她言她语No.4 中国女性忍受傻白甜形象已经太久了
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“为什么王菊会忽然大受欢迎？”《海马星球》与《忽左忽右》联合在上海录制了这一期节目，与程衍梁、董子琪和刘一讨论了当下文娱节目中的女性形象，以及为什么我们的时代早就开始呼唤充满力量的女性形象。
文字记录
说话人 1 00:23
The swallow winning swiftly through the sky how the winds are living.
说话人 1 00:49
鼓励生的时候，报纸上什么到处就在宣传，让大家，因为他们新加坡很小。然后小的时候，有些人跟父母住在一起，就不方便去。然后这个的时候报纸就会告诉教人家怎么在车里面去做，然后，然后再过一阵人太多了，然后又鼓励大家去做什么。就是莫言。就这些东西你说我看得多憋屈，我看的时候我就觉得我就不要活了，我没有丰乳，我也不想顺延男人。我希望是一个平等的对话关系。
说话人 2 01:23
就你你觉得媒体有用吗？就是。
说话人 3 01:25
你这个其实就是说没有用吗？你问的我你的意思就是说没有用，我觉得他是在期待我的一个回应是期待我说你不要再说这样的话了，我会觉得怎么样，这样他会觉得一种刺激。
说话人 1 01:38
这已经在意淫了。你对我觉得就是一身哆嗦。
说话人 3 01:42
因为在这种场合可能只有一两个女性的时候，他们会就是会说这样的话题。
说话人 1 01:47
然后他们不顾及你。首先一个中华田园女权这个东西，这个标号就是一个侮辱性的一个标号，就是不是她虽然说我不认为中华是侮辱田园是侮辱，但是她组在一起意思我们正在进入一个特别危险的地段。这个危险的地段就跟那个跟种族优劣是没有区别的。
说话人 1 02:11
Covers are easily bound and slowed never knowing the.
说话人 2 02:22
各位听众，大家好，欢迎收听本期的忽左忽右，我是陈艳玲，我是杨一。那么今天我们迎来了两位新的朋友，一位是我的媒体前辈覃里雯老师，另一位是我的前同事，目前也在界面文化公职的董子琪老师。
说话人 1 02:38
你好。
说话人 4 02:38
大家好，是我们这次也很难得的。这个一个是覃老师来到上海跟我们一起来录节目，同时也是为我们也是跟覃老师的节目海马星球一起做一个合作。
说话人 2 02:48
对，所以今天是一个串台主持的节目。那么我们首先请两位嘉宾来和观众介绍一下自己。
说话人 1 02:56
大家好，我是覃里雯，我是原来在中国媒体工作了很多年，然后现在住在柏林做自己的公司。但是我在业余的时候自己做了一个节目叫海马星球，专门谈论我们现代人的性别话题，以现在的角度去切入讨论各种社会文化当中的性别问题的这个分析。
说话人 3 03:21
那子琪大家好，我是董子琪，我是媒体界的小学生。哼，我是界面文化的记者。
说话人 2 03:30
对，尤其两位这么多年一直都在媒体界。然后两位也有非常深厚的一个海外背景，像覃老师，他可能很多国内的专栏读者会记得苏斯皇这个笔名很多年。
说话人 1 03:43
我一直拒绝承认这个事实。
说话人 3 03:46
想问为什么？
说话人 1 03:48
因为在我那个年代，你知道就是所谓的性专栏或者情感专栏，那就是什么木子美那句那样的。对对我没有，我我胆子没有那么大。那个时候另外一个就是说我也希望区别开来，我不希望是一种仅仅是以性，因为性里面包含了太多的东西，从文化社会关系、权利关系的东西，我那个时候就希望有更柔和的方法来切入一种现代的男女关系，我连甚至连同性的关系都没有怎么碰。因为害怕在我这个年代能够这么公开地去谈论女性女权话题是不太可能的。倒不是上面要怎么样阻止你，而是人民群众就不太舒服。
说话人 4 04:29
就直接这个读者来信就寄到编辑部去了。对。
说话人 1 04:32
很有可能会变得很叫什么 provocative 就是有点挑战。那么我是希望用更柔和的方法来开启这样的话题，因为现代的关系是美好的。平等的关系是友善的，美好的是相互理解，不是欺骗性的技巧的玩弄这样的关系不是一种交易对吧？那么你像阿亚娃娃这种东西现在就是极度的功利，极度的交易的这种东西其实是对男性也没有好处的。对那么我当时是希望塑造这样一种关系，但是就是我不能够把我的目标说出来，我要真把我目标说出来，那就完蛋了，那就很容易会被攻击。
说话人 2 05:11
所以当时你的那个专栏的话后来是在什么样的情况下后来停止更新了呢。
说话人 1 05:16
就是写了四年，然后后来就是有很多原因。其中一个就是我也疲了，有点受不了了。那我我写的是个人和朋友的关系之间的故事。那么另外还有一个小意外，就是我有一个朋友，他把个故事告诉我了，我以为他只告诉我一个人，然后他跟我说你我都是隐藏身份的，你知道吗？但是谁知道她把这个故事也告诉了好多在上海的朋友，结果就是被人认出来了是他。然后后来我说我告诉你了，我写这个故事是要发专栏的，然后我也没有想我已经把你的身份掩盖的很好了。但是我并没有想到你还别的朋友也知道。如果是这样，那我觉得还是停止，我就停止了。
说话人 4 06:01
对这个问题其实也很多专栏作家，我觉得多多少少都我其实这么做也很好奇。
说话人 3 06:06
小说作家都有对号。
说话人 4 06:08
就是你写的这个东西，即使你再怎么注一万一被别人看出来的都很麻烦。
说话人 2 06:13
对，可能在比如说小说作家里面对比如说非常常见。可能一部好作品的背后，就是这个作者跟一些关朋友的撕逼分裂。对。
说话人 1 06:23
这不就是你看像意大利很有名的现在那个女性作家叫费兰特她写的纳布洛斯三部四部曲，他就是没有人知道他是谁。
说话人 3 06:33
不是传说他那个特别有钱，就传说中谁买了豪宅，谁就是费兰特。那天呐，那意大利你太多了。
说话人 2 06:41
好吧，好像是今年那个三联会采访一下菲兰特。
说话人 4 06:45
对，三联生活，就看他们好像已经公布了这个消息了。对。
说话人 2 06:48
好厉害啊。前段时间嗯对，我们之前也请那个纳博勒斯斯部曲的中译本的编辑索马里来谈过，聊过这部小说嘛。嗯当然也是一本非常精彩的小说。然后我们另一位今天的嘉宾主持董子琪，他自己本身也在进行一个文学创作，她自己本身是那个你是医美文学出身还是比较文。
说话人 3 07:09
我是中就中文系的中文系在美国读的东亚。
说话人 2 07:13
我们今天就从什么一个话题开始，就是最近非常火的创造101。最近有经历这样的朋友圈的刷屏吗？
说话人 3 07:20
有，基本上战王超越骂王超越战王局骂王局。
说话人 4 07:24
在你的脑海当中会有画像吗？
说话人 3 07:27
你自己去看这个节目，你都能看到她们的关于这两个人的 GIF 或者他们的片花什么的，你都能在朋友圈看到我们。这也就是。
说话人 1 07:36
就我的那个朋友圈，我一直是一个非常跨跨界的跨年龄段的人。所以我的朋友圈里面有年轻人，也有中年人，也有老年人，有这个界，商界的，有政界的，有什么界的。但是也的确是看到了不少这个，但基本上都是对文化比较关心或者对流行文化比较关心的人。会去很激烈去刷一些，但质量比较高。
说话人 1 07:59
一般来说就是有有两篇报道是非常有名的，一篇是那个大狮子写的大狮子你知道我不知道就很有名的一个女性大师姐。女大师姐他的他的对杨超越的一个解读。她认为杨超越也是一种女性主义的这个项目。 symbol 那么另外还有关于王菊的那一篇，就是分析王菊的这种女性主义的这个，但是文章这个是非常很明显。因为她是很典型的女性力量的代表。所以就很容易解读。
说话人 2 08:33
对，她其实是给这个月的，就是中国的这些网民也好，或者说舆论圈也好，提供了这样的一个素材，提供了这么一个场域。对，大家可以就他们两人本身来发表各自的看法。对，杨超越就是很典型的，可能中国所谓的这种傻白甜，少女可能没有任何才艺，她似乎就是把她的那个方向的各种极端的这种特质都占了。然后王菊是完全另一个方向，它受过教育，然后它长得没那么好看。
说话人 4 09:04
然后又是一个小麦色的复制。那个有就是不是中国人传统的中国男性传统审美标准当中那种所谓的好看的女性形象。
说话人 1 09:14
她是一个成熟的女性，对她成熟的她是自信的，他是有力量。是的，他是敢于自我表达。是的。那么这样一个他甚至敢于自我嘲弄我，他对他给人的这个感觉就是说不管怎么样，我拿不拿到这个东西我都无所谓。我展现了我自己是展现我自己的，那么这个东西他的这个把握力非常之强，对自我的把握力非常之强，这个是很少见。
说话人 2 09:37
其实我很好奇的是，像王菊这样的一个走红也好，或者说她那个话题人物成为一个话题人物，也许最终她没法进前三，但是她他至少他能走到现在，是不是说明就是中国人的这种一个或者说中国的女性审美，或者说女性群体本身，你觉得是不是有一种对过去长期以来在影视工业、综艺工业里面那种刻板的形象就有巨大的反我。
说话人 3 10:02
我想插一句，可是十年前就有李宇春了。
说话人 1 10:06
昵称不一样，昵称还是有区别的，因为昵称他本人的这个他他只是一个表皮上的自私，她不像这位是真的，她的自嘲包括这种能力，他包括他的力量感。李宇春的力量感真的没有那么强。没错，他是他还是有取悦性的。
说话人 4 10:26
而且我甚至觉得李宇春的那个就是大家觉得那个形象其实是被外界赋予的。
说话人 1 10:31
就是说他本人他走了一个中性路没错，然后就以为他有力量。但事实上不是的，你听他唱的歌。
说话人 4 10:37
你看他的那个表演不是就是说对他的才艺各方面，他的舞台上的形象其实是跟另外几位周笔唱什么的，我觉得是一个路子，就不说好坏了，就至少是一个路子的。但是跟王局这种跳脱是完全不一样。
说话人 2 10:51
而且李宇春他也是其实前互联网时代出现的这种网红。对那时候还是电视来发短信投票，对发短信投票的时代那时候还是单向度的。对，那观众是没有什么说白了，你观众是被操纵的。
说话人 4 11:03
而且那个时候的讨论也是。
说话人 3 11:05
你觉得现在的观众就不被操纵了吗？
说话人 2 11:07
但是手法更巧妙了，至少让你就是这是种更高级的操作。对，但是比起那种你说 04 年，那更多可能真的是磨弹论还生效的时代。电视放什么你就看什么哪档节目火对取决于我愿意放哪档节目对吧。
说话人 1 11:23
那对我来说，我认为这个反弹也是必然的，所以我一直对此充满信心。我认为中国女性忍受那些傻白甜已经时间太久了。就是你你你在大城市、中型城市乃至小型城市，你可以看得到多少，多少受过高等教育成功的高收入的自己一个人买花带还买车开的这种女性。她们真实的情感和表达没有得到呈现，而公共的想象就是这种选秀节目什么这些公共想象包括电影明星就是电视剧，明星是让人情感得以依托的一个很重要的方式。
说话人 1 12:01
为什么？因为你去跟你妈讲你妈逼你结婚，你就跟你爹讲你爹逼你找个好儿媳好好好好老公好老公。然后身边的朋友都在说你又长了个痘又什么什么，就好像这些东西决定了你所有的存在。但是不是这样的。但也不是傻子对吧。大家都知道说我其实不需要依赖于这些东西，我也是有价值的，我是可以自信地存在的。那这一批女性现在成长起来了。对，就不要说我 70 后，70后我这一代人我算是比较先进的，还是有好多被洗脑的，然后也是跟那个差不多，电视剧也是差不多。 80 后我觉得 90 后不买这个账的很多。
说话人 2 12:38
确实是这样，因为其实我们也观察得到。就是作为观众来说，这么几十年以来，中国的就整个的文化氛围，它渲染的这么一个女性，其实是在不断的低幼化，不断的。
说话人 1 12:51
就这种强调女性对男性的依赖，强调那种不依赖男性就活不好的那种的叫什么基本原则，四项基本原则。
说话人 2 13:04
对，就像前段时间我还在跟我朋友就在那交流，就是说过去我们传统上是看不起，比如说当年像 TVB 的那些所谓的香港这些剧的。但是你我们觉得那是个纸醉金迷 90 年代，对，特别充满商业化。对，但是你回过头来看， TVB 里面的各种女性，虽然他们多多少少跟什么豪门是有关系的，但是在剧里面他们绝对不是说像大陆现在的这些商业剧里面，我傍上一个霸道总裁，解决所有的事。对 TVB 里面的女性，尤其是女主角是很惨的，基本上在 40 靠自己。对。
说话人 1 13:37
对，但这也是真实写照。我们说的并不是要创造虚幻的一种英雄之类的，我都没有说到像 jennifer lawrence 那样对吧。其实你想一个单亲妈妈或者说一个女性，她单身在公司里面去打拼，在商界什么的。那都是日常的。
说话人 2 13:57
因此那个去年是去年还是前年特别火的那部新的电视剧。当时我的前半生。
说话人 1 14:04
对了，别提了。
说话人 3 14:05
但是它很分裂。我的前半生。
说话人 1 14:08
人家除裂是这样的。对吧。
说话人 3 14:11
对没什么。我就说那个电视剧艺术上就很差，那就是它幻想的成分很重是就是它一开始是一个什么都不会，就是它依赖丈夫。然后后来就是突然就有另外一个男人给她启了蒙，就是突然来了另外一个男人，然后就让他而且那个男的走上了，走上了，好像是独立自主的。
说话人 2 14:30
必然是一个就是霸道总裁。对。
说话人 3 14:32
然后那男人必然是爱他的，就是不管那个男人的就是婚姻状况、感情状况是怎样，就是碰到了她在惨的时候，那个男的必然是爱她的，就是因为这份爱她才能独立自主。然后我觉得这个还挺人的。
说话人 1 14:44
原著是两个女性朋友相互扶助，度过了其中一个特别悲催的年那个阶段。当然他亦舒是个不彻底的女性主义者，他最后总是要给他安排个男主来拯救他。所以为什么我一看那个电视剧我就很愤怒，因为他把他完全扭曲了，他把女性友谊变成了一个特别无关紧要的东西。然后最后扶衬的是没有男人女人活不好这个。
说话人 2 15:09
其实我觉得就有反映出比如说当下的这种比如说社会风气或者说编剧的价值观。
说话人 1 15:15
对大众价值观这种有的有的这种无形的洗脑是有的。
说话人 2 15:19
这而且特别吊轨的问题在于就是我们的国家是一个就是按按照官方的叙事，是一个革命的国家。
说话人 4 15:26
没错，它是个左派，就是左翼的。
说话人 3 15:28
这个是我觉得这个话语是随着就需要来变化的，就是需要你的时候你是顶半面天，不需要你的时候你就应该回家对吧。对，就是生二胎生三胎。
说话人 4 15:40
没错，因为我们现在看到感觉至少在主流叙事当中的这种女性的角色定位其实少了很多左翼的色彩，它完全是中国传统的那一套。
说话人 1 15:49
对宫斗剧没错。没错，我就特别可怕。我就是为什么现在的姑娘们就是在国外受很高的教育，天天也看宫斗剧。
说话人 3 15:59
这可能是有一种快感。
说话人 1 16:02
我可能因为没得选。
说话人 4 16:03
我认为是因为没得选，很多人看工作剧的快感可能跟另外一群人看超级英雄剧的快感是一样的。
说话人 1 16:09
没，那也还是没得选，因为文化产业的洗脑是一种假装自由的方式提供给你的。那你想我们在 80 年代的，那时候我们看什么排球女将对排球女将是真正的女权主义。那女性女性不光是自己去拼斗，而且是团队合作。没错，团队合作的女性团队之间的对话，他没有跟没有任何说我要个男人来救我的那种状况。你想我们那个时候就也是一种也是一种洗脑，可以说但是也是一种鼓励。
说话人 2 16:41
而且像 80 年代，像那个当时像龚学演的这些大桥下面之类的老电影这种。对她讲的其实就是我一个女性出来做个体户，然后怎么来对，当然中间会有他的一些爱情对家庭。
说话人 1 16:55
对，这正常的，这是正常的。我并不是说不能谈爱情，不能谈家庭，而是说你除此之外，一个女人并不是只为那个活着的。
说话人 3 17:04
现在可能有时候一些人他们就只在这上面，觉得女人最大价值就是男人爱情。我觉得可能是因为外部空间被压缩了，就是因为外部空间被压缩了，你不能往前面走，所以你只能就是在家里或者幻想你跟别人共斗，并且你取得了胜利。
说话人 1 17:22
我不，我觉得我们外部空间其实在中国还挺广大。
说话人 3 17:26
我觉得这些年可能会可能有一些倒退。
说话人 1 17:29
对有些倒退。但是在此之前的很长一段时间，我认为我们中国女性的空间是很大的，我们在职业之中。我反倒我觉得像日本韩国这种地方并是差远了。是的，是。然后你你就不要说阿拉伯国家对有，甚至有时候在某些欧洲国家，我都认为她们的女性的地位就没有我们这么的。你知道我们中国女人是很强的，不但是为什么在现实和文化文艺产品之间出现了这么大的脱节，我一直认为这个里面跟男性主导的资本和权力机制是有很大关系的。
说话人 3 18:05
你是说你这个是什么意思？是南权现在越来越严重吗？
说话人 1 18:10
还是说现在也的确是越来越严重。我就说因为我有 80 年代的记忆，你们可能没有。我一比较的时候我就觉得是个巨大的推。
说话人 2 18:18
嗯你像我们就是作为为一个个体的人来说，我们在成长的过程中，其实我们在改革开放中途出生的。然后对随之成长的我们也会看到传统在就中国过去的传统在我们的生活中会重新回归。比如说像我的那些同学们结婚是越来越早了是没错，90后的我真的那我在我长期的一个成长过程中，我认为可能晚婚是个很正常的事。但是我实际上看到的现象就是大家好像包括像白小莲他们也说过，就觉得 90 后活得没有 80 后那么洒脱了。
说话人 4 18:53
我觉得其实这背后当中有一个很大的原因其实是跟国家政策有关系，就是计划生育的这一块的宣导。因为 80 年代的时候大家是强调晚婚晚育优生优育的。这个到 90 年代的时候，我觉得主流叙事当中已经不太提所谓的计划生育这一块了，比如说他已经完全淡出春晚。
说话人 3 19:12
我记得 90 年代或者是 2000 年，两千零几年的时候，他会有他，他它还是会有。我记得就有一个标语叫做做关爱女孩，因为女孩是明天的母亲。我当时看到这个标语我就非常的震惊。我当时可能是初中就是养育生育经对我想为什么关爱女孩的原因是因为女孩是明天的母亲啊如果她不是明天的母亲，就不需要关爱他了嘛。
说话人 1 19:34
这个事情就是在类似的这种权利机构的这个国家里面，你是可以看得到的。比如说像新加坡，新加坡它那个岛容量不大，所以经常就是已经出过在过去几十年面出过好几轮的政策的变化。比如说一会大家生鼓励生的时候，报纸上什么到处就在宣传，让大家，因为他们新加坡很小。然后小的时候有些人跟父母住在一起，就不方便去，然后这个时候报纸就会告诉教人家怎么在车里面去，然后，然后再过一阵人太多了，然后又鼓励大家去做什么。政府的推动是有很大作用暗示作用。对那但是另一方面来说，也有一个就是也有一个反弹，现在就是说因为中国父母，中国人一直是说我要多子多福。然后计划生育政策以来，光机几十年，就被压抑了。对，那么这个时候老的那种东西回来复活，借着一种就是政策的放开，政策放开，然后就反弹过来。所以是双重压抑，现在年轻人遭受了双重压抑。对。
说话人 2 20:44
你提到新加坡这个例子确实，非常典型，因为李光耀就是一个著名的大直男癌，她是曾经公开说过，认为新加坡的女博士都应该早下掉吗？不是，就是说你应该早点结婚。
说话人 1 20:58
她新加坡是这样的，就是高学历人群，你能够得到更多的声誉的这个鼓励。然后还有一个就是她们还这岛内岛外的人，比如说像中国大陆移民，如果你哪怕你是 9 岁的时候移民过去的，你不是本岛生的人，那你的孩子就不能进入某一些特权阶层的幼儿园或者什么就特别好的明星幼儿园。所以他那个国家的这种其实是一个很前现代的国家。
说话人 2 21:24
而且他还有很多优生学的这种理论。对他其实这个就是优生学他刚才设计的对。
说话人 1 21:29
这就蛮可怕，非常可怕。而这些就是我就把这些东西一律归为前现代。然后就前些代的东西在中国也是很普遍的。
说话人 2 21:38
传统回潮的力量是非常强大的，它可能披着一些更那个一点的外衣，但实际上它骨子里面就是这样子。
说话人 4 21:45
就对吧。
说话人 2 21:46
对中国是一个直男国家。就是你看在可能左拍最多的应该可能就是文艺领域。
说话人 1 21:52
你要听我上一期海马星球的节目，我们那个界面的文化，那个政务副主编郭玉洁她就讲到因为他作为一个这样的身份，他的拉拉身份使得他没有办法很美丽的很可爱的去采访。所以他的采访永远都不如我就碰到一个采访对象。
说话人 3 22:10
他就跟我他第一次见我，他就跟我说，哇你好年轻十八岁，就我觉得我可以把这个当成是寒暄，我可以把这个当成是工委。可是就是你当你跟我讲这个话的时候，我就意识到我要花很多很多的功夫让你不敷衍。我相信我就我不只是可爱美丽或者什么，就我哪怕不是可爱美丽，我是个侄女，只要是年轻的，她都会怀疑你的专业水平，他都会把对他，你就没有办法控制他，有的时候他就会把那个话题就调到他自己，觉得他很舒服。他说比如说他说我如果是在酒吧里碰到你，我们俩就不是记者和那个作家的关系了，我们就是一个女人和一个男人的关系了。可是我不想听这种比喻。
说话人 4 22:52
bot 我倒是真的觉得就是你如果从现实层面上来说，的确是有一个我一直的印象，就是说我笼统地来讲就是我会认为我的女同行会比我更容易约采访，就是说一些难搞定，特别是男的采访嘉宾的采访，而且你能明显地感觉到男的采访嘉宾对你的态度跟对方是不一样的，哪怕我们两个问题。
说话人 1 23:13
所以你是互相记住是吗？
说话人 4 23:15
我是真的有，这个你也可以批评我，但我是真的，就是即使我既采访是什么意思？
说话人 3 23:20
就是说这个是资源层面的事情。
说话人 4 23:22
不，不同样的，好比说我们都是对某一个行业非常专精的记者。但是如果我的采访对象是一个直男的话，他对于我们两个的态度确实是不一样，他可能对我就爱搭不理的，但对一个女记者就确实会态度比较好。那从我说实话，从报道出来的出品的角度来说，当然是他如果很乐意跟你讲话，他会告诉你更多。他如果对我是爱搭不理的话，我这边报道肯定是没有你的信息量大的，那我自己心里也会有这种觉得。对，但是对。
说话人 3 23:54
但是你要知道，就是如果这个变成了一个筹码，变成了一个资本或者什么东西的话，那这个女生是什么呢？他跟一个就是不会跟你平等对话。对那那你这个交易你这是属于什么性质的交易呢？就是我觉得这是有一个危险的，就是我觉得女生如果好约到采访，或者是人家愿意跟你和颜悦色聊下去，也必须意识到这种危险。
说话人 1 24:16
我特别赞赏的吕丘陆威的一篇文章。讲到的他就是在也就是今年的时候早些时候写的她一直在运用她的这个女战地记者的这个身份去获得了很多的资源和关注。没错，但是当他到了一定的年龄的时候，他发现不行。有天花板了。为什么？因为你永远都只是一个让别人就觉得你是用女性身份在特殊的获得一些关注的人，对？不会真拿你当回事，这个是最大的挑战。
说话人 4 24:43
因为可能大部分人她真的觉得确实我只是为了工作，这样这是我的优势。我为什么要放弃我的优势呢？
说话人 1 24:51
男同志不好约采访这个事情。哼，我我觉得我也可以理解你的那个 frustration 但是这个这个沮丧，但沮丧触发的原因是一样。
说话人 4 25:00
样的。对没错。
说话人 1 25:01
就是把一个工作的关系变成了一个性资源获取的一个关系。是的，这个对男性和女性都是一个损害。这就是为什么我们说要讲女权，让大家得到公平的这个机会。
说话人 2 25:14
对，就是我很我印象很深，就是之前跟索马里聊天时候也提到了，当时看德国顾兵的一个采访。当然因为顾斌他本人的话他就是文艺批评领域的。然后他他是非常痛斥中国的所谓这些先锋作家。然后中国 80 年代以后的这些包括一些过去他很喜欢的人，他觉得他们堕落了什么？他中间提到一个很大的理由，就是她觉得她们对女性的描写太糟糕了。
说话人 1 25:38
太糟糕了，然后他们。
说话人 2 25:40
太糟糕了。直男还就因为中国的作家可能想来想去都是那种就玉体横陈或者想到的那种丰乳。对从这种书名上大就能对吧，包括像贾平安。
说话人 1 25:53
我想那种你看我 90 年代到北京的时候。嗯我其实女权意识警觉醒得比别人早一点，因为我是来自一个杀女婴的大雄。我作为一个女孩子在那边长大，时时刻刻面临的都是这样的评论。就是你在那个年龄你已经意识到非常明，但就是日常就像你呼吸和喝水一样。时时别人就告诉你，男和男人是要比女人强的。
说话人 2 26:15
女的那个是我的问题正在这里。假设你是从小出生在这样的环境里面，很可能认为他是理所当然的。
说话人 1 26:20
但我有一个不一样的妈妈，我妈妈是非常强。我妈妈是一个北方来的一个知识女性，他有很强的这种就是证明自己的这种意愿。而且我看很多西方文学，那这里面又会希望这些女性是非常自主独立。对而且对女性的这种同情，西方作家对女性就同情，比如说像佳丽妹妹这种都是他虽然是个悲剧人物，但你感觉得到人道主义的人文的这种同情。那么这些东西对我塑造很大。然后我来了北京的当时 90 年代909，我觉得我 93 年到北京所有中文系我喜欢中文系的孩子，虽然我读的是国际政治系，中文系的孩子给我推荐的都是什么假by 。
说话人 4 27:02
那个那是正式讲片。
说话人 1 27:03
最火的时候讲什么白鹿原对就是什么就是莫言。这些东西你说我看得多憋屈，我看的时候我就觉得我就不要活了，我没有丰乳，我也不喜欢顺延男人，我希望是一个平等的对话关系。这是非常痛苦的。为什么某一从小喜欢看古希腊神话，古罗马神话，它里面是有女战神的。嗯它里面是有女性为了自己去复仇的。对中国的女性复仇都是为了父亲替父，为了家人，为了儿子。嗯啊当他自己遭受不公的时候，他是就容忍，忍了就忍受了你像达芙妮这个神话。达芙妮是那个希腊女神喜欢他。然后后来阿波罗去追他，阿波罗多么帅多么英俊多么的强大，人家就是不乐意老子就看不上你，我就跑。然后宁愿我变成一棵树，变成一棵月桂树，我也不要跟你在一起。这个是这种精神，是你你也很难。对，他不是为了贞洁。
说话人 2 28:08
他就是觉得不喜欢你。对中国古代的话，你说当年说春秋是在夏季的这种故事对吧？夏季春秋？那日本人写过小说的一个夏基他灭亡了多少个国家，他其实就是中国的海伦。但这种这这种人物，你除非是一个你对这种上古史特别感兴趣的。你可能作为一个当代人，你会接触到他的古诗，你正常大众里面他是不存在的。
说话人 1 28:31
有可能很多被淹没了。
说话人 2 28:33
你们怎么看待？比如说女性会不会？比如说当代女性会不会放大了自己遭遇的这些现？比如说很多男性，他可能你可以认为他是无意识，但她们确实没有恶意，但他们可能在跟你说话的时候，由于一些表达方式上的不恰当，让你觉得受到了冒犯。
说话人 1 28:49
这是一个沟通的过程，不是说我要一个答卷对还是错，它是一个 communication 是一个 balance 是一个平衡的过程。那么为什么就像我说我写酥黄不是为了去批评耐心，而是为了告诉大家更平等的东西是更好的。那么但是我经常遇到反过来的情况，就是当我告诉你这样让我不舒服的时候，我被嘲笑说你丫太。
说话人 4 29:12
很多矫情。
说话人 1 29:13
矫情玻璃心什么之类的，我对不起，你的态度不对。那你就由不得我去批评你对不对？因为大家都是从相互理解开始的，如果你要觉得这我是无意的，我指出来了，你还说你这么那个什么怎么样，你就让我看，那你是在侵犯我了对不对？
说话人 2 29:32
站在所有人的角度来看的话，男性也会面临很多这种就背价值。
说话人 1 29:36
就肥宅或者是侵占，我们说的价值，不是说那个价值什么这个那个，而是说被侵占。就是当你在女性我们讲具体一点。你比如说你举个例子，你说有什么情况你觉得是over。
说话人 2 29:50
就过度男性。对。
说话人 4 29:52
对过度节就是女性对男性过度指责的。
说话人 2 29:55
比如说对于对对于体重，对于身材或者对于财富，他其实是有他的指向，其实是有性别指向的。
说话人 4 30:02
他或者是什么中年油腻男，当然这个是男的提出来的了，但是女的现在也在用这个。
说话人 1 30:07
包括直男癌是直男癌这个词是在 gay 圈里面先出来的，不是女人造出来的。
说话人 4 30:13
对。
说话人 2 30:13
对，就是客观上男性是不是也确实是帮助，就是也不是帮助了，就是客观上是分担了更多的一部分或者相当多的一部分这样的具体指向的。这些标签。
说话人 1 30:25
我认为不应该。我觉得在这个过程这个是死结。依然还是对还是错？这样的一个东西，我们中国人就特别爱做对错没错，我认为它是一个协商的过程，一切都是协商。我你看你不舒服吗？你这样被指责你不舒服。那么你是否真的很愿意去理解沮丧和这种愤怒的来源？如果你愿意去理解我们进行一个对话，那么这个整个东西就向良性的方向进行了。
说话人 2 30:53
那像两位其实都在舆论场里面工作。你觉得在现实世界里面，这种提倡的大家进行理性的对话、理性的交流。
说话人 1 31:01
他这个效果怎么样？有一次我有两个中国客人到我们家，然后她们就跟我在那讨论这个女权，因为时不时我也会讨论到这个话题。两个典型的直男，而且是没有经过启蒙的，然后原生纸。然后我女儿我女儿在旁边看着我讲话，我们一晚上都在谈然后我女儿在旁边观察，她就跟我先生说，她说妈妈谈话真的像是一个魔，真的是一个 magic 像魔术，因为她在讲的怎么样你都是，其实是可以用一种人的方法去交流的，我觉得可能跟交流方式有关系。我们现在的社会对立太强了，恶意太深了，人和人之间莫名其妙的仇恨太多了。但这个压力不是因为性别或者就就我你我之间一些小性别暗示。而是因为我们整体社会没有给你一个就公共话题去理谈的品。
说话人 4 31:57
就是他任何一个话题都会最后变成二元。
说话人 1 31:59
对，依然是两个因素，一个是审查。没错，一个是商业元素，就是说公开对话已经无法理性进行了。
说话人 2 32:08
你觉得比如说从早期的互联网用户，他的绝对数量其实很小。对，你觉得这跟人数扩大了有关系吗？
说话人 1 32:15
有一定的关系，也跟但是平台在里面作用是不可抹杀的。就是那种鼓励，因为你平台是也可以推理性对话的。你为什么非要去推那些就是垃圾一样的争吵？恶意的攻击，我特别印象特别深。我在某门户网站工作的时候有个婆媳频道，你我一说出来你就知道怎么回事，我知道。那帖子都不是真实的，是编辑找人来赚的。然后就制造婆媳之间的这种东西，然后往上推，你说这是。
说话人 2 32:47
这就跟我们现在每年春节能见到那种什么回回乡的这种文章一样吗？
说话人 3 32:53
那是假的吗？
说话人 4 32:54
那个什么？江西江西的那种。
说话人 2 32:57
他会制炮制这种他知道大家愿意谈论他一定这个一定会火。
说话人 4 33:01
而且问题是还有一个回到最关键的就是中国是对中国社会是对造假这件事情其实容忍度极高的一个社会，我觉得几乎不用付什么成本，就代价。
说话人 1 33:11
就我自己在德国生活经验，你要说文化的话，德国跟中国大概人类行为光谱的两端了。他们的前国防部长被发现他的毕业论文抄了一段。人就辞职了。是。那你在中国可能好多老师啊什么都被指责抄袭，大学老师什么名人文化名不承认，那基本上就不承认就完了。
说话人 2 33:32
你刚提到了就是商业在里面其实起到的作用很大。对，商业当然都是逐利的。而且对这可能跟行为就是比如说行为学生就会提出来，认为你只有你作为一个偶像，你要吸引粉丝，你最好的方式就是极端言论。那我们在比如说即使是在中国以外的很多世界的推特上，包括我们在电视台像上对吧，像福克斯，它的那个粉丝观众是远远多 trump 的支持者。什么这种对，就是你。对保持中立的电视台一定是示威的，这是一个现实。Cnn。
说话人 1 34:03
这就是很可悲的一个事情。我认为我们全人类都进入了一个巨大的挑战在这个问题上。而因为中国的互联网是如此发达，大家如此不假保留地拥抱它，就使得这个挑战更大更凸显。在美国也是中国和美国是两个互联网大国。在美国在德国，应用相对少一点。然后大家对数据隐私什么各方面保护也更重视一点，理性公开，就是说传统媒体还有很大的这个空间。那么但是这个东西可能到下一代它就会被腐蚀，假新闻什么的判断力就会，但人们对假新闻的判断力就会减弱。对，那么怎么办？在这样情况下怎么办？这真的是一个很大的挑战。
说话人 1 34:43
我觉得到现在为止还没有人能够把它完全的解决，但是我想可能有一个很重要的解决，就是说我我们从业的人或者说有这样的志向的人，至少知道说逐利之外还有一点东西，你像我现在我就自己挣钱，然后我在自己业余鱼做一个我就先谋生，然后业余再做一点事情，慢慢的有责任感的人越来越多，可能就会能够不太一样。
说话人 4 35:08
因为其实在西方有一个很重要的在这一块的一个我觉得算是社会的一个顶梁柱的东西，就是它的公共媒体，就是他以各种各样包括政府强制或者明年自发的方式。
说话人 1 35:19
美国是属于明年自发，英国跟日本就政府强制的，他德国欧洲都是欧洲都有国家的这个广播和电视台没错。
说话人 4 35:25
他用公共媒体来坠入这个社会舆论的一个，他不一定是说一定是灵魂的作用，但是他当中有这么一块。
说话人 1 35:33
对当然这个这些年争议也很大，因为就是我知道的就是公共电视台、公共电台广播都是强行收税。
说话人 4 35:44
对收纳税人的钱，英国跟日本都是对。
说话人 1 35:46
都是欧洲整个都是那么收纳税人钱，然后来做这些节目，节目其实质量非常好。对，那么但是大家会觉得不公平，说你强劲收我的钱，我不看你电视一定要收我钱，然后来做这些东西。
说话人 2 35:57
然后收收工人阶级的钱，去。
说话人 1 36:00
反哺知识分子吗？知识大众也看就是他们的公共电台，大家也看她们也做娱乐节目，像德国最有名的那个 helen show 最有名的女星，他的节目就是在他们的公共电视台 I day I day 做的。但是就是说这个争议始终存在，那么但是他们依然坚持像瑞士刚刚就进行了全民投票，说我们要不要保留公共电视台，最后还是保留了等等。
说话人 1 36:23
这里面就有一个什么呢？漫长的这个传统，人们对知识的尊重或者说以及权利社会权利怎么协商，是一个复杂的构架。那么迄迄今为止，欧洲还有幸有这么一点，但你看到 BBC 是大幅度的削减了。没错，那个预算没错。这个趋势怎么样去流转？我觉得没有什么标准。答案就是一代代人。你看你这代人里面有没有有幸出来一批人把这个社会的中间量给支起来，如果没有，就完蛋了，就全线崩溃，就是跟咱们现在一样。
说话人 2 36:57
这其实就是上次我们谈过的，就是这个东西靠方法论，靠你什么出谋划策都没用，但是出现了开始出现一个苗头了，你那时候才能知道这个事是可以就看人了。
说话人 1 37:09
最后其实我觉得什么都是人。就你你你今天做一个节目，我今天做一个节目，我们把人聚在一起，那可能就出来一个不一样的空间。当年就像这些，那如果说大家都说心灰意冷不干了，算了，就这么回事就这么的。那那就那就水不足流，那就社会就朝另一个方向去了，因为并没有什么必然，历史没有必然。嗯就是一代代人创造出来的。
说话人 2 37:32
那对于比如说中国的很多基层的那种女性，他们面对的那种可能会更现实的一些问题对吧？她们可能不会像子琪这样在意到比如说跟某个男流的时候，他认为言语上受到冒犯了，但她们可能面临的是最直接的身体上的一些比如说前年特别火的现在马潘宴的事件，巫山的那个对童养媳好难的题目。就你你觉得媒体有用吗？
说话人 3 37:58
就是你这个其实就是说没有用，你问的我你的意思就是说没有用，我觉得就是具体分析，就具具体的要具体看。
说话人 1 38:07
就有一个词叫 rasty awareness 有个词组就是说提高意识程度。那么媒体所做的事情有没有用？我认为在提高意识程度上它是有用的，它可能在单个案件上没有用。对，但是当如果说大家都不出声，那大家都认为理所当然，那就完蛋了。我们跟动物不一样的地方在于我们有意识，而意识改变行动。
说话人 4 38:30
但是也有一个现状，其实特别是很多就是说在 90 年代或者是 2000 年，就是头十年进入媒体的人，他们其实有我认为其实是有一点普遍的感觉。就是说过了一段时间之后，他发现并没有太大的变化，他自己也放弃了。
说话人 3 38:47
这个是很正常的。就是你觉得这十年你没有什么影响，没有什么变化，我觉得这还挺正常的。
说话人 4 38:53
但是甚至会有倒退。
说话人 1 38:55
大家还是不要太脆弱。不要太脆弱，因为没有人告诉你说斗争是甜蜜的，是顺利的，是怎么样的，他肯定会有倒退。我到后来就是到心脏都出问题了，就真的是觉得胸腔疼痛，但我看到在这个行业里你可能真的是有点干不下。到我到后来就是这样的，我就真的是心脏出问题了，然后我就只能退出这个行业。但是我依然后来当我修整好了，我依然会觉得说我要去写东西，我要去还还会重新来用我力所能及的东西去做童养媳。
说话人 3 39:29
或者是被虐待。我觉得这个是基本的人权的问题，就是在这种地方，他人权得不到保障，所以才会出现这种情况。
说话人 2 39:37
但这种人权恰恰是基于，因为他是个女因，他没有其他原因，如果他是男孩，他就不会这样。
说话人 3 39:42
我确实在那种很多作家的场合，然后他们就会开着玩笑地开始说某个地方四川某个地方有一个女的意识不行，然后她就被论剑了。然后他是用这个案例来告诉我，他说就是人性是恶的，就是那些农民其实她们都没有想要抢包，就是那个不知名的女的意思。一开始但是后来当他们知道就是抢包，他不需要付任何代价的时候，他们都会去他就用这个来说服我，他说这个就是人性恶的。
说话人 1 40:10
特别有意思的是，他需要来教育你，他的这种教育就好像你不知道人性恶一样。这是第一个贬低。第二个就是说，那么你的结论到底是说要怎么样，就是让人心恶纵容这个东西吗？
说话人 3 40:24
你是纵容还是我觉得他是在期待我的一个回应是期待我说，你不要再说这样的话了，我会觉得怎么怎么样。这样他会觉得一种刺激。
说话人 1 40:34
这已经在意淫了。你对我觉得就是一身哆嗦。
说话人 3 40:38
因为在这种场合可能只有一两个女性的时候，他们会就是会说这样的话题，然后他们不顾及你，一方面好像是说你可以来跟我们一起探讨这个话题，另一方面可能是消费你。
说话人 2 40:50
就的的确如此，我觉得。子琪确实你那小说什么时候写出来。
说话人 1 40:58
我也很期待。
说话人 2 41:00
覃老师你从中国然后后来旅居柏林也很多年了，你重新的另一个环境，而且是一个我们普遍是会认为在各个像性别平等这种领域会做得就稍微比较好一点。但实际情况确实是这样吗？比如说你觉得我不是很确定。
说话人 1 41:17
就是说到底是不是实际好一点，因为它是两种截然不同的语境和文化。你比如说像在德国，没有人敢对自欺这样说话，你要这么说话你就死定了，因为我就可以去举报你，但有些时候可能有一些更微妙的侵犯，你没有办法举报女性运动才存在了多久是那么我在德国可能有些时候我在一些传统机构里面，我感受到的也是当他不他可能不会来侵犯你或者怎么样，但是他会对你瞧不上，或者说你的话讲出来，他就觉得那些直男在权力体系里面的直男，他就会觉得好像没有太多必要听。更加不要说我是来自中国的一个女性，还不是说得。
说话人 2 41:59
而且身上有多重的这种多重对。
说话人 1 42:01
甚至还有种还有这个文化什么的这种东西。但是我并不会抱怨这东西为什么呢？因为在德国，我至少还可以有一个英文叫 decent fight 体面的斗争的机会。中国你一个抚养费的问题，就使很多女性不敢受到家暴，不敢离婚。对吧。然后你看经常比如说我要回到文艺作品。比如你看那个什么激情燃烧的岁月。那个片子我真没法看，我妈看得的，他好像有点愣。那个时候也没有想到这个问题，你就是个家暴的情况，讲的是一个军方的一个这个一个将领可能偶尔身体的暴力。然后但是他依然深情地爱着这个人，因为他是个好人。
说话人 2 42:46
就中国的。然后乐于渲染这种东西，对我是一个不懂得怎么表达的人。
说话人 1 42:51
但是我爱你就是这是一个。但另一方面就是这里面的各种权利的这种就是男性权利对女性的情感的践踏，还有身体的这种侵犯。嗯他被认为是可容忍的。对女性自由意志的这个侵犯。然后结果就塑造了一批这种人，因为你看电视剧都是这样，都觉得这样是对的。那很多时候是这样的，电视剧能够起很大示范性作用的。对，你怎么看待？
说话人 2 43:17
比如说你觉得在当今的这种所谓的女权语境里面，就中国国内有很多比如妖魔化的声音。但是我们其实看到的是非常复杂这种声音。我们即使是一个合理的诉求背后依然会有那种比如说不合理的人将他们绑架了。
说话人 4 43:33
你就存在这种现所谓中华田园女权这种词都出来了。
说话人 1 43:37
首先一个中华田园女权这个东西，这个标号就是一个侮辱性的一个标号，就是不是他虽然说我不认为中华是侮辱田园是侮辱，但是他组在一起侮辱的意思。那么这个东西谁来决定什么是正中女权，谁来决定谁是田园，中华这些东西是权力的一个标志。对，所以它这里面它给你一个东西，给你一个帽子扣上，他就又赋予了他自己这个权利来评判你。
说话人 1 44:05
不第一聆听的这个可能就被断绝了，你是中华体验区，我不听。那么另外一个是我认为有一些女力主义，比如说像对吧？就是阿丫娃娃这种真正的女力主义，它里面有女权的意识。有一点就是很原始的是一种古老的女权意识，就是像后宫争斗该怎么样去获得男人的那些东西，但这个东西长期而言其实是损害女权的。
说话人 2 44:31
比如说像欧洲的媒体会说出一些憎恨男性的这些这种情绪，你认为。
说话人 1 44:37
会存在吗？我其实挺同情那些说出憎恨男性的这种女人的，真的很同情为什么？那就说明他这辈子没有遇到过尊重他的，让他感到理解他的这样的一个伴侣。想想如果你是一个工厂女工，你从进工厂开始，那么可能工头就想跟谁睡。你就得跟谁睡，然后你拿得过薪水就比南工人少等等。那你对这个你怎么去平息你的憎恨，你怎么去获得一种宽容。
说话人 2 45:06
我不知道。对，这可能是曹七巧这种对吧。
说话人 3 45:11
曹奇晓不算吗？曹奇晓嫁到有钱人家。
说话人 2 45:14
但她过得很不幸。
说话人 3 45:16
他过得不幸是幸的不满足，这跟这没关系。
说话人 1 45:19
那要是另一个话题。在性的这一方面，比如说文艺作品里面，女性不能表达自己的新需求等等对吧，绩效表达得很变态。然后从从就我们一直都是受压抑，我们那时候更受压抑，我长大的时候还有流氓罪的。流氓罪男的女的都受罪，你知道吗？就基本上你婚前新行为什么的，来个严打你就被毙了。
说话人 2 45:41
像是去年开始的那个 me to 印度。如火如荼，从欧从美国也烧到了欧洲，但是而且中间出现过一事。就是那个德纳福法国当年的大绿灯大美人。对。著名的隐形。
说话人 1 45:55
他这个对这个我知道，就后来他道，但是他后来还道歉了。
说话人 2 45:58
道歉了。对，但他要道歉，某种程度上其实也是有点舆论的压力。的原因。对。
说话人 1 46:03
因为这个舆论的压力并不是说舆论给他什么说我就不买你的票房了，而是说你的确是对那些被抢包的女性造成了伤害，是。
说话人 2 46:14
这就是我刚刚说的，可能他的那个宣言里面掺杂了其他的一些声音，对。
说话人 1 46:18
那她觉得对她后来也跟那些极端的说被抢包是我喜欢的那种女性。对，那划清了界限。那像其实我跟我的好朋友蔡维在海马星球的第二期里面，我们讨论过这个问题。就比如说像他们建筑节出了一个 meta 5 的名单，就是全球建筑节，建筑节是指哪爆发的地方，因为 masters 都是 master 对你知道吗？那么但是他们当时出来那个名单里面，就全球的建筑是放在女建筑师放在一起的，这个名单里面有不同各样的行为，有的是真的是抢包，有的是就是一个小小的言辞骚扰，有的是什么样的。
说话人 1 46:56
后来这个运动当中的就是有一些女生就提出出来了，他说不应该这样放在一起，而是应该分开。比如说这个是真的严重的侵犯，这个是性骚扰，然后这个是言辞不当，我们应该把它区分开来，也就是说运动当中也有理性的声音。我们要做的事情并不是说这个到底他是理性的还是不理性的，而是我们应该鼓励双方阵营里面理性的声音出来。
说话人 2 47:21
餐饮行业。美食行业其实也是一个就是性别可能天然就不平的。你比如说著名的日本那个寿司大师，小艾尔朗他就说过，对，就是说女性做不好说，让他这话就非常政治不正确。但是你我们去观察一下，也会发现现实也就是很少有那种女性的这种寿寿司师傅。她们的解释是在于，比如说女性在生理上就会有比如他们有生理期或者其他的一些原因，让他们在食物感知上可能不那么稳定。
说话人 1 47:53
我们正在进入一个特别危险的地段。这个危险的地段就跟那个跟种族优劣是没有区别。
说话人 2 48:00
对，我就是想提到的就是这个问题。因为我们今天讨论的很多是文化上的东西，是可能最近 2 万年就人类进入文明以后，或者人类进入那个石器时代，新石器时代以后会诞生出来的东西。但是人类在此前还有几十万年的就是你觉得生理上的东西，因为你知道很多我在中间我没有立场，但是很多强硬派会以此为就，他们可能有一些会有伪科学的理论。
说话人 4 48:22
会有一些部分科学的理论，就是他到最后他就说这个东西是生理的，生理比文化要古老。
说话人 3 48:28
但我觉得这个很有说服力。
说话人 2 48:30
是，而且像这类的话题，你是不可能跟他去越变越轻的。因为这意味着除非我去读一个这种古人类学的博士，对我不是不想投，我没法投你的这个场域里面去战胜你。
说话人 1 48:41
它是一个流行话语，但是这是一种没有没有现代教育的一种流行话语。为什么呢？因为第一个就是说首先人类社会的形态在发生变化，包括战争都在发生变化。对现在的这个工作分工方式使得女性能够越来越大地发挥他们的长处和潜能，这是一个。那么第二个就是我们从社会心理学是人类的这个心理发展学的角度来看，如果你多研究一些社会学的成就，你会发现里面已经有很多推翻了以往的。对，你要知道 100 年前人们还是说女人不会算数。然后 100 年前可能说女人怎么天生这个不行那个不行，现在你发现都是不对的。尤其是在当代的分工之下。对，那么但是文化的这个这种心理暗示他又是因为人有点像薛定悦的猫，就是他被观察就会对他产生变化。
说话人 1 49:34
对你如果是一个女孩子，你在我的环境里长大，从小到大都有人告诉你女孩子数学不行，其实我高考的时候我数学是成绩最好的，我要多大的，抵抗多大的心理压力。这个对一个人的潜能是什么？潜能就像一个小小的芽。对，从小要呵护长大要培养什么的。但是你如果说从小把他的牙剪掉了，你现在要我证明给我看，你能长成一棵树。你这是不公平的。对。所以我们在没有创造出这样一个相对平等的环境之前，你就不要跟我说自然历史，什么这些东西，我们现在的环境已经在大大的改善，女性的潜能发挥的层，而女性也不负众望出来了，对出来了很多人。然而在即便这样情况下，包括我前阵子对十三幺的一个批评，我就说他选择的女性全都是只有欲望的对象等等，这些都有。就虽然是好朋友，我不得不说因为潜意识里面我们还是会去忽略女性的成就。
说话人 4 50:34
我一直对徐老师的这个采访的看法就是说你不要我现在已经很自洽了，就是说说你不要把她当成一个专业的记者来看。对，他就是一个那个身份公共知识分子的身份，我们只是看她跟这个人聊，而并不要用一个新闻专业的要求他这个是不公平的。其实为什么？因为他的身份在这个节目里就不是一个新闻从业者，他不是吕秋卢维，他不是 barber voters 他不是扮演这样角色的人，他就是许志远。然后你也能看得到那个团队在包装他的时候。
说话人 1 51:04
就是要让他有意强调了，这一他觉得没有去了。
说话人 2 51:07
这一点我觉得确实其实徐老师是拿自己这套价值观去跟其他所有人的价值碰撞，碰撞。
说话人 4 51:12
对，所以大家要看的其实就是许氏价值观跟其他星球的碰撞。所以对是这样。
说话人 2 51:17
在回答为什么要做一档十三幺的时候，很坦诚地说了，因为他们需要钱。那可以看得出来，这对他来定位就是一档商业的节目。
说话人 1 51:25
其实许蕊一直是已经我认为在我身边的同年龄的男性里面，她已经是相当尊重女性。但是即便如此，他是有很多盲点，我把他认为是盲点。那么就是说为什么我一再说 race day awareness 提高意识。
说话人 2 51:40
你之前就提到过一个事，就是说你觉得其实中国的女性在有些可能大家不自知的一些地方，其实是要比欧洲的女性表现得更好的。对或者是社会给他们展现了你各有所长，各有这种领域你能讲一讲吗？
说话人 1 51:54
中国女性她有一点就是他相互之间的支持就是中国女性相互之间的支持更强。那西方有一个问题，就是他们个人主义比较厉害。
说话人 4 52:05
他不论男女的这个东西，对。
说话人 1 52:06
也不论男女，其实导致他们女性之间相互的这个支持要弱很多。真的我的中国好朋友都是亲如姐妹。但是我就不可能这样去跟希望女性去达成这样的这种有关系，他们还是有一个基本的个人的这种就人个人之间的距离对距离感我不能说我上你家去，然后在你这待一晚上，这个就没有那么容易了。在这点上，我认为亚洲女性不光是中国女性，亚洲女性包括菲律宾什么这种泰国，因为我有一些这样的这种经历，我觉得亚洲女性相互之间的支持真的是很强的。
说话人 3 52:45
我想知道就是德国全职主妇是什么样的状况，因为我也。
说话人 1 52:50
没有什么全职主妇的朋友，但是我先让他们家的那个亲戚什么的。有一些，那我那就看你家庭幸福不幸福，但大多数来说还是有一个保障的，就是说政府法律都会给你有个保障，万一你的丈夫离开你或怎么样的，他的赡养费什么的都会保障，他一定先把工资给你扣下来。然后他可以有一个很好的生活。那么另一个就是说在我上一备的人，她们城市主妇还是蛮多的。然后他们的那种生活其实也有一整套的僵硬的程序，蛮可怕的。就是嗯但是可能相对来说那个社会对情人这个关系没有那么宽容。就是说假如你小三你有小三，你在中国是一个男人有小三是值得夸耀的事情。
说话人 2 53:43
他可以出去讲，会带到饭局上去的。
说话人 1 53:46
他带到饭局上，带到各种男性 body bonding 的这个单上去，在德国鸟这么干，你就被社会排斥了。
说话人 2 53:53
这是在德国南部。
说话人 1 53:54
不再等个德国了。是就欧洲来说，可能只有法国会相对有一点这种传统，但他那女的找情人也受到宽容。
说话人 4 54:04
我其实刚才他谈到 metoo 我也好奇一点，你们觉得 metoo 是一个合理的机制吗？不知道。
说话人 1 54:10
不合理，但是你能怎么办呢？他一切运动都是必须这样开始，你没有别的诉诸的可能吗？
说话人 3 54:16
我感觉你要如果什么事都合理的话，那你就是最符合现在就是最合理，你就不提出任何东西，你就是最合理。合理是什么？合理就是现存的一切，你遵循他所有的，你就合理，他在看你是怎么判断了对。
说话人 1 54:29
因为现存的渠道不能解决这个问题。
说话人 4 54:33
最后只得不得不诉诸一个特别的对。
说话人 1 54:37
你看看美国那个队一侵犯那么多人。上百人对最后怎么着去投诉没用。那我不够，我不发起 me too 我怎么办呢？我这辈子就忍辱负重。是的，其中那个女律师，他是被侵犯之后投诉，我们最后去学了法律，老子回来复仇了。而且生生地逼出了一个女版基杜山伯爵。
说话人 2 55:00
而且这种事情相当程度上有那种偶然性。你像那个维，维恩斯坦搞就是他的好来胡乱搞那一套，就我们是从小就听说了的。
说话人 4 55:09
就是那个颁奖典礼上都能开他这个玩笑，所有人都知道。
说话人 2 55:13
但是怎么就你说 meta 刚起来的时候就不可能觉得怎么可能来了这个扳倒，扳倒了他就莫名其妙就有时候扳倒了。所以我有时候觉得这种偶然性就是。
说话人 1 55:23
就因为本来性侵犯是一个很微妙的事情，又无法取证，又无法那个什么。但是还是有一些方法，比如多方取证、多方证词 cross examining 这些是法律学里面很重要的一种东西来，是还原场景等等。这一类的这种东西是有专业人员应该来做的。如果无法决断的事情。那可能就最后不了了之。但是我并不认为发起 question 的人是有问题的。对发起 question 是人的权利。我告诉你，这个世界上没有一个女性在她成长过程中没有背过，而且甚至可能是很严重的骚扰和。
说话人 4 56:01
但你真的能听到他说出我的故事。
说话人 1 56:04
他不能说出来。对，因为说出来之后被侮辱和取笑的是他。
说话人 3 56:09
我在高中的时候就做过调查，我就问前后桌，因为我就分享一段我被骚扰的事情，然后我就问大家，然后发现我就非常惊讶，因为我一开始我是想试一下，大家有没有那个相同的经历。后来发现就我前后左右一共六个人，基本上五个人都有，就是被性侵或者是差点被那个大叔带到地方性侵的经历，就这个量是很大的，对量很大。然后我就很惊讶，原来我不是唯一的一个人。那你觉得像深圳，他们不是有那个单独的女性包厢吗？我觉得那个更糟糕。
说话人 2 56:44
那就是地铁里面是吧。
说话人 3 56:45
对，那就是个性别隔离的政策策略。
说话人 1 56:48
对，就是也就是说从今往后，你不上女性车厢，你被骚扰就是活该，这真的是会有这样的结果，会有这样的，我当年也有帮助中国反家庭暴力网络，做过一些事情，然后当然这个网络现在已经被解散了，那么当年他们很努力，有十年时间，他们就是一群这些法学教授什么的，共同去推动，在全国推动。让大家去共同的了解家暴是不可不是应该是零容忍等等。
说话人 1 57:18
因为出了很多家暴的案子，是女人被打死，活活没有人像那个董珊珊案子。然后北京的那女的就是各种报警警察不管然后她躲到那个还是被她前夫丈夫前夫揪出来就打死了。对男的只判了六年。那么在这个问题上，但是女性如果为了反抗暴力，把男人杀死了，他就判死刑。这样的事情没错。
说话人 4 57:41
很多这个之前新闻调查还做过柴静。
说话人 1 57:43
她们还做过这对，就柴静做的。对，然后就是这个事情后来反应在反家暴网络推进了，也就是说你现在家暴你必须出警，这个事情是由这群了不起的法学教授共同去推动的。那我觉得就是说。一样的，就是说当然后来他们还是被解散，就是说至少意识起来了，那么你有了一点小进步。那么我们是不是我们这代人的工作是继续把他往前推？那这个东西是没有的办法，你怎么办呢？你机制就是这个样子，就是靠你个体的这种就跟你死磕。
说话人 2 58:21
对，比如说美国有那种那那个叫什么 amber 那个。
说话人 4 58:25
就是那个。
说话人 1 58:26
失踪儿童那个 amber alert 对。
说话人 2 58:29
这种东西都是发生了一个案例。那最后就是大家一起来就把这个东西变成了一个大致忘不掉的东西。
说话人 1 58:37
对吧。对，不管在哪里，你每一代人都是有自己责任的。对。
说话人 2 58:42
就是因为那些可能比中国女性更惨的是阿拉伯女星，他们也在干自己。
说话人 1 58:47
对，她们也在做，要不然沙特拉博也不会说让女性可以对让让沙特让女性可以开车了，开车可以进电影院对，这也是斗争的结果。
说话人 2 58:57
不会是自己天上掉下来。对他不是说某个领导人突然一这天突然拍脑袋。
说话人 4 59:02
心情好了。
说话人 1 59:03
对，它是社会酝酿的结果。
说话人 2 59:06
对好，今天非常感谢秦立文老师以及董子琪来到忽左忽右。那欢迎以后大家还可以就其他的一些话题进行一些沟通。
说话人 1 59:16
谢谢野狼的邀请。
说话人 2 59:17
好。
说话人 4 59:17
谢拜拜。拜拜。
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