难。这样的这个从理法则就是这么直截了当的。
说话人 1 01:02:00
你可以说这是我个人选择与他人无关，但是在作为大数据的一部分的时候，你的行为直接决定了将来的年轻女性能够得到多少工作机会，得到多少提一拔的机会。我雇用人单位又不是傻的，大家都是一份活，一个萝卜，一个萝卜要填好几个坑。你大家到了到这个时候生个孩子就退了，那将来大家怎么对吧？用人单位也要考虑她公共单位的发展。对所以我们一方面是说我个人选择，但是我们一方面也要对自己个人的选择要有一个意识，我要承认我的行为对社会是有影响的，哪怕是私人的行为也是具有公共意义的。只不过很多人拒绝去看到这一层公共意义。在性别问题上，公域和私域就是 public sphere 和 private sphere 是重叠的，没有那么清晰的划分的。
说话人 2 01:02:58
我们国内某互联网公司，然后他们非常大的一个互联网公司，他们公司年会的时候就找这个是部门还是什么某个系统里的所有的女性的系那个职员穿上这个兔女郎的装，在年会上做一个表演。
说话人 1 01:03:15
对这些东西当然就是年会跟那个闹新房这个是有一定的相似之处。对。这里面当然有很多很多故意的性暗示来解放人的这种压抑。对，因为亚洲文化是很压抑的。但是这里面对女性的这种刻板化的这种压迫是很强的。然后从另一个角度来说，日常的这些行为就更可怕，你像当初什么度娘这种把女性员工多是称为是福利。
说话人 1 01:03:50
好像你是个大礼包，随时可以送。对这种话语本身它可能实际操作之中，它并没有说真的拿你当礼包去送，但是这个话语本身其实是羞辱你的。对然后使得你很潜意识的人们就会认为你就是个礼包。对你做你的成就反而永远会因此被贬低的。对，我不认为有很多人轻。如果一个人她不停地在说女性员工是礼包的话，我不认为她会真的尊重女性员工的成就的。
说话人 3 01:04:22
但是我觉得另一另外一方面，很多女孩会把自己打扮得特别像礼包。有没有其实很多那种穿着感觉都跟系个小蝴蝶结似的，随时在等待被踏开。
说话人 4 01:04:34
而且就是进入了一个赋权的话，对体系中，用赋权权的这一套规则去获得自己的愉悦感和胜利吧。对，他。
说话人 1 01:04:42
因为这样他会得到表扬。对，他会得到赞许的眼光，他会得到主流话语的肯定，他会得到肯定。但是他没有意识到长期的代价是巨大的。对，这样只能让你别人对你就是永远是一个礼包的眼光来看看待。
说话人 2 01:04:59
但是相反反过来说，假如说我就是喜欢这样的审美，我就是想打扮这样打扮自己。但我可能碍于刚刚你们说的那个其他人的评价，我可能又会压抑自己的审美，这好像也不是一个好的。
说话人 1 01:05:12
我首先一个就是我觉得人要对自己的行为有更多的意识，这一点上我们很多时候是无意识的。而文明的发展是不断地发展自我意识，就自觉意识对，反观对吧。否则我们连认识宇宙都不可能达到的。那说我们首先要意识到我们这个审美是什么样的一个塑造的阶什么是由什么力量塑造的。没有天然的审美，你要真的按天然的审美的话，那我们今天还在裸体里头，在丛林里头裸着，然后互相比鸡大什么的这些东西。那么意识到这一点之后，如果还是想这样，就像我今天一样，穿一个紧身的裙子，戴个耳环这种东西我也知道。但是有些时候我会有意识地去去玩它就是我故意的使用这个符号。在我故意使用这个符号的时候，我是有权利的。我对他是有控制权的。但当我是无意识的时候，我就变成了他的奴隶。那我很多时候比如我去参加国际会议或者怎么样，我也会选择自己的服装。它很多时候就像一个部落酋长要带一大堆的项链。对，它其实是一种权利的这个宣告。那就是另一回事了。审美从来都不是无辜的，审美背后有很多的权利。对话语，对。
说话人 3 01:06:32
而且审美甚至不是独立的。对他受到审美。
说话人 4 01:06:35
社会文化、社会机制权力结构强相关。举一个很简单的例子，你们觉得会很有意思。就是之前有一个时装评论人，他他去他在反问一个问题？是不是当下的性别平等，毁掉了高端成衣定制？为什么呢？是因为我们现在接触的很多，像 ysl 还有 slink 她们做的服装都是很中性化的什么那种劣手妆、吸烟妆都是比较抹平传统的女性气质的。但是反观 40 年代，迪奥先生她们做那种束腰大裙子，然后爆乳都是一种很强烈的女性气质的。
说话人 4 01:07:15
所以但是随着七六七十年代女性主义的崛起，然后我刚才提的那些品牌，她在逐渐抹去女性化的标志，她就觉得是不是高端女装逐渐走向没落，现在都是一些舒适实用比较中性化的服饰。但其实这个东西它就是社会文化塑造的，它就是在四五十年代它更注重女性的那种完美的女郎女女郎的气质。但是到现在我们可能更注重女性走入职场了，我们更注重实穿实用以及舒适感。
说话人 1 01:07:47
coco snow 最早对发挥出来的那种。对但那说这个东西我们永远不要把一个东西，把时间看成静止的，是我们人类常犯的一个错。对一切都在流变。一切都只是过去的流变的结果。那你比如说像迪欧小姐的衣服。那迪欧小姐的衣服，那你搁了中世纪，那简直就是离京叛道。对吧。这就是不可能的，你不能露出脚踝的。那也说其实我包括在下一个阶段可能又会出现什么样。
说话人 1 01:08:18
那如果说有一天男生穿上了迪欧的衣服，也觉得很美，就像当年法王路易十四穿的高跟鞋。瀑布的粉的假发。对所有这些东西在当时高跟鞋是权利的象征。而男性穿的是高跟鞋。所以这些东西只不过每一个时代承载的都是他那个时代的权利话语的对结果对结果。那么我们可能更希望达到的一种理想。更理想的社会是没有完美的社会，只有更理想的社会。更理想的社会说不要把权利话语再附着在这些东西上面，因为它就让人变得更僵化。对每个人都有权利做他自己，说真正想做的想实现的这种审美。那现在有一些女的。我看 Instagram 上面就有一个女的，他把复古装自己做那个宫廷女装的那样子出去，然后到处秀一下也无所谓，那是她的选择。但是我们也很清醒地知道那一套服饰背后代表的是什么样的女性的地位。和生活状况对和法律制度对等。只不过如果你要颠覆，它，也要整个颠覆这背后的话语。然后这个东西才会变成一个轻的纯洁的无害的东西。如果你把那一套话语都附着在这上面，这个东西就变成有毒了。对所以男性也一样，男性的这种，包括其实为什么女性都要朝男性的服装靠拢？因为男性代表了权力男性代表了所有的自由叛变这些东西对。
说话人 4 01:09:56
但其实我是感觉男性那套话语其实是有一个在自我塑造和自我挣扎涅槃的过程。但是好像女性的话语传统的话语里面一直都没有自我挣扎，或者是。
说话人 3 01:10:08
寻找的一个过程，就是要么顺从，要么对判，你就是颠覆也就是往黑，要不就往白，就是中间地带。
说话人 1 01:10:15
其实没有办法，因为我们是第二性。说男性这个男性代表了既代表男性，也代表人人中性对女性就是一个边缘。所以当你被负当你被视为女性的时候，你就只能够通过盘进入边缘，你没有正常态的，你从一开始你就是一个异态。是个异类，是附属。所以我们只能通过反叛的话语进入主流。但是我们最后要达到的是把这些全部颠覆。因为就像正在做的这一期海马星球里面讲到说汉语，古汉语里面的他其实是没有女字旁的，他的全是担任旁的他。那个时候其实反而更贴近现实。对但是我们现在可能回复到那个那种那种语境，这种可不可以重新创造一种话语可不可以？是可以的。但是大家不能把这个东西视为是洪水猛兽。你不要把这个东西看成是一种男女大决战。
说话人 3 01:11:18
对，有些人会很敏感，觉得提女性主义要论战，对是要立马要一种二元结构。
说话人 1 01:11:25
但是决战只是在什么情况下不可避免呢？只是在既得利益阶层非要把边缘群体踩下去的情况下，那我就不得不决战了。
说话人 3 01:11:35
对，但是我觉得有很多人比如说因为大家都会有自我的觉醒，然后大家都会去论战。所以在那个论战经验上就会比较丰富。但是真的站到比如说我在这个社会里有一定的话语权，或者说我有一定的实力或者是经验的时候，我怎么样去说说这个三观正确，好像也不太合适。我怎么样去输出一个有益的、积极的、有机的这样的一些思想，或者是能够很好地去影响到别人。我觉得这些东西在国内都很少，创造只能通过持续地创造。
说话人 1 01:12:11
创造是多样性的。从一个女孩子去画一小画一个宇宙飞船。到一个学生去选择一个传统看起来更男性专业，很多专业都是语文。对你比如说像生物学。那以前也不会是说女性的专业，但现在女性在里面有很大的一部分称等等。每一个专业被 conquer 被占，被女性占领的时候，人们都会想出一套橙色烂掉少这个专业本来就更适合女性。你要知道以前的学府里面女性是根本进不去的。也说这些偏见一个一个地被颠覆创造政府，然后偏见依然顽固地在维护自己。但是我们没关系，我们创造我们去选择这个专业。对，然后有些女性选择数学系。选择计算机，这是一种创造。然后你在工作之中的创造，你在工作之中，你不断地为这个领域做出新的贡献。然后你就是不放弃。于此。过程之中不光是说埋头做事，还要站起来发言。不让自己被沉默。
说话人 1 01:13:17
然后当别人说出一个有性别偏见的话的时候，你可以用很柔和的方式反驳他。你可以开玩笑地反驳他，你不一定要用愤怒的攻击的方式去做，但是你要这么去做。然后在选择伴侣的时候，不要去顺从。你说因为我太孤独了，我真的需要一个伴侣，然后我把自己的一部分杀死，以便去洗去顺从。另一个这样的这种婚姻是不会幸福的。你最后得不到你想要的东西。这个东西我觉得择偶这个领域是特别重要的一个进化的过程。
说话人 2 01:13:57
对这个我有我有几个朋友，他其中有一两个人，他其实前一段时间特别喜欢，特别信奉。这个人我就一度说我一定要把他们这个想救回来，但是稳救回来。但是后来就是我在这个准备去实践这个过程中，我就突然觉得说这是人家的生活，他们只要觉得幸福快乐就好，我没有必要要去改变他。我后来是这样的一个想法。
说话人 1 01:14:22
因为你肯定不能改变任何人。对对怎么可能改。所以我就放弃了，说要。但是你要做的仅仅就是表达你的观点，温和地表达你的观点，对方是否听取，那是没有办法，你怎么可能改变人呢？我就说 16 岁之后就很难改这也是为学校做过研究的。从政治立场上来说，基本上 16 岁也就固定了。那很有只有不断保持学习能力的人才会这样。但是我们也会发现，就像小韩的例子一样。女性在接近 35 岁的时候，只要这个人还是一个高自尊的人，他自尊还没有被完全摧毁，他都会醒悟过来的。他都会明白的，因为现实权利关系在那摆着，年轻的时候你可能漂亮什么？对大家说一些违心的话。然后当你的声誉价值降低的时候，你就会体会到这种残酷的权利关系。
说话人 2 01:15:19
对，现在还有一个非常具体的一个问题，尤其是针对这种适婚适育年龄的这个女性，她你的生理年龄在过了 35 岁之后，你的生育率就会极度下降，但你不希望在这个阶段生孩子，但你又不是说我一辈子都不想要，我想要一个，但是我要么是在 35 岁之前生，要么我可能就很难，这是一个很两难的一个选择。
说话人 1 01:15:44
可能没有什么完美的选择。
说话人 3 01:15:46
假如你的选择都变成了女性个体的选择，对之前说的就是社会的责任，企业的责任都没有负对就还挺。
说话人 1 01:15:54
所以尤其在这个问题上，尤其要考虑到伴侣的重要性，就是选择一个更进步的思想，更进步的伴侣，对你的幸福有多大的选择。如果你选了伴侣，是一个思想不进步的伴侣，你生了个孩子你也会很痛苦，你会把孩子带入痛苦之中。这也是要负责的。不幸的是，这些责任现在绝大部分在女性身上。那怎么办呢？我们这么强，我们就必须把它扛起来。然后女性之间要相互辅助。
说话人 4 01:16:22
对。我觉得女性之间同盟的同时，也希望更多男生能够加入，去意识到这个问题，我觉得它不仅是一个女生自己的问题，也是一个全社会的社会问题。从性别上来讲，很多性别问题，你归根到人其实都是人的问题。对我另外其实我也挺赞同齐老师说的还是，我们要去创造一些东西。女性要在更多领域里面有一些一手经验。对。
说话人 1 01:16:49
一手经验收特别好。
说话人 4 01:16:50
对才能真正地成就，就不光是 history 还有 hertstory 这种感觉。对，这创造真的。
说话人 1 01:16:57
我就说不断地说创造不断地发生，这是一个持续的过程。男性一直在这么做，对，他们作为统治阶级哈哈哈，上也上万年的人类社会的这种统治阶级，他们有很多东西值得我们去学习的。对其中一个就是持续的奋斗。奋斗和创造这个东西是女性需要学习的，我们很容易退却，我们很容易自我边缘化。一不顺心就跑。不行，这样不行的。我也是到 35 岁的时候意识到这一点，不能跑得一个地站下来，在那个地方生根要创造东西。如果现在的阵地不给我这样平台，我另创一个平台，可不可以我们一起来组织阵地，就像咱们的电台这个对对对对对吧。你毕竟有这么多女性在这。
说话人 3 01:17:50
我觉得这也是我们做女孩电台的一个小初衷，可以女性之间可以更平和地去聊一些问题，那可能会让你有一些自我的一些觉醒或者是一些反思。然后也想给大家一些成熟和不成熟的一些小的经验，或者哪怕是攻略等等，能有一点这种互助的感觉。那节目最后就是两位可不可以给大家推荐一些书，你，谢谢。先来。
说话人 4 01:18:18
我最近比较喜欢的是那个石女的故事，它是既有书又有电视剧的。是一个美剧，然后它那个书马上要出第二部了，它是一个非常反乌托邦式的一个故事。和一个强女性主义的故事。它在里面叙述了极端的极权，极端的女性压迫，还有极端的政治形态，它涵盖的内容非常之多。然后核心是女性主义。我推荐它的原因是觉得第一它是一有想象张力的一部作品，预示的一种可能的未来。第二是他告诉我们作为女性个体，你怎样去看待自己，怎样去对抗。你能感受到的不公平。我觉得无论是书还是那个影视作品都拍得非常的好。哇。
说话人 1 01:19:03
所以还挺那覃老师最近可能可以推荐的电影叫的 favorites 我不知道在国内的这个上映了没有，在网站上中文名叫宠儿。他是讲英国女王的一个故事，然后这里面我也不想剧透了。但是她主要的女主角是个女同性恋的故事。然后在权利话语之中，然后这里面有一个很有意思的一个对白了，这里面不断地充满了对男权话语的嘲讽。其中那个很美丽的这个女主角正在他的卧室里，这时候一个贵族男性进来了晚上。然后她说你是打算勾引我还是打算强暴我。然后那个男那个男贵族回答说我是一个体面的绅士。然后这个女主角就说那就是强暴了。这里面对整个的这种男性的这个的文艺话语里面，这进行了一个嘲讽。因为你看你从古希腊的这一神话到油画到雕塑当中充满了各种各样的强暴的这个场景。当然这个只是一个摘取，但是这里面有很多很现实主义但是又有嘲讽的这种内容在里面，它会很颠覆你的三观。
说话人 1 01:20:23
然后另外还有其实我最近一段时期在阅读那些被淹没的这些女性作家的西方女性作家的作品，其中有一个叫 rebecca vestrebecca vest 写的关于南斯拉夫，就是在奥兄帝国时期的南斯拉夫的这些国家的观察，他当时就是一个很有名的一个作家。把这个当时一战之前的欧洲的风云，这些历史人物的这个点评。写得极其的精彩，很多男性作家他都很崇拜他，那么 rebeccavest 的书基本上都可以去看一看。那还有 Mary vernodemarinode 也是历史小说作者，他写的亚历山大三部曲玛其顿王国的最有名的一个帝王。当时他一路征服东征到了印度。然后 mariver node 从你看他这个小说里面，你如果把他的名字隐去，所有人都会认为这是个男性作家写的。但是事实上在人类的文学史上充满了这样的历史，女性历史作家或者女性作家，他们充分地发挥了自己的潜能，并没有被任何性别身份束缚，也具有足够的知识和历史的这种眼光和歌曲，但是他们一再地被淹没，一再地被忘却。
说话人 1 01:21:48
我们现在想起来的比如历史、著作什么的这些东西一样，想起一大串都是男性的名字，但并不意味着女性没有在创作。所以这些作家是还有很多很多了。我可能将来会一步步地介绍。好，那么希望说大家能够多，哪怕是在阅读的过程之中，也去积极地去发掘这些女性的创作者的东西。对，因为没有办法，不是说我们非要去发掘他们。而是因为他们被淹没了。是的。是的，然后我们如果说希望将来自己的创造被重视，我们也就要去尊重前人的对这些成果。对。
说话人 4 01:22:29
我们是可以在已经有的地基上往上盖高楼的。对。
说话人 3 01:22:34
感谢两位老师今天来我们的这个电台。
说话人 2 01:22:38
今天我们第一期节目是跟海马星球一起联合录制的。好嘞，谢谢大家。
说话人 1 01:22:44
谢谢。
Last update:
type
status
date
password
slug
summary
tags
category
icon