她言她语No.38 女人发现自己的领导力，要经历些什么？
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2021/07/29 00:51:22
在世界的不同角落里，越来越多的女性似乎正在击破玻璃天花板。比如过去5年里，伦敦金融时报100指数（富时指数）公司的董事会成员里，女性增加了50%，目前，在350家顶级英国公司的董事会里，女性占据了1/3。
但是，全球领先大企业和机构的领导者，依然以男性为主，道路依然漫长。在女性成为领导者的路上，她们先要意识到自己从小被灌输的跟随习惯，相信自己的领导力，然后，克服很多外在的歧视和障碍，而这些障碍往往是隐形的。这样的遭遇，即便是那些看起来非常强悍的女性，也并不能幸免。
海马星球邀请到连界创新&由新书店首席内容官程明霞和新跃读首席内容官马一萌，分享交流了自己的职业成长经历。程明霞分享了自己在《经济观察报》作为记者、在腾讯研究院做院长助理和前《哈佛商业评论》中文版副主编的观察和经验，而马一萌则讲述了她在迪拜的女性意识觉醒、在由新书店的女性环境里肆意成长的故事。
文字记录
说话人 1 00:02
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天的节目是个三人行，我的两位嘉宾，一位是我很多年的老同事和朋友。陈明霞原来也是媒体人，现在是有新书店的主理人，她的同事马一萌是我的新朋友，也是通过明霞这边认识到。然后我们每天都在一起探讨女权主义的话题。对李霞一萌。
说话人 2 00:40
你们好。 hello hello hello 很高兴来到海马星球，是我们两个特别喜欢的节目。
说话人 1 00:48
我觉得特别荣幸通过海马星球认识了很多精彩的朋友，包括在柏林，也是最近我也要去见两个海马星球的荣誉共鸣。哇好棒。对，现在柏林这边有好几位了，已经我觉得真的非常感动。然后其实明霞你们做的事情也是一个建立小星球的这个事业。对，所以我想请明潇讲一讲，就是明潇你能不能给我们简单先介绍一下你的工作经历。
说话人 2 01:20
我那个大学学的新闻专业，然后毕业之后就在经济观察报做记者，从实习到正式工作，一共工作了将近十年。从这个公司报道、产业报道、宏观报道，到最后还有国际报道，再加上书评一直工作了十年，然后 2012 年离开去 have 上映评论中文版做副主编。然后 2015 年 8 月份我去腾讯研究院开始工作，一共四年半去研究新技术，还有互联网新的产品，对用户、对个体、对社会的影响等等。然后 2019 年 10 月份离开大厂场，当时休息了两个月，有一些想做的事情都不是很靠谱。然后朋友做的游戏书店，他已经开了几个月了，当时我就帮他选书，后来他说你要不然来帮我管这个书店，刚好我也想做一些读书，会连接一些我之前的老朋友。我就说好吧，20年刚好疫情期间疫情最凶猛的时候，2月份我就开始入伙，然后来运营这家书店，然后越做越有意思，就一直做到现在就成为整个全部的精力都在运营这家小书店。基本上就这样子。一萌是我在游幸认识的，有好朋友跟这个同事是我们的主力团队的，我们刚刚认识一年。刚刚对一萌来一年了。
说话人 1 02:45
一萌你讲你的工作经历是什么样的？好呀。
说话人 3 02:48
我的工作经历其实还蛮杂的。对，我大学学的专业是英语播音主持，但是毕业之后我就先去了迪拜，然后在安龄球航空做了两年的空乘。嗯之后我又重新回到国内做了一段时间中美合拍片的电影制片。然后在美国工作一段时间，在北京这边工作了一段时间之后，我又去了电视台，传统媒体做了一段时间的主持人。
说话人 3 03:16
我其实之前做的比较多的是旅游节目，然后还有这个体育比赛。但是因为去年疫情的关系，所有的比赛都已经停了。那我当时也是在想说自己还能做点什么，正好有一个很好的契机来到友新，然后和米霞姐和我们非常亲爱的所有的同事们。都是到现在差不多快一年的时间了。对特别开心。
说话人 1 03:40
我看你好像你是最先给书店这个群体里带来咱们打拳氛围的人是吧。
说话人 2 03:51
但是对我老觉得我是被伊萌启蒙的，我的这个女权是被伊萌启蒙的。
说话人 4 03:55
然后秦李萌了，其实我觉得李文姐的贡献可能更大一些。
说话人 2 04:00
间接对吧，这是从李萌来的。
说话人 1 04:03
没有是这样的，肯定是好像是伊萌先发现了我在打拳，然后对不谋而合。然后把我又重新拉到书店的这个群里来了。
说话人 2 04:14
是的。是的，是的，然后他说他，特别喜欢你的这个节目。我说哇这是我老同事，然后在他的这个影响下才去听了你的节目。我觉得真的是你们两个是我核心的这个女权的启蒙人了。
说话人 1 04:28
因为你本来你就是一个很强的女性，只不过可能你自己在摸索，这个时候墙上有个洞打开了，然后就发现这是你要去对之前非常朦胧，因为之前我们在进观的时候没有什么太多交流的对吧，那个时候其实是很少，根本没有这样的氛围。像现在的互联网上氛围越来越多的女孩子出来说我们是女权主义者，在我们那个时候是不可想象的。没错。没错，我也很想知道，你的这个女权意识我也不说是女权主义者的认识吧，但是你的这个对你自己女性身份的这种越来越强的意识是从什么时候开始啊？
说话人 2 05:10
我觉得确实是这一年从去年到今年开始的，我之前特别的模糊，因为我也认真地想了一下为什么我到年近 40 才真正女权意识觉醒，是因为我之前的整个的经历还是非常顺利的。因为我小时候我奶奶带我到 5 岁。我奶奶是一个非常强势强大的一个女人，而且他特别的德高望重，整个撑着整个家庭。而且特别地说爱戴。不管是子女的爱戴，还是说当时她在农村作为一个农村妇女，他在村子里面受到了爱戴。因为我是老二，是超生的那个老二，就被我爸妈放到那个农村，我奶奶身边长大。所以奶奶这么强势的存在，加上他特别地溺爱我，所以我从小就没有受过任何欺负，就是一个特别衷心的存在。我记得你节目有一期也说到她奶奶特别宠爱他。
说话人 1 06:04
特别像你那个百合无人。对你一说，我想起他对，是的。
说话人 2 06:09
我当时听那个我哇这就是我小时候长大的这个环境，所以我从小就比较的强大，所以我们家的没有人有这个重男轻女的这个情况，爸我妈他们也是相对而言比较平等的，但是还是一个就是男主外女主内的一个家庭模式，所以我没有经历太多的这种男女不平等，重男轻女等等。但是因为我妈妈在我高二的时候就出车祸去世了。
说话人 2 06:33
所以我妈妈在我生命中其实一共就 10 年就造成，其实我也没有一个母亲的，不管是影响也好，压迫也好，都没有那么大。好像核心，我的这个精神资源能量都是来自我奶奶。很多人说我特别的无所畏惧，特别有勇气等等。我觉得都是从奶奶那来的，我这个性格当中所有特别光明的部分都是来自于他。然后后来工作之后其实也是比较顺利。你看我这十几年的工作只换过三份工作。
说话人 2 07:05
在游行之前，都是男领导，而且我的男领导们都非常的赏识我，但是在清关的时候，咱俩不在一个部门，没有那么多的这个交集。对，当时我的领导是文昭。然后我最开始做国资报导，就是政府报非常难的时候，后来我才知道有一次肖瑞说那个小陈行不行，怎么做的这个报道好像不太见起色。我后来才知道文昭跟他说他真的非常用功，非常勤奋，而且他全力以赴了，是这个领域太难了。如果你觉得他不行，那是我不行等等后来我才知道这些。
说话人 2 07:38
那包括后来我到哈佛山评论之后何刚是我的领导，他也就是非常非常的赏识我，他老说他说在我的目之所及，没有人比你更适合做哈佛山评论的这个主编也是非常支持我的。然后到腾讯宁愿之后，我的领导也是一个男领导，也是非常的赏识我，然后给我很多的这个机会，就是永远升职加薪发股票他都会先给我。所以因为我这种环境就造成我一直还是觉得自己是这个，比如说男权压迫是没有感知的。而且后来我的从之前到现在的两任老公也都是非常好的。我前夫简直就是一个女性至上主义者，极度的这个疼爱。而且我看过她写的一些东西，她对于女性真的是觉得女性是一个特别高尚善良强大的物种，所以他对我也是极度的这个支持。到现在这个老公田因她也还是非常支持我的。所以我后来就在想，因为这种环境，因为你身边的男人真的还都是很好的，他们没有真正给过我特别直接的这个压迫跟剥夺。
说话人 2 08:43
所以导致我虽然说在职场当中遇到过一些，比如说也有一些那个男同事说明佳你走路特别利硬，我当时特别诧异，我说拎你是什么意思啊？我走路很理应，我以为是那个职场社交网络。后来我意识到他说的是拎 in 是那个桑德伯格那本书，其实她不是很友好的一个词，她说你走我怎么那么利硬，可能我比较的强势，包括大学的时候，因为我听我们班的一个女生，你说你知道男生们都怎么形容你吗？说你走路特别像刘胡兰。对可能我就比较有气势。就说你走得特别像刘哥，特别逗，当时没有很在意，还有很多小细节。比如说我经常好多那个团队里面有比我年长的男性，就会说明佳你工作怎么那么拼，你不用照顾孩子，你家里事谁做等等。当时你听着就很不爽，你也不知道怎么回应他，但是也没有很在意。对，其实我受到了很多这种歧视也好等等。但是整体而言，我从那个原生家庭到我后来自己的家庭到我工作当中还是比较顺利的，没有给我一个机会去觉醒。
说话人 2 09:53
但我记得一直女性议题都是我特别重要的一个命题，尤其在哈佛山评论的几年做管理做职场，就非常非常关心职场女性的命运，他们怎么样更好地发挥，他们怎么晋升，然后他们的风格跟男性的不同等等。还是有这个意识在。但是确实是没有真正地去理解女性跟女权这件事情。我记得一萌刚开始来说她要做一些女婿女权的之后，我还说过，我说那个不要引起两个性别的冲突，然后更多我们要 make peace 后来想想都是因为我没有这个感知，真的没有意识到男权的这个压迫。
说话人 2 10:32
在然后到书店之后其实真的自己要承担一切，因为我之前都是二把手，都是扶持我的男领导在做事情。然后从腾讯出来之后，自己做一件事情时候慢慢地意识到我当时那几份工作其实都不错，也比较受支持。但是为什么我老是不爽？我会发现其实这些男领导们虽然很支持我，我也帮他们，但是他们还是不能满足我的这个雄心壮志是吧。他们其实在很多方面，比如说追求、野心，目标其实是深层次是没有满足我的。对，但是我当时并没有意识到，真正出来之后，我发现其实我还是挺适合做一个 leader 做老大的，因为我目标明确，而且我非常敢于做决策。对我之前的其实男老板都比较的犹豫不决。而且在人的方面我们经常犯错误，后来因为做管理明显看到他们这些问题，我后来发现其实在很多方面我要决绝得多。然后目标感对行动力，然后做一些处理冲突，然后不怕困难这些我发现其实我一直收到反馈是很好的，我的团队都对不错，所以我也犯很多错误。
说话人 2 11:42
后来我出来之后我意识到我其实浪费了很多时间，我其实在扶持一些。其实。对，有点这个感觉了。然后对有一次就突然跟我老公说起来。我说以前不知道这样子，其实我真的应该。如果说我一意识到这一点的话，我其实应该早一点做不同的职业选择，可能就不至于耽搁了很多年。我还是觉得我浪费了一些时间，是慢慢地开始看东西，听你的节目在跟一萌聊才发现。对，觉醒得太晚，其实才越来越对。
说话人 1 12:17
听你的整个故事叙述下来，咱们俩有类似的这个觉醒过程，不可能我比你早一点。说我一直认为女性应该去领头的，我其实很小就认为这一点。对，但是我也觉得说好像在小的时候年轻的时候会觉得说上面有个人在那做一把手，然后我在这跟着蛮舒服的对吧，这个舒服其实是什么？就是你如果看波芙娃的第二性里面就讲到说女性从小被诱导向一条不幸的道路，这条不幸的道路就是让你滑向享乐，滑向舒适滑像什么？然后你其实你你把你这个叙述你一直在说你其实蛮幸运的，你其实蛮幸运的。但事实上你不是幸运，你唯一的幸运就是你有一个很强的奶奶，这不是你选的。对，但是你在你后来的工作职位中你表现出来的潜力，你的用工，所以你的男领导才会赏识你，他们看得到你的能力，然后你是一个很好用的人。
说话人 2 13:27
对我是一张好牌，当然很好的牌。对。
说话人 1 13:32
对，我要是那个什么我也不愿意用你对吧，然后你还不挑战他们的地位。对，其实是在一种整体社会给你的暗示，你都不知道这个暗示是怎么。对就是觉得说我并不是想要做一把手。但是如果你是个男孩子，你从小到大你被教育的就是你要做人上人，你要去领头。对，你要去争取最好的职位，你有了第三你要第二，你有第二你就要第一。对，其实最后你的目标是第一，但我们女人从小被教的就是找个男人去辅助他。对或者说是那个在单位里做一个差不多的职位就行了。对，所以其实这个东西就是很晚可能才发现。对，然后就有了问题。我跟你不一样的在于我从小当然我妈很鼓励我，但是我爸是一直打压我，我做任何事情都不对。我哪怕我考了他妈全市第一，他还就是各种的那种表现出来不满意，因为我给他带来的面但是他在我面前还是要把我踩一脚。所以这个里面对我造成的这种心理暗示还是很强的。一遇到困难我就会我妈就是天使，我爸就魔鬼两个在这心里互战天真，我到底行不行？对。当然这个东西是我爸是极度厌对，所以就完全可以解释。我就在想的是说你的这个觉醒，你觉得你为什么到了 40 岁就觉醒了？是跟阅历有关系吗？还是说也是有契机的问题？对。
说话人 2 15:02
我觉得还是跟我在腾讯单的最后的时光是有关系，到一定年龄我要上去也肯定可以上去，但是其实是看得特别清楚的，大概什么样的时间，然后什么样一个路径。当时还是有很大的这个不满足的，因为那种官僚结构，包括做的事情我都可以应付得很好。甚至可以很轻松，但我觉得真的还是不满足。我觉得完全可以做更大的事情，做更了不起的事情。但当时那个环境一个大公司病，在一个这种官僚结构斗智斗被消磨掉了。我觉得当时我的老板其实他也属于他的路径，也看得很清晰。
说话人 2 15:46
我其实当时特别诧异我老跟我那个腾讯同事说，我说在腾讯已经非常安全了，你根本不可能被开掉，你也不可能犯什么错。然后你你犯错之后也不会有大的问题。而且你有很多资源，为什么不去做一些更重要的事情，更那个创新的事情，但大家都是属于就像那个盒子里面的蚂蚱已经被摁得盒子打开，它已经跳不起来了。
说话人 2 16:12
对，所以当时我觉得真的还是比较重的中间危机。有一天我回家吧，坐在那个晚餐桌上就特别郁闷。我说我读过这么多伟大的著作，我见识过这么多优秀的头脑，我每天在大城市里面一个大公司里面做着这些无聊的事情，真的还是那种丧跟蛋跟不满足，我觉得跟年龄是有关系的。后来就觉得我得出来其实当时真是裸辞。有一个契机就是我当时在做的一个项目，他塞了另外一个人的方案给我一看，那方案就狗屎一样的，特别生气。我说你应该相信我的能力，而且你应该有判断力，你把这样一个狗屎的方案塞给我，让我去做参考，我当时我就炸了。我就觉得在这不值得，因为你连我的这个价值优势你都看不出来，甚至是这个判断力似乎你都没有。
说话人 2 17:00
虽然说我知道我一定要离开腾讯，但是本来我规划了一个时间，我项目还要跟团队同事们交代，是我自己做了一个时间表，但当时我就特别生气，就立刻就辞职了。我两周之内跟我老板谈判，我说对，他当时跟我说给我再争取期权股权什么，因为其实腾讯有规定你要提前一个月还是几个月去提离职。我说我两周一定要走，但是我可以向你承诺，我把团队给你稳住，团队不会有变化，然后项目都安排好。他也怕团队跟我走，我每一次走都老板都跟我有承诺，那半年之内你不许带走人不许跟你走，我们达成那个这 deal 之后，我立刻就走了，我想清楚之后一点都不犹豫。虽然我当时不知道要做什么，我就觉得我得受够了。当时其实我就觉得我要按自己的想法去做事情，对，哪怕一败徒弟我都不怕的，但我一定要按照我的想法我的方式去定目标，然后去选人，去建立我自己团队的文化，然后去设定我们自己完成一个项目的这个节奏方式等等。当时哪怕再小都要这样去做。所以后来慢慢的刚好有书店这个契机就这样去做。对。
说话人 1 18:07
这也是刚好。但是话讲回来，其实咱们太像了，女性的这种遭遇太像了，尤其是个性比较强的。你记得郭玉洁吗？
说话人 2 18:17
你认识她吗？我记得我不太在做问题。郭玉杰，我没有见过他。对。
说话人 1 18:22
但我知道对，郭玉杰她也是买她作为一个女童的话，她在我节目里面讲过，她到后来她不会允许别人对她有这种女性的歧视什么之类。但是他作为一个女童，他显然是有很多不利的境地的，因为他对男人没感觉嘛，她也不愿意跟男人交朋友，很少男性朋友这种感觉。对，所以她到后来也是就会觉得到一定的时候觉得自己做不下去了，她就会辞职。像我也是我做到一定的时候我会感到厌恶，我就不想做了，我就辞职。但是你看我们都我们这种辞职都是一种说老娘收购了不干了。对，但是你不会，你不会说我给自己构建下一个目标，然后我把我的团队全带走，我去干一批事业，这个也是我们所缺。对是的，你看很多男的他跳槽有能力的男人跳槽，他就是要搞一批人，然后就另立山头就把这事干起来了。而这个是一种缺乏社会化的表现。
说话人 1 19:26
说我们女性社会化的时间是比较短的，大概也就一个多世纪。在一个多日记以前，我们女性大多数都是在家里呆着，被男权社会割离，对孤立，然后就在家里面自己干自己的做，做一个免费努力这样子。但是我们出来社会化的这个时间太短，然后女性的掌握的资源总体来说也不多。对。然后呢有女权意识、女权互助精神的人又少。没错。没错。是的，哪怕是她已经是女强人了，他还愿意去扶持男人。对，所以就导致我们自己没有办法去另立山头，对去真的说劲儿不爽了，老子出去我再开一批，只能像你这种遇到了。比如说遇到了一个赏识你的人，你终于有了一批一个自己的事业来主持。
说话人 1 20:13
对我记得那个我在搜狐的时候，我们搜狐里面有两位都还是比较强的女性，当然我后来也没有跟他们联系，我只是听别人说了。其中一位是后来他太有钱了，实在太有钱了，整个搜狐基本就是他做销售做出来。当然这个公司后来也不归，他还是归张朝阳。然后他就自己出来自己拿钱，他有的是钱，他随便一买楼就是一层那种在北京。豪宅，然后他随便拿一套半套房子出来，他就能创立一个公司，他就自己搞了个公司。
说话人 1 20:47
嗯然后现在做得也不错，但是呢我听说啊就大家就当我讲故事，但是是他亲口对我的朋友说的，起来说这个互联网还是男人的天下。没错对，我们在里面真的是势单力薄，这个特别糟糕。对吧，因为你的资源人家给不给你关注。像创业的这位女性，他绝对是中国互联网数一数二的人才。但是你看他得到的关注是很少的。这些媒体包括媒体在内，对首先要关注的还是那几个男人，就哪怕他失败了，他能得到更多的关注度。而女性得到关注度太少，除非他特别会自己去展示去做秀或者怎么样。但是即便如此，他也很难对可能关注到他的都是一些什么毫无必要的私生活问题。对。所以我现在特别指望新一代的女性能够你说的对，意识到这个问题，联合起来。
说话人 2 21:44
我特别想吐槽，整个互联网行业科技圈的这个直男，直男的这个主流中国也是，然后硅谷也是可能听瀑布，好像是个 gay 而且出柜了可能好一点，但大量都是直男在掌控。你看腾讯整个总办全是难的，其实都不是很合规合法的，国外来说其实都不是很合理的，最核心的位置都是男性，一个是有大量的不称职。再一个他们整个给互联网产品当中注入的东西是非常偏颇的，阿里，它对，哪怕是阿里，它是一个服务女性的，但她完全把女性当消费者去榨干去操纵。其实整个这个行业都是男性掌控。直男掌控其实特别的糟糕，它对我们这个使用产品，然后产品当中渗透的这些思维在强化一些非常不合理的东西。
说话人 1 22:39
对，是某一类指南，而且是互联网指南那种，他认为他掌握了人类的密码，因为他算法是可以侧重很多人的，比如说我不断地让你上瘾，像快手、抖音这些东西，他对人类的这种态度其实是一种操纵的。没错，是这样的工具性的态度，他一方面他自己在其中是个工具人，被天天996，现在都 007 了快。然后他又认为对，这是唯一的真理，所以他又要用这样的态度去对别人，所以就是一个恶性循环。而这个也是我认为是因为女性掌握权力太少的造成的结果。
说话人 2 23:18
没错。没错，你看他们在做产品的当中确实是比较的效率至上。对特别少。这种多维的这个视角本质上其实就是一些学霸理工科的思维。我在腾讯几年不是做可以向善。很多产品有大量的问题，其实我觉得缺更多的维度去做产品，就考虑你产品给不同的人带来的后果。
说话人 1 23:42
这个对。你说他们眼里的这种客户是什么样一个人如果用一个是用户画像的话。
说话人 2 23:51
我觉得其实我只能说那个我感知比较深的，比如腾讯这里。比如说那个马化腾跟张小龙，我觉得他们其实还是回归到人性的，他们并不是利用人性。他们对于人性还是有一个弱点跟他的那个复杂性，还有他的好的一面是有比较完整的把握的，他们其实就是把人当人，所以这也是为什么腾讯是唯一一家连续做全民级国民级软件的这个公司。
说话人 2 24:20
我他们对于人性本身是有透彻的理解跟把握的，但是他们其实也是深嵌在这个男权结构里面的男人对吧？所以他有很多意识是下意识的。就像我之前在这个环境当中，我完全意识不到自己被剥夺，然后被写定了很多默认程序一样，我觉得他们也是。要不然为什么那个团队里面也是女性能干，他肯定会用得很好，但是整个的这个更多的机会，更多的位置，还有他们默认的一些。
说话人 2 24:49
可能还是比如说这个 pony 也是一个很爱家的人，也是这个爱老婆爱孩子，但他还是传统家庭这种。所以我觉得他们那个腾讯要特殊一点就是一个对于人性的把握没有太明显明确清晰的这个性别意识了已经算不错了。但是你像比如说阿里，百度这些就非常非常糟糕了。我觉得对。
说话人 1 25:17
但是你刚刚讲到人性的时候，事实上我觉得这个人的定义还是有问题的。他们眼里的这个人当你想到人类这个词的时候，你想的什么？第一个出来的是个男人女人是个什么样的状况？是的，对不对？这没有包括在其内。家庭妇女你说的对吧？对，这些女的女性的这种小女孩这些东西，我觉得还是最大的问题依然是女性的消失。男人的这个显眼是由女性的消失来伴随实现。没错。没错。我就想问问，说因为刚才我讲到说，我特别希望新一代的这个女性能够意识到这些问题，就是他们被消失，包括在十一五计划期间，12016到 2020 年之内，御林妇女减少 1700 万，这是国家卫健委的主任说的这个话，御林妇女在五年之内减少 1700 万，这就意味着这五年之内这一代人在出生的时候就被剁掉了 1700 万的女孩子。然后导致了现在人口下降的情况，而不是因为人们不愿意生，其实人们还在生，但只不过女性都被杀没了，所以没有足够的孩子出生了。对，所以那我我就不知道，因为我看到像一萌，你们这一代人现在好像女孩子接受这个意识就越来越越强。
说话人 4 26:42
你的女权意识是怎么觉醒的？我是觉得这个性别意识我一直都有，我性格还挺反叛的。但是我没有特别明确的，在我比较年轻的时候，就比较小的时候，没有特别明确的性别意识或者是女权意识。可是遇到很多问题的时候，比如说性别歧视，比如说一些性骚扰。比如说因为我在迪拜生活工作了两年的时间。迪拜大家也都知道一个中东的城市。虽然它比其他中东城市相对来讲开放很多，但是它其实还是伊斯兰教为主。
说话人 4 27:17
对比如说你去商场里面，你正常的夏天穿一个 T 恤，穿一个短裤。可能你走到门口，保安就会给你递上一张卡片，然后告诉你 sleep 要尝过你的这个手肘的部分，然后你的裤子要尝过你的膝盖，你裤子或裙子要尝过你的膝盖。当然我们可能当然就是一笑了之。但是你走在商场里，可能随时就有一个那个身着黑袍的一个女性过来跟你说，你穿成这样是不好的，不得体的，真的非常非常多陌生人过来这样说天我在商场遇到过好多次，我和我的朋友遇到过好多次，然后有时候会有一些争吵。然后对方就会说 icon 的 please 然后我我就说你随便。
说话人 4 28:01
对你遇到很多很多这种这种情况，你会觉得女性在那个环境之下他是一直被打压的，然后被剥削的。越是这种情况你可能会越想要去反抗。对，然后当时我在迪拜的时候，我记得当时我们还有那个整个一个银行都是指向女性开放，然后包括地铁的车厢只仅限女性可以乘坐。表面上你看你会觉得国家社会是对女性非常优待，实际上其实它也是一种变相是对，所以我会觉得那两年给我的这个触动特别大。然后就让我这个女性经济是在那两年其实是有一个爆发的。然后后来到重新回到国内，然后包括去美国，其实你这个意识是一点一点在增强的。当你有这意识之后，你会发现你身边的很多事情，你身处的这个环境真的是对女性非常的不友好。
说话人 4 28:57
对，但是我一直比较惧怕说我自己是一个女权主义者，因为好像你对这个概念不是完全了解的时候，你总会觉得他听起来觉得很激进。对对，然后觉得你可能其他人会对你有一些误解，你不想造成这种误解或者是一些争执。所以你默默在心里觉得我是一个女权主义者。但是我真正勇敢地说出我是女选主义者的时候，我记得其实，真的去年就是李星星和鲍域名的那个。啊对然后我当时看到这个新闻的时候，我非常震惊，然后而且我非常非常愤怒，到今天说起来我还是觉得不可抑制的那种愤怒会让我觉得可能有的时候矫枉必须过程。然后我觉得我没有办法再沉默说，我觉得我既然是一个女权主义者，那我一定要为女性做一点什么。不管我的力量有多薄弱，或者我声音有多弱小，对我一定要做点什么。然后我当时其实做了一档自己的小的播客，虽然后来停更了。然后我我其实是觉得海马星球和里雯姐也是比我非常非常大的一个，是力量式的一个启蒙，然后给我一个力量鼓舞。
说话人 4 30:07
然后我在我的那个播客里面第一期就介绍了李文姐的海马星，然后我说作为女性一定要去听这个节目，后来也是来到友新，然后和平台有很多交流，一开始其实也会有一点害怕。对，但是后来交流得比较多了，我觉得宁霞姐一个特别大的改变是一开始我们在交流这个事情的时候，宁霞姐就说确实是女性在职场上什么，她其实也是有这个意识的，但是她会说，但是我对女权这个事也不是特别了解，我也不能说我是一个女权主义者。对到后来她非常坚定说我们就是女权主义。
说话人 2 30:43
对那个感也太好。
说话人 1 30:48
也就一年时间是吧。对。
说话人 2 30:50
是的，我也是被一萌这个启发跟激励的，因为他当一萌说他特别坚定地要做这个事情的时候，我就开始想也开始看很多东西，包括她推荐的这些博客的书，我就去听去看，我就觉得那我必须是成为一个女权主义者，就必须的。
说话人 1 31:06
突然间特别感动。对是的。我听了也特别感动，因为怎么说其实是有一定的，你们两个年龄之间也有十年的差异。对，然后谜侠的这种学习的这个意愿就是敞开了去学习，两个人之间虽然有这个年级差异，但是互相在学习这种女性的互助和互相学习，我觉得是非常非常动人的东西。而这个东西我们很少。能够在媒体上看到，在文学之中，在娱乐产品之中很少能够看到。但其实它一直都存在的，一直都存在，但是没有这个声音，没有听到她们的声音。
说话人 2 31:49
对，其实我自己的几段的职业的经历，其实从在经官的后期，我在做书评的时候，团队到声音评论管团队到研究院特迅究院，其实我现在回想真的是跟我建立非常非常深的这个战友之情的女同事，都是女下属，因为我们真的会分享很真实的自己我们的家庭经历，然后我们自己的一些成长的故事，挫败也好，包括他们会跟我去或希望求助，去讲他们自己的经历，因为我们愿意把自己敞开了去分享，所以最后就会建立比跟男同事之间要更深更牢固的一些信任跟支持。对，哪怕我们不在一起工作了，那种彼此的支撑都还在。然后男性之间其实我有很多男下属也很出色，然后跟我的关系也很好，哪怕一开始他们觉得又来一个更年轻的服务管我，或者说他比我小他还要管我等等。或者说有些年轻男孩会觉得那个无论如何者是大姐管我，他们也会依赖我向我请教，求教他们一些决定。但是真的很难像跟女性之间建立这种很深的信任和支持，是你跟男性之间是因为你们经验就不一样。对，但我自己也挺幸运。我有几个特别好的 mentor 是男性也是有的也建立过。对，但是就是团队里面真的还是女性之间真的可以建立。
说话人 1 33:13
很难想象的很深的这种连接。对，你们现在书店，是全员女性了吗？
说话人 2 33:21
对，我们只有半个男员工，还是我们一个同事的老公。她是我们兼职的设计师。对，我们还有两只公猫。对，我们两只猫咪是男的。对我觉得刚才比如说你问到我这个女权意识是怎么觉醒的，我觉得跟这到书店之后的经历是真的很有关系。我一直非常地推崇 diversity 真的要团队多元化，男女老师都要有，所以一直很在意要招男生，男性包括我觉得店长这个角色，因为他有体力活，然后有一些很辛苦的部分还要协调等等，一直希望是一个男店长。但是一任招来的男生都让人就极其的失望厌恶，而且简直就是有点作呕。后来把我们团队后台一个做运营的年轻女孩，提拔成店长就做得非常好。我就后来觉得为什么要纠结一招，男店长对就真的都不行，为什么不让女店长来，然后他甚至现在书架什么铁定会都能干。对，真的是我觉得我来这一年多，女性给悟了大好大的惊喜跟支持。然后男性员工让我真的是一个都极度失望。
说话人 1 34:31
你的这个失望主要来自于什么？
说话人 2 34:34
我真的是认真地想了一下，观察了这些，其实我也主动开掉过，女员工，女同事也是我开掉他们属于确实是能力很难匹配我的要求。但他们都比较的性格是健康简单的，他们意识到达不到我的要求之后，比较那个彼此谅解的就离开了。但是这几个男员工可能前后有四五个，他们都非常的奇怪，我真的认真总结了有几个特点，首先他们能力确实是不匹配，但是他们很难接受自己能力不匹配这件事情，就是你要告诉他们能力不符合职位这件事情是说不明白，他们绝不承认。对第二个他们非常的我真的总结了一下为什么这些男生不行，再一个特别特别明显的自我中心，他是需要关注的。他在团队里面必须是中心，对需要被关注、被表扬、被捧着被认可。但是我们团队里面女生都不需要这样子，不需要我就亲亲抱举高高，还觉得你棒你了不起你天下第一不用的，每个人都可以把自己的活做得很好。但男员工都，不管是店长还是一个普通的咖啡师，都要不断地你要认可他。
说话人 2 36:05
特别奇怪，我在女生身上也看不到这一点，女性这可能也是问题，老是自谦，老是在看对方的优点，然后去反省自己的不足。但男生不是的，他要做不好，你觉得对方不行。然后就别人的错特别明显，他们老是要在工作当中，辩论当中取胜，但是又不是靠能力取胜，他们靠比如说贬损别人觉得别人都不行甚至是很阿 Q 的这种取胜让我觉得也非常奇怪。对。
说话人 4 36:36
然后我想补充一点，其实我在工作当中接触到的男性，女性我觉得有一点女性总是在自省。对在反思，然后男性从来不自信。反思，我觉得其实是应该反过来对女性应该少一点自对对对对对多一点自信。然后男性应该多一点自对是的对。
说话人 2 36:57
而且其实这个我我在团队里面看得特别明显，一旦我说每个事哪个事情没做好，那我们的女生包括从一单到我这个都是我什么地方没做好，导致这个结果。但每一个男员工都不是都在怪别人，是都在怪别人。然后其实我自己也是我让这几个男员工走，你知道我都是什么样的方式，你特别牛逼，我不行，我不是个好老板，我这个配不上你我都这么，你怎么可以这样。
说话人 1 37:26
我其实你不能。
说话人 2 37:28
我觉得其实骨子里面我是明白的，就是骨子里面我肯定是明白，你怕被他扣，但是不是我特别的功利主义，我就需要你安安静静立刻走。你不要多事对，我要把这事情处理得非常的平滑。
说话人 1 37:44
现在想起来就是我在搜狐做新闻总监的，我那个早就已经意识到这一套性别权利的话术了，那个时候也不得不开人。然后我就开了。那时候我们有个员工也是特别牛班一个男生，然后他可能有一些小聪明，然后特别希望引起领导的注意，然后脑子好像也不知道七七八八的拐弯，不知道拐到哪里去。然后有一天他就去惹事，他跑去他给几个领导发短信，说他要去发什么传单。我吓得反正他要去惹事。后来那个谁就是我们总编辑就把他给叫回来了，骂一句，兔崽子你给我回来，那总编辑也是个女的，兔崽子你给我回来，然后他就乖乖地就回来了。然后当然后来我们当时就安抚了他，但是过后一段时间，因为他实在是业务能力不行，搞这些歪门邪道来引起注意是不行的。我负责去开他，我一句道歉都没有的，我绝对不可能道歉的，我绝对是这件事，我觉得你可能不适合做这个工作，你看一二三四五。然后当我的这个气场很坚决很硬的时候，他其实就蔫了，他就乖乖的就走。后来张帆就问她说聊的，她说我跟 Q 聊了，跟那个张帆说聊得怎么样。然后那个男孩子，说话挺绝的。
说话人 2 39:07
对我会对不同的人有不同的这个话术，但是我特别坚决，在用人的问题上，我绝对不纠绝，绝对不可能被攻破改变决定。对。
说话人 1 39:18
当然说现在恶性报复事件太多，对用你的方法可能是更安全的。
说话人 2 39:24
对，而且我不能让他给团队带来更多的麻烦，把团队这些不必要的消耗降到最低。对非常快速顺滑的一个解决。
说话人 1 39:34
就给他去掉。对，这是一个办法。我现在在做的第二期，这个关关于强势谈判的这个书，我读书心得加上我自己的体验。当然很多时候我们在网络上的时候发言会认为说越激烈越强硬越好，就是要打出一片天什么的。但其实在日常的权力的对这种较量之中，会打太极的身段，更柔软的人，他其实可能更容易得到他得到的东西。没错，就是权力他不是一种没错硬扛的方式。事实上很多时候是靠一种我觉得是需要对智慧的谈判。
说话人 2 40:14
不同的性格，不同的状态，对策略才是不同的策略。我每次开人之前，我都会做很认真地准备，采取不同的方式，对第一句话说什么，最后怎么解决？反正我目标特别明确，谈完之后你必须立刻做。在你这本书之前，我也看过好几本关于谈判的，然后沟通的书我觉得都可以用起来。所以这方面我还挺。
说话人 1 40:36
讲究方法的是开人也是一个技能。但是你一般是到员工进来多久，你会发现说基本上能够确定这个人合不合适，你现在能够达到多快的速度。
说话人 2 40:49
我觉得一个月就差不多，然后不会超过三个月。通常两个月其实我觉得各色人等都，有一些人他能力还，其实是可以做的。但他性格上有巨大的这个问题，他给团队造成很大的这种破坏性负面影响，那我也得让他走。他是一个综合的这个考量，比如说你的基本能力，然后你的人品，你的协作性都得有。我不可能说你特别能干，但是你让团队很不适，你对其他人造成不好的这个感受，我一定会让你走的。
说话人 2 41:25
最后留下的一定是我老跟这个一萌跟一丹说，就是我们最后留下的。尤其我们团队这么小，一定是彼此都很喜欢的人，大公司了我可以容忍，有很多人我就很烦他也很烦我，没关系不影响。但我们这么小的团队是一个创业团队，必须每个人都真正的彼此了解、欣赏、信任，喜欢。我老说我是渣男切割机，就渣男在我身边留不久，我特别果断。对。
说话人 1 41:53
对，所以女性的果断这个养成这个果断其实也跟你内核很稳定有关系。很有的时候我后来意识到很多人他渣男切割不了，是因为他自己内核部门对他老觉得说我还是要从这个人身上能够得到一些我得不到的东西，或者说我老觉得我一个人我离开这个人我可能过得不好或者活不下去或者怎么所以就会容易有这种。
说话人 2 42:20
有了对，身边大量这样的女性朋友，我真的是很难理解，很难比如说老公出轨，明目张胆，然后包括这个被家暴，然后被个老板 POA 或者被老板性骚扰，他们真的是能够忍对，一边痛苦咒骂抱怨一边还留在那你帮不了他，他自己不愿意出来，你是帮不了他，因为他反复无常。你就只能说那当你需要我的时候，我在，但是我很难就直接主动说你必须要辞职，你必须要离婚等等，你不可能帮他做这个决定。但看到大量这样的例子，真的是对挺无力的。
说话人 1 43:00
真的就是这女性什么时候能够相信自己的力量，这些东西说要用一点一点的实验，好像我练攀岩一样。我不爱健身，我特别讨厌健身，我觉得健身房让我非常的有幽闭恐惧症，但是我喜欢拍年，我尤其喜欢户外拍，因为喜欢那个阳光什么。然后我去攀岩的时候就是一点一点的，刚开始的时候其实爬上去是有一点害怕的。对，然后但是后来你不管它就爬，因为你看到其实摔下来也没事，底下垫子是软的，你就有这个安全感，慢慢你往上爬爬，然后越到后来你就越敢爬，你就越对自己肌肉的控制力有感觉。然后你就相信你能够相信自己的手指和脚趾能够握住这个东西，把自己撑在那儿。其实女性的人生就很像攀岩，对你很多时候其实很多恐惧是自己想出来的。所以我特别鼓励大家都去练一下攀岩，你就会能够得到很多这种人生的这个启发。有些姑娘他就能够觉醒得比较早，他就能够很早的看出来，说摔下来也没事，你看明霞。
说话人 2 44:10
你自己可能因为你奶奶有奶奶给我很强尬的这个按钮。我先补充一点你刚才说的那个，你说我觉得我也特别认真地想过这个问题，我觉得还是说大量的女孩从小就没有真正的被支持过，爱过、被赞赏过，就像你父亲不是也贬损你。为什么他长大之后，你觉得他条件非常好，对他头脑很好，能力很强，长得也很漂亮，他无数的路可以选。但他为什么做了一个最糟糕的选择性在里面，我觉得因为他从小就没有被真正地认可过，支持过，这是一个方面。他从小被给予的这个力量跟支持不足够，所以很难支撑她去做选择做逃离。
说话人 2 44:53
对，其次我觉得他还是深嵌在这个男权结构里面，他老要从男性那里去获得支持。如果男信不给他支持跟认可。对，比如说我给她们没用的，我身边有这样的朋友，我再怎么夸她愿意支持她帮她，她始终还是需要家暴她的老公，他的那个 PV 他的老板去认可她，我真的因为我是女性，我支撑不到他就特别遗憾。
说话人 1 45:18
对这个是没有办法，对，他还是觉得男人的意见更重要。我今天看完你推荐那本女性主义疗法。
说话人 2 45:29
其实她应该叫女性主义疗法，我觉得真的还挺适合我身边很多朋友的，他最需要治疗的。对他的不管是他的一些自我贬损，或者说无论如何我给他力量跟支持，他都没有办法给他力量，是因为他真的应该回到那个去把赋权制。看他被剥夺跟被贬损那个根源看清楚之后他就自愈了，对他很多问题解决了，但是他不走这一步的话，我根本使不上劲。对一萌，你说你的力量就是我。
说话人 4 45:56
我小的时候我的家庭环境没有人贬损我，我可以说说我们家掌上明珠这种，我小时候也是跟我奶奶一起生活，然后我父母对我也就很宠爱。但是我之前跟李霞姐对。
说话人 2 46:10
就一萌，这个点特别的戳。我对，你可以再给对李恩说一遍。
说话人 4 46:14
但我认为就到今天为止，我仍然不是一个特别自信的。对，因为我的家庭是我们家最小的孩子，因为我爸爸妈妈都是最小的，所以我在这个孙子辈也就是最小的。然后我会觉得我的家人不信任我。对，虽然他们很疼爱我，他只是宠爱。对，但是她们对我没有信任感，要做什么事情可能就因为我上面全都是哥哥，我就是唯一一个女孩又是最小的。所以他们做什么事情都会先让哥哥们去做，然后我就在旁边玩就好了。对就好了，但是你就会觉得从来没有被信任过，从来没有被信任过，被被托付过。对。然后上学也，其实老师对我也很好，然后也会也做班干部。但是好可能从来都没有那种给你特别大的信任感，然后放手你去做。所以我会觉得来到游戏中我其实对我自我认知，包括这个自信心有一个提升，就是明霞姐真的是放手让我们去做任何你想做的事。你想做女性一体或者是你想做什么样的读书会，那我就完全放开让你去做，那种信任感会让你觉得我怎么能不全力以赴？对。
说话人 2 47:26
真的是这样，一萌另外一类，他没有被贬损过，但他也没有真正被重视过。然后没有真正被那个托付跟认可过，这是造成女孩另外一个就是不自信的原因。对，所以哪怕说他那个又又聪明又漂亮又勤奋，然后也不缺什么。但是他还是就一萌，说他不自信的时候，我特别意外，我说你都这样了，你还不自信。然后他把这个内核说出来之后，我发现还真的是自信是需要理由的，她是需要有那种支撑的，需要我对我自己的认知。然后我能力的证明别人给我的反馈。对，毕竟我们是在一个真实世界里面，一个是我小时候奶奶给我的这力量。再一个其实我工作当中一路我是得到很多的正面反馈的。别人不断地告诉我说你行你出色你优秀，然后你的团队是评分最高的等等。在大公司的时候，所以我知道我是对的，我知道我有这个能力，我也敢去叫板。但是我觉得像一萌这种女孩，就因为她的工作包括家庭没有给她很多这样的正面反馈，造成她其实明明很出色很优秀，但是觉得我不自信，当时那个还是让我挺意外。对。
说话人 4 48:34
我自从有了女性意识之后，我会觉得我比之前活得更自信。掐了之前也跟米霞姐交流过，我以前是那种 20 多岁的时候出门一定要背名牌包，然后一定要把自己打得非常光鲜亮丽，然后恨不得全身都穿各种名牌 logo 出门我才觉得我比较自信或者是别人才能看到我的闪光点。但是一个是我觉得可能年龄的增长。过了 30 岁之后，然后包括有了这个女性意识和女权意识的觉醒之后，你会觉得这些东西都不需要。对，我每天背一个反目包，我仍然觉得很开心，我仍然觉得我很美对很自信。
说话人 4 49:14
对，然后包括我之前的感情经历，也是明霞姐说他是那个渣男切割机割机，我说我是渣男收割。我的美的恋爱我现在想想好像都蛮渣的，可是就是我一个是有了女权意识。另外就是读了纳布勒斯四部曲之后。我们之前跟索马里也交流过，对，我会觉得我好像对于男性的那种盲目崇拜的爱。再也没有了，包括我现在对感情的一个状态就跟以前完全不一样。对。
说话人 2 49:51
之前一直做商业报导，财经报道其实还是接触很多商业世界的高层的女性的，我就觉得他们大部分时候还挺让人失望的，就是他们的一些理念，然后想法就是特别明显的。主流的一个就是我没有觉得有男女不评。对诧异。对四大咨询公司的一个文明 leader ship 的这个论坛，一个咨询公司的女性合伙人，和他们的客户就是女高管一起聊，说没有没有这个情况，我当时就非常愤怒，我就站起来问了几个问题，我说你们知不知道这个数据，然后毕业的人有多少，毕业的女性有多好，然后到高层周有多少等等，因为他们可能好像没有想过这个问题，然后回答得也很尴尬。后来下面跟我一起做的。有观众说那个提问的人挺懂的，他们还是让人比较失望的。我后来想这问题他们已经完全把自己变成一个男性在站。对竞争，然后对完全否认这个结构还是，所以他们也不会给女性比如说女下属很多的这个支持，说当她认同于男性的时候。
说话人 1 51:00
他会得到更多的利益吧。因为你讲句实话。对，这是一个搞女权，其实挺耗费力气的。
说话人 2 51:08
她们这种完全的无意识或者是当这些问题不存在，还是我觉得带来的破坏性潜在伤害很会很大。再一个就是还有很多女高，我发现他们都会说同样一句话，比如说那个我从来都没有想过要怎么样，然后我就到今天了。对，一个是当时蒙牛的那个 CEO 孙一平，他说过这样的话，然后包括还有上海那个克莱斯的那个总裁郑杰，他就说的一模一样的话公司出现危机。然后 CEO 全部一直在换半年，换一个都是男性。然后都搞不定，后来他就上来了。虽然她从来没有想过要怎么样，他直接把手里工作做好。然后他就成为 CEO 了。就好几个跟我说的一模一样的话，这是非常典型的一个模式。对，可我之前可能也是这样子，从来没有想过我非要当主编，我非要怎么样。
说话人 1 51:53
然后我对那个拉加达不就是拉嘎达对，他当时男的一路搞砸，然后他就上来了，好不容易搞定了，又到别的地方去了。然后问题说如果搞砸了，那因为你是女的。不是因为你那男人也搞砸了。对说他不会说因为你是个男的，所以你搞砸了。但女的搞砸了因为你是个女的。所以这里面女性在全方位的对各种维度上被围剿这种感觉。但很可惜，上一代女性，她真的没有这个意识，他拒绝去认可这个意识，因为这个意识女权一时会给他带来很多麻没错，让他生活之中越来越难受，所以他就可能就拒绝去选这个。但是我觉得董明珠老师好像现在有一点决心。
说话人 2 52:42
我觉得他真的是很不错。
说话人 1 52:44
你们什么时候要能请到董明珠来这个节目我觉得你们都爆了，哇。
说话人 2 52:48
那我们就真可以了。当时在哈佛山评论时候还采访过她作为女 CEO 对是因为他。
说话人 1 52:55
你看他不是跟那个雷军打赌。对，他跟雷军打赌说达成什么业绩。后来电视采访就问他说，那个雷军有没有给你钱？咱们说好了要输了要赔钱的。然后结果后来董明珠就说他没给，他说你看这就是男人和女人的区别，女人要是输了一定会赔钱。对，你看原来他也不愿意一讲这些事情男女什么这个区别的事情。但是我发现他现在越来越多的在讲，所以我觉得他可能也就是他现在可能做到一定地位，他觉得可以。第一他觉早就觉醒了，可能第二个他真的也意识到要讲出真话来了。
说话人 2 53:37
但是我们这个社会给董明珠的恶意实在是太大了。
说话人 1 53:40
我真真是太多了。所以对所以。
说话人 2 53:44
对，我当时在腾讯的时候，我们不是每年两会。董明珠也是那个广东团的人大代表，他跟托尼是一个团的。然后我记得当时托尼团队的一个助理就说，那个董明珠可讨厌了他给每个代表推销他们家电饭锅的，这就这么 low 什么什么的。当时我听那个觉得挺不适的，一方面我觉得可能董明珠的方式，但你想一想你对他那么大的恶意，如果说换了 pony 去推销微信，可能大家不会这么觉得，就觉得你 low low 的什么。对，但是人家董明珠去跟其他的这些代表我们推销订饭锅又怎么了？她她是一个女助理，就女性对女性的这种贬损跟厌恶或者真的非常不恶意。对。
说话人 1 54:25
这种不自觉的这种厌恶，而且还有什么这种 low 还有一点它主要是因为什么？女性的社会化，女性谈钱这些东西都是在厌女证的社会里是被排斥的，就不希望不喜欢看到女人去做出一种做事业做实业的这个情况。其实很早的时候我就注意到这一点，在我大概 08 年还是什么时候？我在搜狐的时候就看到网上有人发帖子看到一个职业女性在机场里面就打开他的电脑在工作。错。然后这个男的当时他说这种女的真是作他那个意思是作他没用这个词。然后他说让你想起了以前小学时候那些孜孜以求的班干部们那种女干班干部就他们男生特别讨厌的这一种，因为成绩很好，你知道吧，又受到老师喜欢，他们就觉得这种女的特别不行，就很讨厌。但事实上你可以追溯到这种童年时期女性。其实她普遍来讲在学校里表现是要比男性优秀，然后带来这个嫉恨以后，这些男人就把这种对女性成功的这个厌恶一路的携带到了她的工作生活之中去。所以女性一旦显示就上进心，他就会被贬低。
说话人 2 55:43
我觉得你说这特别有趣，我的几个男领导里面，我觉得他们也非常的分裂。比如说一方面他们会非常夸赞我，欣赏我。但另一方面有一个男领导当着我面说，女人一旦有事业心就完了，就可怕了可怕。对她在说我们共同的一个朋友，一个女性朋友，她说那个你看一旦有事业心，女人就完了，就很可怕。我当时非常的不是我说那你你是拿我当女人还是不当女人，你拿我当女人的话，你也贬损了我对吧？那你如果没有贬损我的话，你当着我的面说这样的话你不是贬损我的话，那你没有办法当女人，他们也不自洽。一方面我觉得她看到我是一个她出色的一个合作伙伴同事，但另一方面她是不接纳一个女性，有这个事业心的，他们也非常的分裂。我觉得对。
说话人 1 56:31
但是你明霞你问问自己，你当时听到你的男同事这样去贬损其他事业女性的时候，你当时心里面对自己的心理暗示是什么样的，你什么感受你自己会不会感受到说，那我也要小心一点，不要让她觉得不会太有事业心。
说话人 2 56:49
我听了人家女性很了不起，那。非常出色。我有点不会觉得那个女性有什么错，但是你可以看到。他在这个男性眼中一个评价。对。
说话人 1 57:02
就是 moment of truth 真相时刻。对。
说话人 2 57:05
还有还也是这个男领导，如果对他感情比较复杂，就不说他名字了。当时我离开的时候他开始不乐意，后来又支持我走。后来送我的时候说了一句我这终身难忘的话，她名佳，我正在支持你走，我也那个什么，他说你知道吗？你 22 岁的时候，所有男人都只想睡你，现在你 32 岁了，他们一定会看到你的才华，你好好去奋斗，然后那个我都会支持你的，我当你是妹妹一样的。
说话人 1 57:29
真的是只是 moment of tools again。
说话人 2 57:34
真的是终身难忘的话，你就这么多很复杂，是不是你。我不知道该如何对不知道如何去回应，真的是为什么说女性一定要去公共领域，去跟男性在同一个任务当中，同一个这个房间去一起工作，让他看到你的头脑，看到你的才好，看到你的能力，而且看到你的工作成绩是可以被量化的。看到之后，很多男性还是能够对，哪怕从实用主义、功利主义的角度，他也会认可你的，会给你机会支持的。对，但他内在有很多东西没有消化，他又不从骨子里面真正地认可另外一个性能，就是把你摘出来来认可和支持和欣赏，她各种拧巴，也真的尤其在上一代，因为我这几个老板都是 70 后，对。
说话人 1 58:23
当然说这里面又讲到一个很重要的就是如何去对待这种事情，我们女性幸在一生之中你一定会遇到很多这样的时刻，蛤蟆乱叫对吧？但是农民伯伯是不是农民伯伯？农民婆婆们说得好听，蛤蟆叫还不下地干活了吗？对，就是蛤蟆叫你让他叫去，你还是得下地干活。
说话人 2 58:44
其实我觉得这一年多，尤其是自己要做一个小书店。非常非常的困难。我现在真的看得很清楚，你不要指望任何人帮你，尤其是那个男性之间，首先他特别的忠心，自我成就导向，然后要追求自己的成功，你指望他帮你是不可能的。同时有很多女性她也不帮你，其实她在对求得他自己的一个空间依附于某个东西，所以要自强自立。所以我为什么说我现在对我游戏的团队同事们那不是说认可是真正的发自心底的热爱，这种东西是很深层次的，他们这没有任何东西可获得吧，他们只是说选择了自己认可的一些价值观和自己喜欢的事，然后完全没有很多可见的，不管短期的利益还是长期的承诺现在都看不到，但他们能够在这一起工作，我觉得这是一个特别勇敢的事情。就是这样的人其实很少。我老说游戏的人是强大，而且自洽就是他不自洽他也很难，他不强大他也很难。所以这样人挺少的，我觉得我还是挺幸运的，因为他们都是我这一年我之前的团队没有人跟我来，都是我在这一年多当中新认识的，就这么社招来的这些我们重新陌生人在一起集结到今天这样子做事情，我真觉得还是挺了不起的是对，我觉得特别的特别难得。
说话人 4 01:00:09
我觉得女性可能在成长过程当中，你其实有过很多妥协的。对面对这个男权的社会，但是目前我们团队所有人的状态都是那种，我坚决不要都是，然后我再也不要回到以前的状态。因为我就是二十多岁工作的时候，在公司里面你就经常可能会老板有饭局，叫你去或者是有一些工作场合，可能男性表现得还蛮挺轻浮的。对，她可能不会对你有肢体上的性骚扰，但是他的很多暗示说出来的话就让你觉得非常的不舒服。
说话人 1 01:00:43
对，你就变成个误见了，随便他嘲笑。对。
说话人 4 01:00:47
虽然那时候你觉得心里也会不舒服，或者有时候你言语上也会有点表达你的不满，但很多情况下我们都是妥协。对，可是我觉得有了女权意识，有了女性意识之后，再也不要回到原来那个状态。对，然后我会觉得我们团队的人真的。我们有很深层次的认知，都是相同。对，然后包括我们的三观都非常一致。对，然后你会觉得你在这个环境之下工作，首先你觉得很自由，然后你觉得很自洽。然后你每天做的事情至少对于我来讲我就觉得非常有意义。我录了每一期播客，我做每一期读书会，我做完之后我自己都会觉得对我来讲是又一次新的一个成长。我真是觉得这样的团队太难得，包括一佳姐真的是一个特别好的女。
说话人 1 01:01:35
谢谢。的确是很难得，我还是可以。然后我就一再说，有女权意识的女领导，在这样的女领导的环境里工作是非常非常宝贵的一个机会，因为实实在是太少了。对，你们书店现在主要的这个营业范围是什么？
说话人 2 01:01:56
对我们其实是从店面来说有零售，有饮品跟书的零售，然后场地空间的零售这是一小部分，其实这方面收入是比较少的，比然后我们读书会有几个付费的赞助的读书会，这是比较大头的收入。然后我们刚开始做其实也累积了很多我们线上的播客和视频，要开始做了，我们之后的重点还是在内容的部分，线上的这个标准化的内容部分要去做更持续地生产，更优质，然后运营起来。最后就是店面就是一个让他能够无论如何要持平，因为我们的空间还是不错的，因为成本比较高了，尽量让他能够靠读书会的一些赞助项目能够把这个店面持平，不要去失学。然后更多靠我们的长期的发展，要靠我们线上的内容就是空间加内容，这样一个，其实跟单向也很像。对，但是可能各自会有各自的路。对，单向还是一个许志远个人 IP 衍生出来，这就是我希望它是土壤，它能长出来很多很多东西。
说话人 1 01:03:01
但我觉得从另一个角度来说，你们的优势在于它不是某个人的 IP 它是所有人的 IP 对没错，你就因为这样是可以层出不穷的。
说话人 2 01:03:12
我们的后劲还挺对的，非常好，对我们后续发展是非常有信心的。
说话人 4 01:03:19
我也很虽然我们家叫一家书店，但其实我们做的还是文化，对是的，有新文化。
说话人 2 01:03:24
对，有一些我们特别坚信的东西，它会长出来很多很多。而且其实这一年来我们收获的反馈共鸣。你真的还是能够通过你释放的东西、你释放的内容、你释放的这个一些价值观和你做事的方式吸引到对的人，这点还是对确实是验证的。对吧，包括我们的社群。对对对对对对我们社群可物女权了。
说话人 4 01:03:49
对稍微有一点那个性别意识扭曲的言论什么的所有人对一堆人都不用。
说话人 2 01:03:56
我跟一鹏出来，一堆人就会出来教训他们。对。
说话人 4 01:03:59
我们还在其他的群、别人的群里面。
说话人 2 01:04:02
我们有对，我在冰群里面也是。
说话人 1 01:04:05
哈真是好哈，希望能够对我也很就是希望对海马星球的这个听众有机会可以都去游星书店去拜访啊。欢迎。因为我觉得现在有很多东西起在理念沟通上，在社交媒体上，最近女权群体出现了一些走偏，这个走偏就是用看谁更激烈，谁的立场更激进，然后谁就占山头，这样的情况再出现，这个也是很正常的。因为在西方的社交媒体，各种社会运动里也出现了这样情况，但我认为是不利于为女性解锁，解开枷锁的，就是你过多地攻击女权内部谁不够女权。这样的情况是我觉得是非常有毒的一种氛围，因为我们要做的事情是解锁，而不是要去给人增加更多的这个压力。那对我觉得可能通过读书的方式来进行交流，可能是一种更好的方法，就是它里面的读数会相对减少很多。没错。然后大家能够在里面进行一种更人性化的更理性的一种理念交流，不要下降到人身攻击这样的情我。
说话人 2 01:05:19
我特别同意，我觉得这个比如说我的 40 岁，我开始女权意识觉醒，然后我女权出柜的话，我我自己在想要有策略，因为我自己金牛座我特别的目标感很强，一定是要为这个目标去设定一个最好的策略。我觉得我们需要特别有效，从我们自己的优势出发，你像我就不擅长去微博，因为我在微博很少不太会用，我就觉得应该从刘星我们的团队，我们书店，文化空间，还有我们的社群，包括我们周围的人去长出来一条留心去支持这个事情的策略跟一个路线。现在我还没有特别的清晰期，但是我觉得还有好多事情可以做，而且肯定可以结合我们自己的优势。首先我们有一列特别显性的这个女性的书架，我们对这个还是非常非常受人瞩目的，都会被注意到。
说话人 1 01:06:13
不管男性，女性在国内没几个吧。
说话人 4 01:06:15
应该没有吧。对，那天我有一个男生的朋友来到咱们店里，然后我就给他介绍，然后走到那个女性主义的那一列书架，她一走到那，就把那个男性衰落那本书拿出去了。
说话人 2 01:06:30
我有几个朋友也是一些我觉得还有这个女性的意识，但是还没有充分的觉醒的人回去跟我说，人家你这些书架特别有意思，能不能选几本适合我看的？我觉得其实我们自己这个书单是应该涨起来了，从最浅的到深的到等等，它目前的状况可能年轻女孩跟一个这个商业女高管就不一样，需要读的等等。
说话人 1 01:06:53
这个是造福社会的事情。对，那其实对你们定期的梳理这个框架出来，因为我在微博上的时候也有很多姑娘会来请我见书。当然见书这个事情也是蛮费时费力的，毕竟我也不是专门在做这个事情。所以如果你们把这个这是我们天然可以做的事情一起去推对。
说话人 2 01:07:15
我还是觉得比如说从尤青的这个路径，我还是特别去想方设法去争取很多男性的盟友，因为他们真的是掌握很多话语权，他们真的是决定很多元性的命运机会等等，所以能争取的一定要去争取。对，我觉得好像有时候也会有一个分裂，说男的太差都是垃圾，然后我们自己弄一摊。我之前在哈平做一个女性领导力的，会有一个朋友说他们男性就不听，咱们自己这事都能搞，我觉得当然是可以的。但我后来还是请了五个女 CEO 跟五个男 CEO 去对话，那个男 CEO 都是我一个个拉来了。我说你没有过女领导，你没有女下属吗？你没有过特别细欣赏的女下属，你想提拔的，后来都来了，来了之后还是有和解有沟通等等。所以我觉得这个是一定要去争取的，也可以从我们的读书会，从我们做的项目当中。
说话人 1 01:08:11
我觉得很有意思的一点说可能这个东西也跟那个人本身的基础有关系。说如果这个男人他根本就不愿意听的话，你其实怎么争取都是没用的，是浪费时间。但是如果有愿意参与对话就有愿意听的，他不是说抱着一心要来跟你搅局的心态，他是真的愿意听愿意说话的。那我觉得应该，人类社会就是这样的，你要跟不同群体合作的，你不可能搞纯净水那一套对吧，这是必然要做的事情。就是男性毕竟是一半人类的人口。但是就是你刚才讲的那些分离主义，事实上是女同性恋女权主义者提出来的分离主义这一个做法，他其实也不是说完全不跟男人打交道，不可能的，你上车买个票，你都要跟男人打交道，在不然我们在欧洲还是要买票的。你在交往之中用什么样的态度？然后另外还有一个说你的重心放在哪里？对分离主义，其实它的核心是说我们要把重心放在发展女性的经济力量、政治力量和各方力量的话语权上面。而这个意思就是说我们不要把过多的精力拿去，或者说甚至不要把任何精力和资源放在男性主导的经济单位和这个什么里面，而去专心去扶持那些有女性意识，比如说我买东西，我就要去女性的店去买。比如说我买书看书，我要去支持女性的这些书，也不是说男人书我不看，但是我要努力去发掘对对女性的这种作品和他们的话语。这个是一个策略资源和时间还有注意力的分配的一个问题。还有钱。对，那在这点上我是赞同他们的分裂主义。
说话人 2 01:10:07
我觉得这个我是觉得两条腿都要去走，但是肯定更多还是启发跟支持女性。但比如说你看我们身边潘彩夫对吧，跟我们一起吃饭，我们其实真的会带入很多女性议题，然后趁机给他做一轮洗脑。她是女性友好的，但他很多那个意识完全是错误的，他愿意听的时候，我觉得还是要想尽办法去洗脑的。我现在也会刻意的在我发朋友圈的时候会带入很多女权的视角，你看到不看到你理不理解你，你起码这是我能做。对。
说话人 2 01:10:40
再一个我跟你说我做了一件特别好，我觉得还是挺真的。对我很好的事情，我不是五月八号，是我的那个四十岁生日。我不是那天去天津了，然后我就跟我先生说我想要一件礼物，我说给不给我什么时候给我你决定，但是这是我最想要的礼物唯一一件。我说我从来没有跟你要过礼物，她说什么礼物，我说我希望你是一个女权主义者，然后她当时还是挺意外的，她说我这么支持你，我欣赏你等等我带孩子，我们家女儿都是我老公带的，他们父女感情非常深，但是当我跟他聊的深度，她真的非常支持我。然后真的是我觉得桑德伯格说三条建议，其中一条是那个 make your partner real partner 我觉得我的 live partner 真的是一个 real partner 但是还是不够，我觉得因为它还是有这个性别红利，在我们那天谈得挺深的。
说话人 2 01:11:31
但是还是让我觉得那收获跟感动，就是她非常非常支持我，然后她也是一个带孩子，女性友好，但是我觉得其实这种教育仍然不够，哪怕他这么支持我，他花了很多的精力去照顾我们的孩子等等。但是她在女性的问题上还是有很多部分需要去探讨。这也说我为什么要去争取这些男性，因为他已经做了很多，但他还是在历史上差很多，所以这个努力还是要去对过的。前两周看那本书，说他是一本那个心理学的书，他说当你能够非常非常清晰地表达你的态度的时候，你的行为会更坚定。我觉得这句话特别有启发。对是的，所以我也跟我那个老公跟女儿不断这么说，虽然我不强行你怎么样，但是我不断会去说我会这样做，这是对的。然后这个女孩需要去保护，需要去支持。现在我老公在她的团队也是只有她一个，她的 CEO 是男的，她自己是男的，然后她底下的同事全是女性，他也需要去知道怎么样对待女性女下属。所以我觉得这些身边的男人还是要去争取的，要花点时间去让他们成为我们的盟友。然后当然还要拿很多是资源去支持女孩。
说话人 2 01:12:44
其实有很多女性你也很难去，很难去赢得她，我遇到蛮多这样子的，也撕了好几个这个对，你就特别愤怒，他是特别重的艳女哲，他那不承认，他说我给他配标签等等，但是那说不就算了，你我就把你放开了，你没有到这一步，我也不想浪费时间了。
说话人 1 01:13:04
对，寻找盟友是一个持续的过程。但是也不要说就离不开的地，就不要去对他了，就不要努力地去开，可能浪费时间。对，因为还要补充浪费。
说话人 4 01:13:15
对，我觉得一个是女性的表达还不够。说得很对，要有更多女性的发声，然后有更多女性要被看见。对，所以我觉得我们的游戏其实也是提供了一个这样的平台。对男性这一块其实我特别想补充一点，就是我自己的例子，我身边的人都知道我是一个女权主义者，但是我有很多男性的朋友，他有时候会拿这个事调侃我。或者是他说呦女权什么的，他们可能我觉得现在还没有完全说接受这个女权意识，但是他会意识到你是女权主义者，所以他对于你的很多言语包括行为上他就会很注意。对，我觉得这个可能也是一个好的。没错现象。而且我觉得我们应该让更多对性意识到女性的这个问题，女权的这个问题他可能要严肃对待的时候，对于大多数男性，他是不可见的。但是他本质上是全人类的事，对他不光只是女性的，他也一定有关于男性。所以我觉得女性解放了其实某种那当然对。
说话人 2 01:14:17
不是某是全部意义上男性也解放了。是的。是的。所以其实这个旅旅程刚开始。对，我们刚开始。
说话人 1 01:14:25
在这个情况下，很多时候就是一个优先级别的问题。我们现在女性的这个地位实在是不断地在下降。对，这个下降速度太快了，所以很多时候就会出现一些不得不非此即彼的情况。因为这个并不是所有的人都有我们的选择空间，比如说在农村或者说在那种特别重男轻情女的城镇家庭，那有些时候他们用更激烈的方法去战斗，然后对是不可避免的。然后我们自己也我们如果能够有更多的资源和方法去争取到不同阵营里的同盟，或者哪怕在单个议题上的同盟，她可能不赞同我们所有的立场，但是他可能赞同我们比如说女孩子应该有同等的受就业权，对，就够了。我们就这一个议题去跟他一起去联合所以很多时候不可能还是我在那个谈判的这个节目里讲到的，不要试图在一个地方打赢所有的仗，对一个战场就打一个战场的事情，然后再去布局下一个。对好的好棒。开心对，今天真的是，其实我们完全可以聊三天三夜都不带停的。
说话人 2 01:15:43
对是，我们可以继续聊下去。
说话人 1 01:15:46
不断填对，我还群里面，将来同步一下信息。对，我们将来那个可以接着就是做一些不断回来做一些随着我们经验增长，还有读的书我们都可以回来反复做一些节目来介绍。对好。
说话人 2 01:16:00
会有新的议题不断出现。是的。
说话人 1 01:16:03
去。好的好嘞。行，那我们今天先到这，谢谢下回再见。好。拜拜。谢谢。拜拜。
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