她言她语No.15 为什么没有伟大的女性艺术家？
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“为什么没有伟大的女性艺术家？”1971年，艺术史学家琳达·洛克林用这个问题开启了她的一篇著名文论。
但这其实是一个伪问题。假如我们深入研究艺术史，会发现历史上并不缺乏才华横溢的女性艺术家。真正的问题是：为什么伟大的女性艺术家被一直艺术史的写作者忽视？历史上有很多给男性艺术大师提供灵感的女性，他们的“缪斯”和爱人，她们的才华为什么长期被遮蔽，甚至被她们的爱人掠夺和侵占？
2019年9月，《艺术新闻／中文版》制作了一期“女性艺术新历程”专题。这个专题回溯了历史上的著名女性艺术家，从17世纪意大利巴洛克时期的阿尔泰米西娅·真蒂莱斯基（Artemisia Gentileschi），到几乎被遗忘的包豪斯女孩儿，还有现代主义艺术中那些大师们身后的女性，也近距离观察了年轻一代中国女性艺术家的创作。
女性艺术家在艺术史上的道路，一直非常坎坷。但在近期一段时间里，随着平权意识的普及，在艺术史的再发掘和国际艺术展中，这些伟大的女性艺术家们开始逐渐显露出来。
『海马星球』和《艺术新闻／中文版》主编叶滢针对这个专题进行了对话，探讨女性艺术家在各个时代的性别权力结构下的遭遇，让我们一起看看那些“到未知处探险”的女性艺术家们，为突破这个权力结构所做的努力。
相关内容
阿泰尔米西娅·真蒂莱斯基 Artemisia Gentileschi：1593年7月8日－1652/1653年，意大利巴洛克画家，被认为是继卡拉瓦乔之后的一代画家中最有成就的画家之一。在女性画家不容易被艺术界或赞助人接受的时代，她是佛罗伦萨迪塞尼奥艺术学院(Accademia di Arte del Disegno)的第一位女性成员。擅长描绘神话、寓言和圣经中的受害者、自杀者、勇士等坚强而痛苦的女性，其作品中反映了早年的痛苦经历。
《美杜莎》：卡拉瓦乔(Michelangelo Merisi da Caravaggio)作品，现藏于佛罗伦萨乌菲齐美术馆 (Uffizi Gallery) 。来自神话的美杜莎形象是在帆布上画的，后涂在木制盾牌上。这个主题是“神话的”是指雅典娜的盾牌，它被狡猾地用来利用美杜莎的力量来石化人们。美第奇家族经常用这种图像来代表他们的军事力量。
安妮·亚伯斯 Anni Albers：1899-1994年，出生于德国的美国纺织艺术家和版画家，因模糊了传统工艺和艺术之间的界限而受到人们的赞誉。安妮·亚伯斯作为20世纪最重要的纺织艺术家之一， 不断探索着纺织与雕塑和建筑的关系。另外，她也一直揣摩将非传统材料融入织物的可能性，并思考这些材料如何重新定义纺织和建筑的关系。安妮·亚伯斯于1933年来到北卡罗来纳州刚成立不久的黑山学院任职。在安妮·亚伯斯在此任职的16年间，黑山学院也无疑成为了包豪斯先锋性的延续。
琳达·洛克林 Linda Nochlin：1931-2017年，美国艺术史学家，作家。作为重要的女性主义艺术史学家，她在1971年撰写的《为什么没有伟大的女性艺术家？》（Why Have There Been No Great Women Artist？）该文章被视作琳达·诺克林所著的女性主义艺术史及艺术理论的先驱之作，在这篇文章中，诺克林探讨了阻碍西方女性在艺术上取得成功的是制度障碍而非个人障碍。
弗吉尼亚·伍尔夫 Virginia Woolf：1882-1941年，英国女作家、文学批评家和文化理论家，意识流文学代表人物，被誉为二十世纪现代主义与女性主义的先锋。她是两次世界大战期间伦敦文学界的核心人物，同时也是布卢姆茨伯里派 (Bloomsbury Group) 的成员之一。“莎士比亚的妹妹”是伍尔夫在《一间自己的屋子》(A Room of One’sOwn) 中使用的比喻，她为莎士比亚虚构出一位天赋非凡的妹妹朱迪斯(Judith Shakespeare)，并发问：如果莎士比亚有一位和他一样富有才华的妹妹，她是否也能在文学史上留下重要一笔并被后世仰慕。该书收录伍尔夫的两篇讲稿，为重要的女性主义文本。
朵拉·玛尔 Dora Maar：1907-1997年，法国摄影家、画家和诗人。1930年初，她在坎帕尼-首映式街(巴黎第14区)成立了一家摄影工作室，与摄影师兼室内设计师皮埃尔·科弗(Pierre Kefer)合作。在她的作品中偶尔可见超现实主义的影响。她认为艺术应该通过与直觉或想法的联系来表现现实的内容，而不是通过视觉再现自然。玛尔在超现实主义团体及左翼组织运动中显得十分活跃。
卡蜜儿·克劳岱尔 Camille Claudel：1864-1943年，法国雕塑家。尽管克劳岱尔去世时相对默默无闻，但其作品的独创性和质量在后来得到了认可。她是雕刻家奥古斯特·罗丹的同事和爱人。位于塞纳河畔诺根特的国家卡蜜儿·克劳岱尔博物馆(Camille Claudel Museum) 于2017年开幕，巴黎罗丹博物馆(Musee Rodin) 有一间展厅专门用于展出她的作品。
苏珊·桑塔格 Susan Sontag：1993-2004年，美国著名作家和评论家。范围涵盖摄影、艺术、文学等，被誉为“美国公众的良心”，著有《反对阐释》 (Against Interpretation) 《激进意志的风格》 (Styles of Radical Will) 《论摄影》 (On Photography)《艾滋病及其隐喻》 (AIDS and Its Metaphors) 等。
尹秀珍：中国当代女性艺术家，2019年第58届威尼斯双年展参展艺术家。运用装置、摄影等手段进行艺术创作。其艺术创作多关注个人的经历和记忆与时代的关系，“年轻女性的梦想世界与急剧变异社会之间的交战发生”。代表作包括《衣箱》《废都》《洗河》《国际航班》等等。
于吉：第58届威尼斯双年展参展艺术家，凭借雕塑时空之外的东西这一观念来创作艺术。她是上海非盈利AM艺术空间（成立于2008年）的联合创始人。
娜布其：第58届威尼斯双年展参展艺术家。近期展览包括：“寒夜”（UCCA艺术中心，2017），“缺失的段落”（Museum Beelden aan Zee，2017），球场（中央美术学院美术馆，2017），第十一届上海双年展（2016），第十一届光州双年展（2016）等。
孙原和彭禹：第58届威尼斯双年展参展艺术家，孙原和彭禹自90年代后期开始合作，其作品往往充满煽动性，并以引人入胜的复杂议题为创作核心，这包括干细胞研究和整容手术、恐怖主义、暴乱和斗狗等，曾在奎松市、首尔、圣吉米尼亚诺、北京以及香港等地举办过个展，也参加过莫斯科、利物浦、威尼斯和里昂双年展，以及爱知和横滨的三年展。
向京：艺术家，曾任上海师范大学美术学院雕塑工作室教师。创作带有女性意识及女性视角，挖掘现代性下人的“内在性”与生存本身的不断确认，开创出一种“外在看来是具象的现实主义，实则深度探讨人性内在的精神价值”的作品面貌。
曹斐：中国女性青年艺术家，在自己的电影和装置中融入了社会评论、流行美学、对超现实主义的借鉴和纪录片惯例，其作品反映了当今中国社会快速而混乱的变化。作品曾参加过莫斯科双年展、台北双年展、悉尼第十五、十七届双年展、第50、52、56届威尼斯双年展等多项国际双年展等。并曾在伦敦蛇形湖美术馆、巴黎蓬皮杜艺术中心等重要国际当代美术馆举办个展。
戴章伦：策展人与艺术评论人。她目前关注与研究的方向为当代女性主义艺术、展览作为一种整体剧场。近期的主要策展作品为：“寒夜”，北京尤伦斯当代艺术中心（UCCA），2017年；“Son: Signal of Authority”，纽约inCube Arts艺术机构，
刘昕：艺术家及工程师，清华大学工程学士及文学学士学位，15年于罗德岛设计学院获艺术硕士学位，2017年于麻省理工媒体实验室Fluid Interfaces Group获科学硕士学位。现工作生活于纽约、波士顿。作品曾多次在国际会议及博物馆展出。
彭薇：艺术家。曾在苏州博物馆、台北历史博物馆、何香凝美术馆举办个展。近期于北京当代唐人艺术中心举办个展“故事新编”。除了代表性作品《遥远的信件》《平沙落雁》等外，还展出了其新作40米巨幅卷轴《故事新编》、叙事组画《七个夜晚》等三十余件作品。
玛丽·比尔德 Mary Beard：1931-2017年，英国剑桥大学纽纳姆学院古典学教授，《泰晤士报文学增刊》（The Times Literary Supplement）的古典学编辑。她在全世界享有学术声誉，是英国社会科学院和美国人文与社会科学院的成员。
（录音与相关资料整理：詹静怡）
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欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性格话题。为什么没有伟大的女性艺术家？ 1971 年，艺术史学家 Linda rocklin 用这个问题开启了他的一篇著名的文论。但这个问题其实是一个伪问题。假如我们深入研究艺术史，会发现历史上并不缺乏才华横溢的女性艺术家。真正的问题应该是为什么伟大的女性艺术家一直被艺术史的写作者忽视。历史上有很多给男性艺术大师提供灵感的女性，也就是她们的所谓缪斯和爱人。这些女性的才华为什么被长期遮蔽，甚至被他们的爱人掠夺和侵占？ 2019 年 9 月，艺术新闻中文版制作了一期女性艺术新历程专题。
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这个专题回溯了历史上的著名女性艺术家，从 17 世纪意大利巴鲁克时期的 audimetia 詹，到几乎被遗忘的巴豪斯女孩，还有现代艺术史中那些大师们身后的女性，也近距离观察了年轻一代中国女性艺术家的创作。女性艺术家在艺术史上的道路一直非常坎坷。但是在近期一段时间里，随着平权意识的普及，在艺术史的再发掘和国际艺术展中，这些伟大的女性艺术家们开始逐渐显露出来。海马星球和艺术新闻中文版主编叶莹针对这个专题进行了对话，探讨艺术家们在各个时代的性别权力结构下的遭遇。让我们一起来看看那些到未知处探卷的女性艺术家们为突破这个权力结构所做的努力。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们重新赢回了一位之前参加过节目的嘉宾，艺术新闻的主编叶莹。艺术新闻最近刚刚出了一期关于女性艺术家的特刊，我想请叶莹来给我们讲一下当初是怎么样去构思这一个特刊的，是什么契机，什么理由，什么原因促使你做了这么一期我觉得很精彩的一个特刊，很有穿透力，也非常的有相关性，跟当下和历史都非常紧密的贴合。可能现在我们讨论女性艺术，大概我觉得跟最近几年以来整个艺术世界来启动这个女性艺术的这个议题有关系。那我记得在两三年前我们因为德尔我们就是艺术新闻，我们是做的中文版。那当时我们的英文版曾经做过一次调查，大概三年前就讨论为什么这个大的美术馆里头和女性艺术家的展览和男性家的展览的比例就是非常悬殊。
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还有一个是怎么能够让女性艺术家能够得到更多的这个展览机会。那当时这个是说在启动这个关于女性艺术展览，其实当然也说给女性在更多发展空间的这么议题。其实这个议题本身一直都有，但是可能随着近几年以来当然从希拉里竞选美国总统，然后包括英国也有自己的新的这个女首相，当然他现在已经也下台了。然后还有包括当时默克尔，整个在政治世界里头，女性的权力的上升也导致整个在社会议题文化议题里头对女性的讨论也会增加。那艺术世界的本身也是整个社会发展的一部分。
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当然在这其中也有几位女性的这个美术馆馆长，在特别是美国哈佛美术馆，大概前年的时候，她们的这个新的美术馆馆长也是一位女性。然后包括泰特美术馆，这两年新任的美馆长也是一位。作为女性的权利在不管是政治领域还是在艺术领域，其实他们都在这个 power 是在上升的。引申到这个美术馆内部的话，大家很自然的想到女性艺术家的发展空间。读到这个，展览机会就是一个非常明确的指标。那显然这个展览机会是不够多的。这是大概我记得是三年前的一个题目。那从去年开始，很明显的我们会看到大的画廊重要的画廊，像佩斯画廊，森沃尔斯，包括那这些全世界可能是最重要可能也最大的欧美画廊。他们最近这两年带来的女性艺术家的这个展览，包括他们所推动的艺术市场的增长也非常快。
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那我记得今年在巴塞尔香港期间，我也碰到过，还有包括那她们的画廊主要就跟她们问起来关于画廊的女性比例和她们的推动的这个女性展览。那她们给我的回复都是非常正面的，说她们现在女性艺术家的这个签约比例在个增加，然后还有她们女性艺术家的市场也在增加。这些所有的变化就促使我去当然一直都有这个想法，我想怎么去考虑这个女性艺术的这个专题。
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我记得去年我在柏林的时候，你曾经跟我说这个我们要不要做一个关于女性之家的专题，我当时跟你说我说我没有想好。我要想是海马星球最早的第二期节目录的跟你在一起。然后现在一年过去，对，正好一年。现在 9 月份这个外部的所有的关于我说的这个女性作为美术馆馆长的出现，女性展览的更多的亮相，然后包括女性艺术市场的最近的上升，这是不是现在才发生还有一个是说在历史上，不管是早到文艺复兴，然后进到现代主义以来，甚至包括 70 年代的，特别是在美国的女权运动中间，这波一波的这个社会运动和政治变化中间，女性艺术在里头扮演着什么样的一个角色。
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还有一个是说这个权力结构。那我们刚才提到的包括这种馆长，还有包括比例，其实都很。所谓的这个 power structure 是有关的，所以一个就是时间维度更拉长。另外一个是回到所谓的艺术世界的权力结构来看，最近的变化的话，那我想这个变化就有它自己发展的一个依据。还有一个是说它的这个变化它可能还会对未来带来真正的联想，可能这样讲起来就比较抽象了。
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然后我们从特刊本身来讲，你做的这一期特刊，它的起源。我记得那时候我们讨论过，我当时去佛罗伦萨大的时候，让我印象极其深刻的一个女艺术家叫他的绘画。当时我记得在那个美术馆里面，看到的时候是让我非常非常震惊的，咱们这一期的特刊里面，他讲的写到了有一个专门关于他的这么一个展览对吧？我当时这个感觉是什么？为什么让我这么激动？同样的他会去画圣经的题材，古希腊古罗马神画当中的题材。但是当他画这些故事的时候，他是从女性的角度去画的，画得非常的有力。我之前并不知道这他人物的故事，他自己本身是一个有戏剧性的人，你待会也可以告诉大家一下，讲一讲他的这个故事。但是她的这个绘画你一看过去，她里面的那些女性是如此的有自主的内在力量。他们面对他们的悲剧往往是悲剧，因为在这些故事里面，女性就是个悲剧状况，比如说他们被强暴，或者说他们为了保护他们的部落先去诱惑敌人，然后把他在他睡着的时候把他杀死。
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那么这些东西里面，你在卡尔瓦乔的同样的一个主题的话里面，你看到的那个女人在杀那个人的时候，头是别过去的，是非常无力的两个手腕儿卡尔巴球，因为他是个同性恋或艺术家，他可能她是个男性，然后他画的那个女性是很无力的，是比较摆姿态，他的那个杀戮的动作是非常的犹豫的，是回避的。
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而阿里的这个话里面的女性非常的强壮，就几乎像一个屠夫，当他砍向敌人的脖子的时候，是非常的坚决甚至带着凶狠的仇恨的一个态度，就非常现实主义的一个东西。你看得到它背后的那那种那种真实情感和愤怒，就包括对男性猥琐的几个长老，对苏塞纳的凝视的反抗。然后我就很高兴现在看到有这么一个这个画展，你能给讲画展的具体的一些内容想法吗？你刚才提到去的，我去年也是去佛罗伦萨。然后在那个乌菲奇其实有他特别重要的作品。对，乌菲奇叫朱迪斯斩杀科罗弗尼斯。对也是一个关于复仇的故事了，他其实是跟卡拉瓦乔穿差不多。同时期的艺术家，他的父亲跟卡拉瓦乔应该是追随卡拉瓦乔。对在某种意义上踏实上的有复仇主题的，甚至是有时候还带有那种阴暗的色彩的，甚至有点像一个女版的卡拉巴桥，稍微有一点题外话，因为在乌翡棋里头有个特别著名的考拉把桥的作品，就是那个美杜莎。
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对，就是那个蛇发的美杜莎。有一种说法是里头那个美杜莎的这个头像是卡拉瓦乔自己的头像但是你看到的这个那个卡，但是你看到的卡拉瓦乔的这个美杜莎是很明显她对女性的这种恐惧。这个美杜莎的形象看起来是非常邪恶的，让人恐惧的。对，我觉得在某种意义上可能也是卡拉瓦乔对女性的认知的映射。
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但是在同样因为奥特曼的它的这个作品中间，这个是所谓的意大利的巴洛克时期的艺术，是能看到这种强烈的甚至有点阴暗的得有复仇主题的创作。但是不一样的地方就是他所遭受的这种个人痛苦是非常强烈的真实的。在西方艺术史上提到阿特米沙都知道，他十几岁的时候，他就被他的美术老师实际上是她爸爸介绍他爸爸的朋友。美术老师人她对叫塔西给强奸了。然后这个这件强奸这件事情本身还不算，他也受到了所谓的这个二次伤害。对是她在她为了要验证自己的清白，然后就去法庭上状告了这个塔西。但是在这个法庭上面他受到了特别多酷刑的折磨，就是让他必须要自己证明自己这件事情到底存不存在。
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然后实际上是一个原告受到了这个特别强烈的酷刑折磨，当然最后也判了他自己是有这个罪行，但是他的这个最后判下来好像只有一年一两年左右的一个刑法，然后反而是这个他的家族所到了特别大的羞辱，然后羞辱对，然后然后他对他才离开对，他才离开了爸爸。在他的爸爸的安排下，嫁给了一个比较普通的一个佛罗伦萨的艺术家。因为这样从他的家乡去了佛罗伦萨，反而是在佛罗伦萨。那还算是一个开放的时代，因为碰到了美的奇家族最昌盛的时候，这个时候还是 17 世纪。对，那整个无印夫星都是，特别是佛罗伦萨是中兴，然后又受到了整个美的其家族的培训的帮助。所以他在佛罗伦萨他也是第一位进入到当地的这种所谓的他们当地的这种美术学会的这个女艺术家，他自己的创作也受到了当时的认可。
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然后他特别典型的这一次说到他的展览的确是一个非常大的一个指标性的，甚至会让整个西方现在我们只能说西方的美术馆的馆藏都说到都会带来重新的这个结构性梳理的这么一个大型的展览。去年的时候，英国的瑞国家美术馆就花 350 万英镑买了一副这个阿泰梅西亚的自画像。这个自画像当然也体现了它里头的包括我们说的它里头的这种自尊复仇，然后各种借的也是一个古时候的故事。我们说的这个在里头把自己的形象画进去，叫亚历山大的加兰内娜自画像。叫英国的高乐瑞，把这幅画像放到了卡拉瓦乔和他的包括他父亲就是奥特梅西亚的父亲，也是很重要的。
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卡拉瓦乔画派的这个艺术家对，把它放到了他们的边上，很郑重地放到了所谓的这个意大利巴洛克时期重要艺术家的这个艺术史的位置上。对，然后另外明年 2020 年它的这个个人大展会在纳逊的高乐瑞举办，这会造成一个什么样的结果呢？是从文艺复兴以来，可能在随后的这个四五百年的艺术史中间，怎么看待女一心艺术家怎么书写他们这个。当然艺术史上本来说这半个世纪也不断的有了有艺术史加评论加在回溯这个传统。但是如果是一个国家美术馆启动了这个计划的话，有可能造成比如说不同时期的这个美术馆，不同时期的馆藏都会放进去当时期的这个女性艺术家的这个作品，对，然后会带来更多的展览。那这个所牵动的 power 它带来的影响在未来的五到十年会是非常庞大的一个变化。
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我觉得对这个展览的意义不仅仅在于我们看到了一个阿尔泰美食，而且我们会看到很多个阿尔泰美食，对重新发现他们艺术史的价值，然后重新给他们书写，甚至会让当代社会让当代的女性主家也会得到更多的被收藏被展览的机会。后面艺术市场的这个变化我们就不言而喻了。我记得那那个在在反正在西方，我觉得在欧美，他们已经有很多这种基金。不管是政府的或者还是私人的，陆续的在做一些关于恢复女性艺术家，说重新去挖掘被埋没的女性艺术家的这么一个传统的这个努力。比如说在佛罗伦萨就有这么一个小组，他们在重新修复很多当时不知名其实是不知名。因为他们很多女性艺术家当时画画是不能够数自己的名字的，或者说数了自己的名字，但是不能去展览或者怎么样，就把这些话修复了，然后拿出来重新说进入人类的这个视线。因为对这样的东西它也有一些反正但反对女权的人，他什么话都说得出来了，他会觉得说你们这是在强行去把一些这种很偏僻很边缘的东西强行给他赋予重要性来。
未知 16:16
印证你自己已经预先下好的一个结论，也就是女性一直都有足够的才能，都有跟男性一样平等的才能，他们认为这个是一种很勉强的一种努力。你怎么看待这个问题？因为这里面就涉及到整个艺术市场，包括艺术界的包括艺术史写作者的这些所有的权力的框架的问题了，说就是女性艺术家真的很少。然后天然因为女性艺术家不行吗？你提的这个问题其实也不是新的问题，说女性艺术家到底有没有跟男性艺家同等的能力？婴儿能够以艺术家的名义，而不是说女性上的名义进入到所谓的艺术史。还有比如说女性艺术家到底有没有自己的这个带来他们的独特贡献，这个他们要更公允的按照所谓的艺术评价的标准来看待你现在的创作应该是怎么看待的？对，如果说我们刚才看到阿特米雪亚，他的创作，可能我们只说他恢复了他的应该得到的历史地位。但是如果是绘画来说的话，它当然也有自己的个性特点，而且有非常强自己的艺术家烙印。
未知 17:30
在我们把这个时间轴往后拉到最近的，这 100 年可能是全人类进入到所谓的这个现代主义的一个时间轴。然后这个现代主义当然包括了非常重要的一点就是这个男女的就是这个政治权利的平权。今年刚好是这个巴豪斯 100 周年的纪念，今年也有很多关于鲍好斯有关的纪念活动和展览，这里头有一些线索就浮现出来了。在最近看所有的这些资料的时候，我才发现 1919 年居然。不仅仅是巴豪斯学校成立 100 周年，在这个马，另外一个也是其实 1919 年是喂马的宪法，它也同时规定男性和女性享有同等的公民权利，然后还有包括女性具有投票权，这些鼓励着更多的女性进入社会受教育。
未知 18:29
然后在这个包豪斯学校的这个构成中间，第一届的学生里头，女士女性比男性还多，女性有 84 位，男性只有 79 位。在对后面十几年的包豪斯学校的这个发展工过程中间，女性其实占的整个比例有 1/3 都难以想象吧。当然这个在艺术界，大家会说是不是这种所谓的政治正确会影响到艺术判断我们打一个问号，在这里就是所谓的这个因为社会政治权力的变化带来的这个艺术界的变化，是不是会影响所谓对艺术标准或者一些作品本身的独立判断，我们先把这个问好留在这里，待会我们会回来。
未知 19:15
这里实际上就是 100 年之后和大家谈起保好斯，如果不是这一两年这些大的展览，我们经常会提到的这些名字，比如说密斯凡德罗然后还有包括格罗皮乌斯这些大的所谓的建筑大师，他们给建筑史留下的这些丰碑式的理论和他们的作弊。但是实际上在这个不长的包豪斯的历史上面，女性其实带来了很多非常现代的实验。其中有一个比较典型的一个女艺术家，某一个艺术领域的一个创建者。安妮雅伯斯其实当时是被迫学的这个所谓的编织专业。因为当时在主流的这些雕塑，然后建筑这样的非常男性色彩的专业中间，他们是比较抗拒女性的加入的学院的创建者和这些所谓的当时的男性的馒头，觉得编织是一个适合女性的一个专业。
未知 20:24
安妮雅伯斯其实当时是有点被迫的学了编织。但是也非常有意思的是，他在从事他的专业的过程中间，把这个特别看起来带有所谓的女性色彩的艺术形式发展出了一个新的有创造性的艺术形态，它非常轻。然后还有一个是说它像它可以变成一些软雕塑。那可能它不是以一个孔武有力的或者是一个非常一个实体建筑的方式存在，但是它可以像一个软性的雕塑和建筑一样来表达它的理念。甚至它这个编织的方式，还有包括它对待空间的这种理解，还有包括空间的这种流变。他暂时开拓了一个新的艺术流派，就是他的编织式的软雕塑。在二战前后，他因为德国对于艺术家的迫害，还有包括对犹太人的迫害。他到了美国。去了黑山协议学院，他的这个工作方式和他的工作理念，对后来的美国的这个二战之后的艺术家都有非常大的影响。
未知 21:30
那安妮雅伯斯是今年，有好几个展览在举办，你怎么来评价一个艺术的创造性呢？安妮雅伯斯算不算是一个有创造性的艺术家呢？他是不是用一个新的维度或者是说开拓了一个新的媒介语言？然后还有一个是他是不是把这个传统的编织往现代性的方向做了推进呢？对这个东西就很有意思。
未知 21:53
说因为因为在传统的这个艺术史的写作，包括艺术媒体的这里面传但是男性把握对吧？基本上来讲是这样子。当她们如果有先入为主的这种感觉，女性不行的话，那他对女性的这个作品它可以，因为它不像物理学，我不像数学，你是有一个很清晰的这个规则在这儿，然后我就可以根据这个去评判。好 OK 还有一个另外一个例子，就是刚才说的埃尼亚博斯是一个被迫的，然后还有一个是把传统的这个某种媒介形态往前做了他的演绎和推进。还有当时其实有一个新的艺术媒介，那就是摄影。摄影是一个非常晚境的，相对来说其他的比起雕塑、油画这些来说是比较晚进的一个艺术媒介。
未知 22:46
在摄影的历史中间，其实包豪斯的女性，他们的活跃程度是不亚于男性的。这也是一个非常有意思的现象，说在某些新兴的一艺术领域中间，女性反而是能够反应更快。而且还有一个是说他们可能更加不保守，也可能是因为他们没有什么没有被既有的这个权利结构绑架。所以在尝试新的失误方面，就像年轻人一样，也是这样，他会更积极。还有一个是说他在这方面的表达更没有包袱。
未知 23:22
对，所以其实在回顾包豪斯的历史中间，女性摄影师是非常活跃的。编织和摄影是两个非常有意思的一个。我觉得甚至某种意义上都像隐喻一样。那编织是一个大家认为传统女性只能做的事情。在这个所谓女性只能做的事情上面，女性其实他也有他自己的这个创造性的这个推进和发现。然后另外一个，在一个新兴的领域中间，女性和男性是同时起步的。这个时候如果没有给他束缚的话，他可能和男性做的一样好，甚至在某些方面比男性还要要更加激进。所以用这个角度，我们来看所谓的刚才提到的女性和男性的创作是不是同样的。好或者是说女性是不是因为刚才提到的，因为是需要重新寻找某种这个政治平衡来给女性加分呢？然后如果要去看这些问题的话，那我们我们从这三个案例中间都可以看到，比如说安特米特米尔可能画得比他父亲还要好。
未知 24:26
在巴洛克时期，在同样竞争的水平上面，它是不弱于男性的。在一个女性被迫进入到某种领域中间，女性他一样可以做一个创造性的贡献。在新的领域中间，女性可能比男性还要走得更远。所以如果纯粹从艺术作品本身的水平来判断的话，如果给女性同样的机会，女性是可以做的，至少不亚于男性的。
未知 24:51
对，说所以在文学艺术这些话语权更重要。然后标准相对比较不能说模糊，但就是标准可以被人为的这样随意扭曲的这种环境里面，说女性要获得一个公正的评价，在历史上一直是不容易的。对，那么但是现在我们慢慢的可以得到一些方法，对你的汇聚一些力量来，从各方推进这种变化，尤其的领域尤其如此。非常著名的女性主义的这个历史的书写者也是艺术史学家。令他洛克林在她 70 年代初写的关于我为什么没有伟大的女性艺术家的很重要的这个文章里都有提到这个问题很有名。
未知 25:40
为什么没有伟大的女性艺术家？对你他特别提到了有几个领域是非常有意思的，就是说在科学、艺术和政治领域中间，女性是非常难的，非常难进入的。这是一个男性的特别一个如果你是一个西方的白人，男性你进入这些领域是天然的，你甚至就看不见的这个权利。但是如果你是一个黑人或者是你是一个女性，你要在这几个领域里头崭露头角，是非常非常困难的。它就像一个男性所构筑的这个上层建筑，和他们像一个祭司的阶层一样，女性要进入是非常之难的。所以他在 70 年代初的时候写这篇文章的时候，就特别提到这个所谓的权力结构，对于男女性发展的，他从艺术角度上的制约。
未知 26:31
以前看布今天沃尔夫的书里头他也提到假设莎士比亚有一个妹妹。然后他的妹妹为同样跟他具有同样的文学才华。但是为什么莎士比亚的妹妹不能够成为一个伟大的文学家？对记得吧，我们是在这个不今天乌尔夫的书里头看过，其实这个里面有很多这种历史上真实的这个状况了，比如说莫扎特的妹妹。然后还有那有一个很有名的作曲家德国的曼德尔松家族。菲利克斯曼德尔松。然后她的妹妹非常的有才华也是一样的。但蒙特松家族还好一点，她妹妹还是得到了一定的教育。但是当他出了这个家族，他得不到这个社会多的认可。但是他的哥哥就最有名的这个蒙德尔松对他的妹妹的才华是非常的仰慕的，非常的敬佩，他们一辈子都是很好的朋友，但是莫扎特的妹妹就不太可能得到这样。
未知 27:31
这里头林达拉克林就提到有一个假设，她就说如果比加琐是个女孩，它还会有后来的发展吗？因为我们经常会特别是像毕加索这样的艺术家大会，大家会觉得它是一个哇天才。天才论是这个艺术评论中间经常会遇到它是一个天才。现在我们会说毕加索现在的展览还叫一个天才的诞生。但是如果毕加索是一个女孩，对，那这个他提到的这个非常有意思的一个假设。
未知 28:03
如果是她一个女孩，他的父亲还会从小带他去画画吗？那如果她是一个女孩儿的话，他后来在他的社会发展中间，他还会得到那么多社会支持吗？这个可以想见，说如果毕加索是女孩儿的话，后面的故事就不可能有后面的故事了。对，但是在毕加索的一生中间，还有另外一个侧面，就是他的作品基本上有一条线索，就是毕加索和她的密友斯她所谓的缪斯可能有的是她的太太，有的是他的情人。对，大部分的这些女性的命运其实都是挺悲惨的，还包括很多人被留在了他的画中。对，然后很多人当然有的人自杀，有的人还疯了，在这个感情两性感情中间很多女性这个过程是被掠夺的。那为什么我提到这个呢？就是从林达洛克林的书里头去跳出来看，关于毕加索身边的女性。
未知 28:59
今年的蓬皮杜刚刚结束了一个展览，就是毕加索的一个情人叫哆啦马尔，是今年在蓬皮杜的展览，就回溯他作为一个超现实主义的摄影师的创作和他的这个一生。最后就是这个展览得出的结论是说他不管是不是谁的女人，她都是一个非常优秀的。然后一个非常有当然我们也可以说非常有非常有天赋的一个女性的超现实主义摄影，是一个特别好的现代主义的一个艺术家。但是长期以来我们看到的只是毕加索和她的缪斯们。然后这些女性很多时候是被遮蔽的。
未知 29:38
对，那关于博拉马尔的展览这么大型的回顾展也是第一次在法国举办。那说我们说到这个卓越的男性身边的女性，不管是她的妹妹，那些看不见的妹妹们，或者是说没有办法施展才华的妹妹们。还有她身边的这个情人和太太。对，然后这些人他们甚至包括鲍豪斯的这些大师们，他们身边有他的很多妻子都辅与辅助他们做创作，而且甚至都做了创作，也没有办法署名。然后哆啦马尔到现在才被作为一个独立存在的一个艺术家被纪念被回顾。因为你讲到这个时候，我记得我的女儿小时候后，我就会去书店找一些我觉得适合他看的绘本。然后在里面我就看到了一本一个绘本，是讲毕加索和他的一个，就是他诸多女友之中的一个，但那个里面并没有说到是不是他的女友。当然毕加索和一个小女孩毕加索当时其实也是七八十岁了，可能第七十岁人至少然后他的邻居有一个小女孩儿，十来岁，还没有成年。
未知 30:51
这个小女孩儿当然会对大画家很感兴趣，整个故事就在讲他们，他怎么样去仰慕这个大画家，然后大画家怎么的跟他给他画画什么的这些东西，我当时就觉得特别不舒服，因为这里面有着浓厚的恋童癖的这种色彩你知道吗？就是真的有。然后因为他绘画的是话题的，你知道，因为他不是在严重，那就是巴尔丁斯的那个花里全是这些。
未知 31:24
对对，但在艺术之中，女性被是从极其幼小的时候，女性就被作为一个不是一种平等的地位，它是被凝视、被描述、被侵占，甚至因为以天才的名义去侵占他们，然后抛弃他们毫无顾虑地去抛弃他们这样的一种反复的一个过程，在艺术和文学史上是被光明正大的记录、描述、讲述甚至是被歌颂的。
未知 31:54
啊罗丹的情人呐，你还记得那个电影吗？对，罗丹其实那个对，后来这个小姑娘他自己也开始画画，但是罗丹的其实人就更惨了。卡米对加卡米后来疯了，然后艾略特的妻子。然后作家拉史迪萨曼拉史迪的妻子也是被她就是半夜她凌晨随时他要找人说话，但是把他妻子咬性，要对她去倾诉，她的妻子也做了她很多年的精神保姆，最后基本崩溃了。但是当他们俩在大学里相遇的时候，他们俩都是文学系的学生，他妻子也是个很有才华的一个女人。然后等等等等不是又出了一个电影叫的外夫是吧，讲那个一个一个作家获得了诺贝尔文学奖，然后他的妻子跟着他一块去了，是对完美的夫妻，貌似但世上最后一个非常狗血的故事。
未知 32:50
对，然后其实那作家的作品都是他妻子写的，然后只不过这个作家拿出去做了一个销售。然后在这个故事里面又引出来说当年美国最有名的作家苏珊桑塔格，以这个故事是以他为人写出来的。那其实这里面就有很多有意思的东西了。说可能一方面我们我慢慢的开始知道了这些被剥削被压抑的这些故事，但另一方面可能把这些故事再复原出来，让他们摆脱对男性的依赖和这个凝视和审视，而把他们重新提到一个平等的位置上去，共同去审视，是一个其实蛮艰难的过程。讲句实话，从艺术专业的角度来说，当然你提到的这个更多的是女性权利对吧，女性应该他的权利应该被重视。还有一个是他不仅是一个被动和成熟的角色，他有他的这个主体性。对。但是从艺术的角度来说，的这个问题其实可能在欧美，在西方，拎到拉克里写这个书的时候是 1971 年，70年代初已经过了几十年了，所以关于权利的平等问题，可能在西方已经经过了一个基本的这个启蒙和普及。
未知 34:11
我们这一轮来讨论女性艺术的这个不仅仅是她的，说所谓的贫犬问题，相对来说这个的确是说基本上能够因为之前一直都是关于这个女性的这种创作水平的问题，说是不是她值得或者是她应该可以进入到所谓的艺术室，对，或者是应该得到足够和男性同样的一个。书写和评价。那再往前走一步，这个回答是肯定的，因为这一次纳什瑞做那个阿特米沙的展览的时候，因为关于他的故事也不是现在才提到，这个一百年以来玉石的书写中间就已经把他放进去了。这一次他们特产人特别提到是说我们要把他的创作。至于他的这个个人命运之前，并不仅仅是因为它特殊的命运，而是说它的这个艺术水平和它的这个艺术创作本身具有的能力，让我们去重新来审视这样一个女性艺术家。
未知 35:14
刚才我提到的这个雅伯斯，也是因为他开创了一个新的艺术媒介，和他把这个媒介往现代性的这个现代主义的方向做了很大的推进，而且他自成一体。然后刚才提到的这个哆啦马尔，也就是这一次有很多他的作品重新被翻找出来。然后我们如果是看同期的超现实主义的戏作品也好，还有包括当时的那些艺术家的活动也好。实际上我们发现他跟当时的这个超现实主义的很多艺术家都有来往，他在这个活跃程度上一点儿的不亚于他们在当时还有一个是他作品本身所带有的那种这种艺术内涵，还有包括他这种艺术的语言对于整个超现实主义带来的新的输送，都是值得被作为一个独立存在的个体来展示和研究的。
未知 36:11
对，这个也是林达拉克林，他写的书有这么长时间了，但是我觉得它里头在文章的这个结尾提到有一个表述，我们就觉得它非常有价值，真正的伟大成为对所有人开放的挑战。不分男女，只要有足够的勇气去接受必要的危险，勇于跃入未知的世界，都可以进入其中。因为我们所谓认识的这个他提到的这个未知的世界和勇气，其实是艺术创作非常重要的一个基本要素。艺术家就应该是这个样子的，不管是男性女主角还是女性艺术家，就是这个探险的精神，只有有这个你才能够往所谓的这个伟大的路上往那里走。成不成为。那还需要很多很多要素。那是的，但要求只不过说我们希望有更公正的一个评价系统，说不要把男性和女性艺术家区别来对待。我们其实要的是一个平等的对待。如果说现在需要做一些特别的挖掘工作，那是因为过去压抑的力量过于强大了，所以我们要做一个平衡，我们要去对抗这种历史的漫长的牙裔。
未知 37:30
那么但是如果说我们是在当下的这个语境里面来讲，那肯定说我假设大家都已经接受了这样的视角，在看一个东西，只是说不再因为创作者的性别而去对她进行一个区别对待。那么自然而然的标准应该都是一样的。那我想问一个比较可能会比较敏感的话题，你可以决定谈不谈。
未知 37:53
你觉得中国的女性艺术家有没有这方面的觉醒，和这个他们面临的问题是不是相似的？刚才你提到这个中国的女性艺术家其实也是个特别大的一个范围，那因为有不同代季的女性艺术家。然后我其实最近也有看到有一些不管是 60 后 60 后、70后还是 80 后，有不同的这个女性艺术家的这个展览和作品有这方面特别，相对来说有方面的表达最近还挺集中的。
未知 38:24
我先说一下女性家，目前中国的女性居家在这个所谓的权力结构中间，它现在是一个什么样的状况？那实际上今年的这个威尼斯双年展是一个在英国的一个美术馆做馆长的一个策展人，他是美国国人啊，这次她选择这个艺术家的时候呢，其实是基本上达到了历史上含有的可能是第一次男性和女性基本上平衡的一个，刚才说的给他同等的机会。比例基本上这一次是平衡的了。
未知 38:57
中国的艺术家，这一次女性艺术家里头有闵秀珍，她是 60 后，包括于吉齐，7080年代初，然后还有纳布奇这三位是独立参展的。然后另外我记得还有孙源和彭宇，那这是一个。男女搭配的一个艺术组合。另外还有艺术家刘伟。刘伟是一个 70 后的男性艺术家。实际上这一次如果说过我们来看比例的话，甚至女性比男性好像还要多一点。
未知 39:29
当然这个我觉得不是说这个测染人一定要平衡男性和女性，的确是跟这一次他的他对这一次的这个主题是有关系的，他们的作品并不完全是这个政治，政治上这样的平衡可见就是在一个所谓的这个国际的能见度上面，女性艺术家特别是这里头的 70 后 80 后，他们得到的机会或者是能见度甚至是高于男性的是吗？对，至少从目前这一次问题充电展，它其实是一个指标。在某种程度上这指标不仅仅是艺术趣味的指标，甚至也是一个所谓的权力结构的指标。
未知 40:04
谈到国内的女性艺术家的状态，其实是因为每个代季的艺术家，他的生活经验、艺术教育背景的包括社会背景都不太一样。所以他们本身的艺术语言表达其实有时候又有非常大的区别。那比如说五六十年代的艺术家，他们可能相对来说作品更偏现实主义一点。比如说我上两个星期就有见到一个一对女性艺术家的连展向金和金纬红，那金纬红的这个作品就是完全是一个女性在生产，生产就是的赤裸裸的在生产的这么一个特别强烈的这么一个现特别现实主义的表达艺术水平。
未知 40:43
我们再看说他肯定是关注女性本身的疼痛和命运。所谓的像鲸的作品是一个章鱼叫诱惑，他们俩放在一起。这个其实是非常直接的一个表达方式，也比较像他们这个世代的艺术语言的特征。另外还有像曹斐今年刚刚在蓬皮杜做完自己的个展，那在中国艺术债中间，曹斐的国际大展可能是最活跃的，但是曹斐在这个艺术创作中间，她的女性特征并不是非常强。他今年在蓬贝杜做的这个个展中间也非常巧，他的本曹斐的个展和博拉马尔的展览差不多，是同期在蓬密度举办。
未知 41:24
在巴黎那曹斐这个展览叫 hx 红霞，他回溯的是用一个科幻片的方式回溯中国，就是五六十年代。有一段比如在北京有很多这种军工厂，生产基地有很多跟苏联的合作，他在这个里头套进了一个科幻的故事。然后这里头有跟社会主义的经验，又跟这个现在大家讨论的这个科幻题材都有关系。
未知 41:48
那曹斐其实在做这个作品的中间我觉得并没有说他是一个特别强调自己是一定有的女性体验。但是怎么说他作为一个中国的年轻的女性艺术家，的确说特别是在这个艺术家的认知方面是比较受到瞩目的。另外一个是我们刚才有提到更年轻的 80 后的女性艺术家。那很多人其实因为我们这一期刊物中间，我请策展人也是一个艺术评论家，叫戴张伦，他是个 80 后，写写了一组群像来谈到中国 80 年之后，甚至很多是 85 年以后出生的年轻的女性艺术家的创作。
未知 42:31
大张伦在这个跟艺术家的讨论中间发现很多年轻的女性艺术家不是特别愿意完全加上一个女性艺术家的 hashtag 他们觉得艺术要排在女性之前。但是戴张伦在对这些女性家的作品的这个研究过程中间，他会发现有一种女性的意识和女性的特征，就是女性艺术家的很多创作都跟一个在别处有关系，比如说他们所体现出来的这个身体在别处或者在废墟环境中的关系，比如说瑜伽虞脊，他经常就会在硫磺旷还是在山林中间，他的这个身体体验为什么会选择在那样的废弃的环境中间另外一叫刘鑫。
未知 43:18
刘鑫的作品非常意思是他其实是一个理科背景清华大学毕业，然后又在 MIT 媒体实验室，他现在是 MIT 媒体实验室里头可能唯一的雅义的女性，作为一个特载人，经常也是一个项目的召集者。他做了很多跟太空合作，还有极限环境下面的身体体验有关系的作品。那比如说他最新的一个作品就是叫美，在那遥远的地方，他起的这个机器人的装置的名字叫美。在那药院的地方，他把自己小时候脱落的一颗智齿放进了这个装置，然后让这个装置跟着这个美国航天公司似的，有一个叫蓝色起源的一个航天器发射到外太空。
未知 44:06
这个听起来好像就觉得一个艺术家怎么他就是把自己的牙齿发射到太空去，听起来好像是一个非常 play for 的一个项目。但实际上它的很多作品是跟身体在这种超长的环境中间的反应。它之前也做了一个喊叫脱离的作品。在极限环境中间，他的身体反应怎么去被记录下来？包括他的情绪。
未知 44:33
这个刘星好像就是我们刚才说的在这个最新的科技艺术和脱离地球的惯性之后，人他的反应是什么？在这方面，我觉得他的这个探索可能比很多男性艺术家还要走得更远，而且还要更加敏感，它是代表的不是一个女性，代表的是一个人类和未知的环境之间的这种关系，和这个关系到底会带来什么一样的连锁反应？这方面我看到可能男性艺术家即使做科技艺术的，都不会像他用这种方式来做作品。
未知 45:09
所以你刚才提到的关于中国的女性艺术家是怎么去看待？说自身包靠女性艺术。其实艺术家的作品本身你把它雷奥的出来，就是不同代季它的反应，还有不同代季的艺术语言，还有不同代季所要面临的问题已经显示出来很强烈的女性特征吗？我对女性特征这个词不好意思，我要稍微那讨论一下，因为我向来比较你也可以说我乌托邦怎么也好，或者说是拒绝承认自然分野也好。我认为男性所谓男性特征，女性特征很大程度上是社会构造出来的。当然我们要去正视这种构造，因为我是社会构建论的一个支持者。
未知 45:55
什么叫社会构造呢？从你生下来开始，你所阅读的书籍，你所管观看的电影、影视作品、文艺作品、听到的音乐歌曲都在不停地强调某一种形态是女性的，某一种形态是男性的。然后因为你自己的生殖器官可能刚好就是这样子的，然后你就会沿着这个东西不由自主地被它所塑造，而这个东西恰恰是我们希望能够不断地把它打破的。因为这里面有很多很多的东西。
未知 46:26
我觉得这里头有一种预设，就是说我们就生活在一个已经被预设的环境中间，而且我们的环境就是不平等的，已经是这样了。当然我们说我们需要去打破它，而且当然这个打破就从来没有停止过。但是另外一个方面，我们也看到在这种预设的环境中间也回来说，比如说刚才说的雅伯斯的这个编织，它怎么最后推进了艺术史的变化，创造了它的那个独特性。我们刚才提到，比如说为什么与于己选择去废墟，为什么刘星选择是去太空？我觉得这个里头也提到在他方在另外一个地方他们在做创作。因为在主流的环境中间可能大的美术馆或者是主流的展示环境，很多时候是像虞姬这样的艺术家，他不仅是女性，他也是年轻的，他这个时候他是可能得不到那么多机会能够到主流的美术馆去做个人展览的。这个时候他要不要做自己的作品，然后在这样的环境中间，他怎么去展示，怎么去表达可能他也是刚开始是被动的，但是在这种被动的环境中间，他也绽放了自己的创造性。
未知 47:39
那比如说像刘星，那可能在某种意义上，他们甚至比如说你可以说是虞姬这种情况，可能是这个时代的雅伯斯对吧，他也是被动地进入到一个的地方另外的领域，但是他也做出了自己的创造性的推进。那比如说像刘星，你也可以说他甚至我们来回溯 100 年前的摄影是吧，因为在科技艺术这个领域中间还有在于跟外太空的探索中间，甚至男性和女性。当然你也可以说读理科的学生会比去 MIT 实验室女性非常少，它是很少的几个，但是它在这个过程中间它也比其它的男性走得更快在新媒介和新的技术发现的时候，它给这种未知的领域中间女性可以反而是更没有负担去往前走，所以它也在有它的创造性。我们说的这个问题你说的是权利问题，我说的不全是权利问题，我说的不全是权利问题，我说的是一种理念问题，其就不是理念或者自我认知的问题。怎么讲呢？当然我不是要摒弃某些所谓传统的 type 叫什么刻板印象之中。在创作的时候，因为女性始终属于被审视。被损失他是内向的自我损失，他关注的是自我的身体样子，有自我的这种神经的感受。那么男性他是外向的，他，传统一向男性是外向的，是征服的，他反观自身的能力很弱，这其实也是传统男性刻板印象当中最糟糕的一点，就是他们对自我的认知，就对身体、对生物的神经的、精神的这一块儿的内在的情绪的这些感受非常的弱。他们有些如果说他真的是刻板到一定地步，他真的是连描述情绪的词语和工具都没有。
未知 49:32
那么在这两种刻板印象之间，其实是有一个中间地带有个广大的中间地带，也说我们既有身体的感受，人，就生物体，你一定会有身体的感受，有情绪的感受有。所以这些东西然后跟一个非人的，不是说非人就是跟人无关的，自然的之间的这个张力也好，互动也好，或者说是交融也好，或者说是抗争也好这一块儿，可能说去除刻板印象的一个中间地带。
未知 50:06
我觉得是这样的，说我们会提到比如说黑人艺术、库尔艺术、女性艺术是吧，它本身它也是一个在艺术领域中间，它也是某种分类。当然并不表示黑人只能够画黑人或者女性只能够是反映刚才我说的这个所谓的女性特征，或者是说酷儿就只能够去表现酷儿的生活，或者是说敏感。
未知 50:34
对但是另外一方面，我们也不能否认，在这样的社会塑造中间，他们这些女性也好，黑人也好，包括中国的小苏民族也好，或者是说酷拉斯宾 gay 也好，他们的确是因为特殊的生活经验相对来说不是特殊，报他们自身的生活经验会让他们对世界看世界的方式会有不同。这种不同有时候也带来了另外的一种多样性。就是我觉得不完全是所谓的刻板印象。比如说像波尔乔雅他做的很多作品，比如说他做的丝线的这些作品其实是非常强的，然后他表达的情感强度，包括他对于这个什么就是他的雕塑中间的这个男性性生殖器，然后还有包括它对它的大蜘蛛这些东西。
未知 51:24
其实是你一看肯定是一个女性做的，但是它又是一个非常强的一个能量。并不是说对对柔的。对，它不是一个甜对美的，它是其实有时候甚至丑的有力量，对它这个表达是必要的。对，但是他的出发点肯定是一个女性的出发点，只是说走向哪里，那可能他有他自己的方向。对，这我是觉得说这个女性的我们可以不说女性特征，但是女性的出发点我是觉得没有必要去放弃的，因为你看待世界的角度自然会有自己的一个。然后另外一个，当然我们也会说有一些特别是在比如抽象艺术中间，你很难有时候就去辨认它到底是男性的还是女性的，因为他到后面都是一个极简的表达。然后他的相对来说对，这种具体的或者是情感也好，具体的这个时代特征也好都会减弱。所以这个时候反而是说你在男性和女性中间，是男性去加女性虚假可能就很难区分。对，所以这个里头也有它你刚才说的这种大片的地带，可能并不是以性别来作为辨识的。对，是有特有力量感。对，甚至是要让你不舒服的挑战的。
未知 52:39
对这个对，你刚才刚才我们也提到了，说关于这个更年轻一代的女性艺术家其实不太愿意加这个女性的哈士泰这个是没有必要也不会对，他也觉得在潜意识中间，他们可能觉得自己并没有受到。就是不刚才比如说危机充电展，女性比男性还多对吧，并不觉得自己因为是女性受到了忽视或者怎么样。而且他也不希望，因为大家认为他是女性得到了更多的偏袒和照顾。对，他们在这方面是比较隐晦的，有一些表达。那特别是说刚才我提到，比如说从 600 后一直到 80 后，90后不同的这个艺术家，女性学家的群落，他们最近的一些作品。
未知 53:27
那最近在北京，彭薇是一个新水墨，他所谓的这个水墨当然就是传统的这个 ink 它的媒介是水墨，但是所谓的心我觉得挺有意思的是，我看到身边的有一些艺术家其他的不提了，谈到彭威的作品的这心，她玩了一个什么东西，玩了一个叫偷梁换柱，也是偷梁换柱。因为他最近画了一套作品叫故事新编。故事新编里头所讲的就是她看到的这个古代的这种所谓的女德的这些故事。
未知 54:03
中间有很多女性，其实就是被人看了一眼，就把自己的身体就弄残了。或者是说宁可自己这个被蚊子咬死，也不愿意跟男人共处一账，反正就是这种各种劣女真女，然后这种用死或者是把自己弄残了来证明自己的贞洁的这种女性重化了一组这样的女性，然后这些女性的形象特别打在他的这个绘画中间。而且看起来面目都非常怨怒狰狞的。
未知 54:36
这个是我们因为传统的这个女性形象在中国书画中间都是非常柔美的被窥视的。即使是因为中国历史上也有所谓的女性的这个画家要画的也是一些眉菊，就是那种看起来光洁的这艺术形象对的，高洁的，贞洁的。对即使是这些女性她自己是妓女，中国历史上有一些女性就是妓女，但是因为女妓女可能是唯一的在中国历史上能够有自由的社会生活的女性然后也是画的基本上都是这种菊眉这些的形象。对基本上没有欲望，没有任何欲望。对就不食人间烟火。
未知 55:30
彭威化的这组女性形象从艺术上我们可以再讨论，但是在从这个议题上是非常有意思的，就是她重新再编写这个女德故事。然后还有你这么知道当时的女性他内心是个什么样的激烈的状态，对，你怎么知道他是不是受到社会压迫，然后完成了他们这些不得不从的所谓的这个自我裁决他们这不就是一个中国的阿奇米雪儿应该干的事儿？对，你他她再重新叙述这些女德故事的时候就带进了自己。对这些女性甚至是那个状态情感我们很少看到，说女性艺术家用这种方式来审视女性的历史。对，然后腾威至少在这一方面，我完成了一个的对于女德故事的偷梁换柱，甚至它也是反映了可能真正的女性当时的情感态对内在力量。另外其实这跟童威可能他自己这一两年他自己的个人经这两三年和个人经历也有关系，说他也可能有一些难以抒发的这些表达，他在他的话里头去表达了，因为我们平时还比较熟悉，其实他也有去佛伦萨那边，他很喜欢去意大利去看这些壁画故事。我跟他没有讨论过关于特米西亚的故事，我估计他也是。没有在这方面想的特别多，但是我觉得是有一种女性的同情。我觉得是这种从个人出发，然后推而广之的集之到历史上的这些被迫的或者是说最后最后他们的真实状态需要被还原出来的这些女性们，他们的状态用一个当代的这个艺术家的这个眼光进行了新的表达，那在艺术上它达到了一个什么样的程度？我们可以再讨论，但至少在议题上他开启了一个新的议题设置。
未知 57:42
对，我觉得这个其实是一个非常必要的工作，或者说不能用必要这个词就是很宝贵的一个工作啊，几千年的历史下来。然后这里面无数的故事。为什么我们要做现代的一个人，就是我们要不断的从我们在过去历史之中中积累出来的经验和认知，去不断地改善我们人类曾经犯下的错误，或者说是误入的一些歧途。这诸多歧途之中，其中一个就是不把女性当成人看，说不不把它当成一个完整的人来看待。那么这个东西是一个纠正的过程，现在是一个重新去发掘，而且它是非常有趣的它其实是解放的，它是充满了各种各样探险的这种感受的。而这块儿的工作我觉得做的还是相对较少。
未知 58:35
港台有女，有一些女性作家在做这事情，艺术家也有，但是可能少。我们从腾微的故事里头稍微做点小的引申，我觉得也是一个非常有意思的一个，自我和这个刚才我自己和这个我们提到的所有的这些事情的一个回升。我并没有去参加彭威这个展览，结果昨天在我的微信上就收到一个去了的朋友给我的一个回复，他说你不在我们都有说起你，我不知道后面的话想要说起我什么，然后他说他们说你不在真好，他说那个你话太多了，说那个你不在的时候大家都安静了很多。我当时听到这个话的时候，我的反应是挺其愣了一下的，我在想难道大家是这么看我的吗？然后这个给我发过来的这个发过来微信的这个是一个我的女性朋友，然后他说他说不是我们这些女孩儿是看展览的，这些男的在说的这些是在说你不在的时候安静了好多，这是昨天晚上发生的事情。然后我当时的反应其实是说实话我有点不愉快的。
未知 59:48
那是的，为什么说我不在的时候，大家觉得安静了很多，然后我说的太多了，我就想起来我们你在节目中间也提到过马瑞贝尔写的这个女性与权利里头，他的第一部分关于所谓的女性被晋升的历史，就是女性被要求回到房间里不要进行闭嘴讨论的。闭嘴，拍了对吧。对，从拍了被禁，被他的儿子说你这里不是你说话的地方，你回去。
未知 01:00:19
我们过了这么多年，我已经在我的专业领域里头，我也做了这么多年，至少大家对我的工作基本上还是认可的。但是在我不在的环境中间有人在一个非常带有女性艺术特征的展览的过程中间说另外一个女性他不在，他安静了很多，然后你不觉得很反讽吗？对，我觉得这是一个特别好的结尾。
未知 01:00:51
所以我今天就把这个马瑞比尔的书发给了我那个朋友，我跟他说女性被今生的历史很长，你可以去看一下，我想被要求杀他的也不是我一个。对是的，但是还是要说出来。对，要用各种各样的方法来说对艺术家，用艺术来说。所以呢，所以呢我们的这个专题没有，没有白做非常好，非常感谢。其实时间也到了。那谢谢您再次跟来到降临海马星球，希望将来能有更多。对我现在在，我在上海，在跟秦丽伦做一个年限的讨论。对。嗯好，那行。那谢谢我们下回再见。再见。再见。
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