她言她语No.27 艰难的战斗和自我和解：一个年轻西北女性的故事
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本期海马星球大约1个半小时，是有史以来最长的一期，但这个独特、充满激情、悲痛、勇气和美感的故事，这个长度还是不够。
故事的主角，Ruggels，是一个西北地区长大的回民女孩。她聪敏、热情、充满求知欲和正义感，曾经是被整个家族称道的虔诚好女儿。但是，当她渐渐长大，却发现自己曾坚信的经书里充满了矛盾，而一个勇敢倔强的中国女性，从农村到城市，从宗教到世俗世界，都难以找到自己寻求的尊重和灵魂共鸣。她开始了一场艰难痛苦的一个人的战斗。
这一期节目里，Ruggels讲述了她打破枷锁的心路历程、亲情决裂的痛苦、在职业中寻找正义的失望、追求美好爱情时的激情和谨慎考量，我们还讨论了女性应该如何打碎道德枷锁、争取利益，当下全球保守主义回潮对女性的影响，以及全球女性的共同体命运。
Ruggels的故事，让我们得以一瞥中国最边缘的女性群体，她们令人窒息的环境和生活，但她的思考和推翻身上无数座大山的行为榜样，却为我们照亮了一束光。
关键话题：
一个人“被看见”为何重要
反婚育主张的语境
女性争取利益无需羞耻
信仰自由包括离开信仰的自由
宗教中的性别等级秩序与世俗社会性别等级秩序的重叠
重思Yellow fever的现代语境
如何看见家庭之中每个成员的精神价值
何为女性的身体自主权和自由
为什么滑向被奴役地位的所谓“自由选择”并不是自由
为什么全球女性是命运共同体
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球，我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球，我们今天的嘉宾我觉得是大家一定会很感兴趣的，因为我们海马星球还真的从来没有邀请到过一位少数民族女性同胞做嘉宾。可能很多人对中国的少数民族是不太了解的，因为大多数的少数民族可能已经汉化程度很高了，但是在穆斯林群体之中，有一定宗教信仰的这个少数民族群体之中，大家对这个了解还是相对的少很多，因为他们的人口可能或者说加上他们的分布大家不太了解。但是这样的女性在中国他们的这个生活状况是什么样的？我们其实也很有必要的去了解一下。因为我觉得这些女性他们当中有些人可能有很多故事能够给我们提供很多启发。今天我们的这位嘉宾的英文名叫做Ruggels，就是他自己取的，他的生活经验就是一个非常精彩的一个故事。他的微博上有一篇文章讲述自己的生活经历，然后引起了很大的这个震动。那所以我本来很高兴能够跟他认识，然后请他来给大家讲讲他的故事。 Ruggels你好。
说话人 2 01:26
你好，大家好。
说话人 1 01:28
就像我刚才说的，因为我们很多人都不太了解，回民这个群体，一个女孩子长大是什么样的一个经历？
说话人 2 01:37
我就大城市的回民可能和我们那里不是特别一样，我就只能讲我自己的经历。我自己从小是在西北的一农村地区长大，我们那里绝大多数都是回民。然后比如说像我小的时候，我的学校很小，大概只有 100 多个学生，所有学生都是回民，所有学生都同一个姓。从小到大，我周围所有的人祖祖辈辈都是非常虔诚的回民。那回民这个话题可能是比较敏感的一部分。在宗教里面，其实本身在古兰经里面就规定了女人的地位是比男人更低的。然后你自己在这个环境当中成长长大，你不会去怀疑他，你不会去质疑这样的这种规定。
说话人 2 02:21
有什么问题。你看到的就是说你周围所有的人，你的姐姐们，你的母亲，然后你的所有的朋友们，大家对一个好的女人，一个好的女孩的定义就是他要在家恭恭谨谨地服从父亲，服从丈夫，服从儿子。我比如说像我从小到大，我们女孩子是不让上桌吃饭的。比如说家里面有什么大的祭祀活动，就是女的在厨房做好了，然后把饭端到大房里面去，然后男的在炕上吃，女的都在厨房里面吃。现在还这样吗？现在好很多了，我小的时候是这样的，现在好很多了，但是她依然女人依然不会和男人同桌吃饭，可能不会像现在那么严格。但是你还是明显地感觉到，比如说那个炕上放一个小炕桌，最中间的那个是上洗，肯定是男人坐的，女生就可能是在炕下或者说是在炕沿上自己坐着，第一你是不能上桌吃饭的。
说话人 2 03:15
第二女孩子大了大，你穿衣服一定要非常保守，就是要把自己的胳膊肘，膝盖什么都盖起来。如果有女孩自己带盖头，那是一定会被赞美的，包裹得越严实，她肯定越是个好女人，包括你平时在家里面的地位，就肯定是重男轻女的。如果说娶一个媳妇儿，然后很多年不生孩子或者生的都是女孩儿，这个媳妇在家里面肯定就会地位明显地表弟。所有的这些事情你从来不会去质疑他有什么问题。我一直都是在这样的环境中成长长大的，但是我唯一和别人不一样的。我现在想起来就是很可贵的一点是我妈是一个性格非常强的女人，可是他自己一直在被这样的强势所困扰，因为他又就一直在这种自己原生的生命力和宗教对他的压迫之间寻找一个平衡。他一方面又确实很能干又很聪明，比我爸强，另一方面他又会一直觉得很内疚，说我是一个回民的女人，我不能在家里面比丈夫更强，他就会一直在这两级之间寻找这样的平衡。
说话人 2 04:25
可能这种平衡给她造成的内心很多的冲突，我从小到大看着我妈在这种冲突中长大的，所以我觉得可能虽然我从小到大也在遵守着穆斯林社会的那样的一些教挑，我也会用这样的标准去要求自己。就是女孩儿，从小到大给爷爷奶奶端屎端尿，就特别喜欢听别人夸你一句孝顺，然后把胳膊肘衣服什么都穿得严严实实，就特别喜欢别人夸你一句你还这姑娘穿的还挺大方的，他们觉得捂得越严实就要越大方啊，你就特别爱做家务，端个好吃的。然后家里面有男孩，你把你的东西让给他，你就特别喜欢别人夸你一句懂事。我在这种环境当中按照这个标准去长大。可是我同时也看见了我妈和强大的地方，和他矛盾冲突的地方。他的这些性格其实给了我一种原生的生命力。就是我看到了女人不一定必须是受欺负的。
说话人 2 05:21
我们那里不仅是说女人地位低，家暴非常普遍，没有不打老婆的男的。就是如果我们现在所谓的家暴就是想打得鼻青脸肿的，如果那个程度才叫家暴的话，我们那里也比较普遍，一般的可能打不到那么狠的，就随便扇几巴拿都是正常的事情。但是在我们家我妈是不挨打的。这一件事情本身已经给了我很大的力量，和别人看起来我们家女人的地位比较高。然后我同时也内心一直想要去冲破我妈从小受我从小看着我妈受到的这种束缚和她自己的这种矛盾，我一直不明白，就是为什么一个明明可以这么聪明这么强大这么美丽的女人，他非要承受这样的在他身上的枷锁。
说话人 1 06:08
那你你的这个不明白，你当时有大家交流过吗？
说话人 2 06:12
跟身边的人，我不敢跟身边的人交流，但我跟我妈交流过，我从小到大跟我妈关系其实特别好。我妈是一个非常聪明的女人，然后也很善良。她对我就是我小的时候感觉我真正受到的母爱是我能想象到的最好的那种母爱。她从来不会去说教我，她是能真的听我说话，她是能真的理解我的困惑，并且能跟我平等交流的。这个非常难得。在我们那里，尤其是对女孩子会有这样平等的交流。
说话人 2 06:42
我跟我妈聊过，我说你为什么非得要求自己屈居于男人之下？我觉得你天生不是池中之物，我妈年轻的时候也是做过很多大事的人，受到过很多来自外界的公开的，甚至来自政府的奖赏。我说你为什么就非得要往后退？比如说有一些围观围患的机会，接受教育的机会，给到他面前的时候，他是往后退的，他不会去接手。他觉得这是一个女人出头露面这件事情，本身是耻辱的。我说你为什么呢？你又没有做什么措施。
说话人 2 07:15
我妈跟我说说，古兰经里面规定了女人的地位是低于男人一级的。作为一个女人出头露面本身就是对真主的不敬。然后你做再多的好事，社会意义上的好事，你依然是对真主的不敬。所以每一次他的生命力把他推到前面的时候，宗教会把他拉回来，他一生都在这样的本能和宗教的压迫当中挣扎。
说话人 2 07:38
这个不仅只是宗教的压迫，在整个西北农村这个氛围都是这样的，包括我周围认识的一些汉族的女人，他们的地位也没有高到哪去，只不过我妈可能比他们还更多一层舒服。而且她妈也是非常传统的穆斯林女性，也会用各种父母常用的手段，也会把他框起来，不会让他做出更多的人生的改变。所以他最后就放弃了一切的机会，都不要就人生开始只走下坡路。我自己生活中从来没有听过任何一个人脱离过伊斯兰教。
说话人 2 08:14
我妈其实跟我说过一句话，我一直印象很深刻。我有一次问她，我说因为你在宗教当中你是不能怀疑真主的，你是绝对不能有这个念头的。你有这个念头你就要下地狱，你的家人都要跟着下地狱。但是我年幼的时候比较童言无忌，而且我跟我妈确实是有无话不谈。在那个时候我就问他，我说谁都没有见过为什么大家都那么信呢？难道不能怀疑吗？我们政治书上说真理是越变越明的对吧？如果是个真理，怎么能不让人怀疑呢？你怀疑完了以后，最后找到正确的路径，然后你再信他，那不是更信得更虔诚。我妈就说你千万不能这么想，你这样想是有罪的。然后我就闭嘴了。
说话人 2 08:57
过了一会他又跟我说，其实我能理解你，我年轻的时候也怀疑过这个真主到底长什么样，到底是个什么颜色的，它到底用什么样的方法来统治着人民，我也怀疑过。但是后来又觉得既然历史上有那么多非常非常聪明的人，比如说像什么大阿轰，然后像什么伊斯兰教国家，他的这些首领，竟然这些人都这么聪明，他们都能信的。我为什么要自作聪明，不信他，这个是我妈他一身去控制自己的一个最大的重要的一点就是他不想跟别人不一样，他不想去做那个不一样的人，如果大家都这样都能过下去，那么他也能过下去。
说话人 1 09:40
所有身边的人都这样，他没有办法去突，他没有办法去对吧，他突破了，要跟整个群体对抗的，对他来说太难了。对。
说话人 2 09:50
然后我的生命中的前 20 多年也算不上多么的虔诚，但也没有去怀疑过，他就觉得就这么过下去也没什么不可以，身边的人都这么过的对吧，我妈也是这么过的。我妈是我从小到大最崇拜的女人，虽然他是被和我爸包办结婚的，很大程度上没有办法去选择自己的生命，但是他在他有限的生命当中做了很多对这个社会非常有意义的事情，也是他这个人本身又很善良又非常的德高望重，所有人都喜欢他，他就是我的精神榜样。所以我妈说什么是对的，我就不会去怀疑。这个本能上也是出于一种对自己父母的忠诚。一直到我自己 20 多岁的时候，我去欧洲实习，找到了一个实习的机会。然后有一天我去那个法国去的那个巴黎圣母院里面去参观。
说话人 2 10:38
我在进去之前我还特别紧张，我觉得这个这是一个天子教还是基督教的教堂，我不是特别懂这个她可能她是一个教堂，他我进去这个真主会不会怪我？后来我想没关系，真主是至善至慈的，他一定知道，我只是进去参观一下，然后我就进去了，就定我记得那天是下午大概六七点，这个欧洲夏天天特别长，晚上到八九点天才黑。
说话人 2 11:08
我记得是下午六点多的时候，我就坐在那个长椅上。巴黎圣母院那个屋顶特别高，周围的玻璃全是彩色的，夕阳就透过玻璃洒进来，洒在那个长椅上。教堂里面有风情，我旁边有一个老太太就头发都花白了。我记得他穿的是一身烟灰色的套装，头上戴着一顶白色还是黑色的帽子。就在那里低着头虔诚地祈祷。我当时就觉得我就抬头看着那个屋顶，屋顶特别高，突然感觉心中一动。好像冥冥之中有一双眼睛在看着我，就那种心中一动的那个感觉，可能只有信过教的人才懂。你突然觉得自己在被什么东西看着很温柔。很慈善的那种感觉。
说话人 2 11:52
我以前有这种感觉，只是在比如说我摘月里面，我分完摘，我闭着眼睛跟主祈祷说我今天这一天摘我要疯下来，希望真主能接受我这种虔诚的信念，只有在斋月里面风斋的时候才有的那种感觉。我那天在教堂里面感受到了，我吓了自己一大跳。那天晚上回来，我就躺在床上一直在想，为什么难道世界上是有不同的神呢？是因为真主和上帝同时存在呢？还是我想来想去？因为我们说真主是唯一的神，为什么我会有这样的感觉？我被自己震惊到了，你知道吗？我想我可以去琢磨一下。后来我就，回国了我有好多年的时间，大概我记得有四年多左右的时间。我看了一本中文版的古兰经，一本英文版的古兰经。一本圣训就是那个穆罕默德圣人的圣训。那个时候其实网络还没有那么严格，我们学校那时候还是能上 Google 的，我记得还能上 YouTube 然后我就看了很多全世界的视频，各种阿红对伊斯兰教的讲义。
说话人 2 12:53
我发现有很多不 make sense 的地方，它前后有很多的冲突，与我们已知科学的冲突，与人类能够接受的人性本善的冲突，与他自己前面后面的不同内容的冲突。就是我越看越觉得怎么这样。
说话人 1 13:14
你以前没看过是吗？
说话人 2 13:16
绝大多数穆斯林没有看过古兰经，尤其是在中国的。我妈没看过，我周围所有人都没看过，我们那里估计只有阿轰和极少数对宗教非常虔诚的人看过，非常有意思。对吗？我后来才明白，绝大多数人信教真的就是一种社会风俗，就是一种家庭教育。我们那里会不时有阿红去讲经，比如说家里面有个祭祀活动，比如说我们家快到斋月了，我们要这个要奉献一个生灵给蒸煮。然后家里面宰个鸡，宰个牛，宰个羊，请阿轰来宰。完了以后，念经念完了以后给众人去讲经。有的时候有不同的主题，阿红想到什么就讲什么。比如有一段时间讲这个夫夫妻之间的相处之道，这个妻子应该怎么样服从于丈夫。有的时候讲孝道，其实伊斯兰教在中国与儒家文化的结合非常非常的无缝连接。
说话人 1 14:06
不光是伊斯兰教，还有佛教都有这种结合。
说话人 2 14:10
都和本土文化结合得非常好。
说话人 1 14:13
连马克思主义都有跟儒家结合的对。
说话人 2 14:18
所以一个宗教他要在一个地区让信徒去接受，他一定要和信徒本来相信的文化是要结合的。就是我们那里绝大多数的穆斯林对伊斯兰教的知识全都来自于这个父母的言传身教和阿轰的蒋经和周围人的这个理解，甚至和不同乡之间遵守的教条都不一样。我上研究生的时候，我导师时有一个哈萨克斯坦的学生，我第一次看见外国的穆斯林，我就很好奇，我就问他，你跟不跟我们饮食习惯一样吗？我说你吃过猪肉吗？他点了点头，他说我吃过。我说我就震惊了，在中国是绝对不可能吃猪肉的。然后他说你喝过酒吗？我说喝过，他也震惊了，在哈萨克斯坦是绝对不能喝酒的。同样的，大家据说信的都是一个叫，但是你在不同的地方，你遵守的规定的严格与否还是不一样，它主要取决于当地的风土人情。
说话人 1 15:13
还有历史的一些因素，有些东西传着就都不一样了。
说话人 2 15:17
对两个阿轰讲，同样的古兰经得出的结果都是不一样的，这种人为的解读都是不一样。
说话人 1 15:23
但所有人都觉得自己讲的是真理，而且是唯一的真理。
说话人 2 15:28
对所有人都觉得自己唯讲的是唯一的真理。你如果对伊斯兰教有一些了解，也知道伊斯兰教的逊尼派和实业派之间有非常大的冲突。同样的伊斯兰校之间那两个教派会有如此大的冲突。在中国，我们那里绝大多数都是虚拟派。但是我们那里虚拟派又分成很多小的教派。比如说我爸他们家叫老教，我妈他们家叫新教。那新教和老教在生活当中不同地方也是不一样的，相互看不起。然后女人嫁了哪一家，你当然要随哪家的教。所以我妈的娘家和婆家的各种教规是不太一样的，但是这些也都是相当于细枝末节的区别了。
说话人 1 16:06
我觉得你说的所有这些区别可能都是存在的，各种信仰各种操作，但唯一不变的就是女人地位比男人低是吧。对，这一点是绝对不会变的。这个绝对这个是1。
说话人 2 16:18
他们太聪明了，这个是他们太聪明了，对他们变来变去，变的都是男人领导地位在细枝末节上的区别。就是在我自己开始怀疑宗教以后，你的第一反应就是非常非常的内疚，内疚我对不起我爸妈，我对不起我对不起我爸妈，我你自己感觉不一样了。你以前在家里面你就跪记得听阿红讲经，你去伸着手去接，我们那里叫读玩读玩的意思，就是真主给你赐的福。阿红在那里念经念完了以后，大家都要在那里低着头，然后把手伸出来，等着真主给你赐福。以前这是一个非常虔诚的环节，你的内心觉得自己心里面明得跟镜子似的，你怀疑了以后不一样了。你开始看见所有人的行为就很奇怪，为什么你开始觉得自己像个局外人，你开始觉得出戏了，你就出戏了。你看那一群人在那里虔诚地跪拜，眯着眼睛等着接受真主的赐服。你自己在旁边跪着，睁着眼睛看着所有人。你的心态不一样了，你不再是群体当中组成这个宏伟的群体意志的一员。
说话人 2 17:27
你开始站在另一个角度去观察，你开始觉得很滑稽。然后你为自己的这种居高临下的观察感觉到内疚和羞耻。这是我整个怀疑宗教的过程当中，我的心路历程。不停地内疚和为自己感觉到的羞耻，就是我为什么这么自大，我为什么要去审视我的亲人朋友，我的族人们，我为什么不能跟他们一样？但是你没有办法逼自己相信我在这十年当中就花了很多的方法想要去接受我不信教这件事实。
说话人 2 17:58
我在 29 岁生日那天，我和我妈在海南三亚的海滩上，因为我妈是我生命中最重要的人，我不想对他撒谎，我就说我需要跟你说一件事情。你大概这些年也看出来，我对宗教总是有一些怀疑的态度，我知道你也不开心。但是我今天想跟你认认真真讲一下我为什么会有这样的想法。
说话人 2 18:18
首先古栾经里面说了，他前面说任何一个人都没有义务去逼令一个人信义斯兰教，哪怕是穆罕默德。当时问真主的时候，真主也说你有传教的义务，但是你没有逼别人信教的义务，你传教传到了别人信不信，那是我的能力，就是真主对穆罕默德这么说的。但是在古兰经的后半部分开始进行了非常严格的对异教徒的讨伐。不信你就要你不信你就得死。
说话人 2 18:49
甚至在一些国外的视频当中，有大阿宏非常开诚公布的，在视频里面讲在意思很多伊斯兰教国家教是要判死刑的。有大阿轰在视频当中公开地讲，对判教者判死刑是伊斯兰教之所以存续至今的基石，正是因为要判教者判死刑，有这样的恐惧才能让伊斯兰教存在到今天。所以这样的叫法不能废除。
说话人 2 19:21
且不说他这样的说法本身就是和古兰经前面那一部分说我们不能逼人性交的部分是相冲突的。就算不冲突，作为人，我们怎么能够接受用这样的方法逼迫别人按照某一群人的信仰去生活？这不就是黑社会，这不就黑社会，你这个我我没有办法接受，这是自治人致慈的主。如果真的世界上有主，他真的是致仁至慈至爱的，他怎么会用这样的方法来统治我？这是第一点，我不能接受。
说话人 2 19:51
第二点，如果真主是致仁至此的，我为什么生下来低男人一等？既然我们都是他的孩子，我为什么生下来低男人一等？他让我来到这个世界上，我应该感赞于他的恩德，让我体验了生命的美好。为什么它让我生下来低人一等？这是第二点。第三点，古兰经讲说天源地方，天使圆的地是方的，地有四个角，太阳落山以后，匍匐在蒸煮的龙椅下面，不是说龙椅就是蒸煮的座椅下面。我问我妈，我说你是个人民教师，我小学时候的这个自然课是你教我的，你自己跟我讲过太阳市太阳系的中心，我们有九大行星，现在可能是八大行星绕着太阳转，我说这个你怎么样去接受？第四点，你是一个共产党员，你入党的时候宣誓过，你不信教。我妈说那大家都宣誓这个不冲突的。这就是我想插一点，就是中国人的实用主义宗教。对。
说话人 1 20:50
这是第四点，不哪里都是。其实宗教里面有很多使用主义因素的，不光是在对吧。
说话人 2 20:56
对，他入党的时候会宣誓说我自己是无形无神论者，但是他依然是虔诚的伊斯兰教徒，这是第四点。然后第五点，我妈跟我说他自己劝他自己的那个说法有那么多人。那么聪明的人，全世界有几亿穆斯林，人家都信，你凭什么就不信。我说世界上最聪明的人不是穆斯林，科学家当中穆斯林的人数非常少，爱因斯坦、霍金都不是穆斯林。你拿什么去评判一个人是不是聪明？我说最聪明的人也不是穆斯林，我跟着他们走有错吗？然后我把这些话都告诉我妈了，以后他就跟我做了一些辩驳，但是其实他是说不过我的，他到最后就非常生气，她在海滩上放声大哭，然后就指责我辱骂我，然后我都在旁边听着。他主要是觉得他的痛苦的点在于是他很害怕自己死后要下地狱。对如果儿女不信教，父母是要受牵连的是吗？
说话人 1 21:54
这是第一点，这什么？这要在基督教都没有这个东西这么连坐吗？这是从角还讲连坐。
说话人 2 22:00
这就是。这就是连坐。那不连坐的话，父母会倾其权力的逼孩子信教吗？这个也是伊斯兰教得以存续的基石。这就是统治人民的力量，用亲情、用绑架、用恐惧，双管齐下，一切能用的办法都用起来，然后把你控制在这个宗教里面。我妈年轻的时候也是被我外婆这样劝下来的，她当年也有过她的怀疑，但那个年代她可能没有我像现在这么多的资源，他也不像我去了很多地方，我也受了高等教育，对科学的这个概念确实比较深入我的这个思维里面，所以我能更逻辑地去跟他进行反驳，但是他不能。她年轻的时候，那些疑点全都被我被他的父母用孝道一绑架就打消了。他父母说你不能怀疑你怀疑了你下地狱，我们也要跟着你下地狱，我妈还敢怀疑，那就不敢怀疑了。然后他到这儿也用我这一招儿，没想到我比他自私，我就我说你不行，你就要跟我说清楚，你不信我说你信就信你的，我没有说你得不信，但是我有怀疑的权利。
说话人 2 23:04
我说我去过那么多地方，我看过那么多书，我说我看过古兰经，你看过吗？你都没看过，他到最后肯定是辩，不过我就非常生气哭，因为我前面说的那六点他哪个都反驳不过来。记得我 29 岁生日那一天，我就自己在海滩上坐着，就一直流眼泪。我妈已经回酒店去了，我就在海滩上坐着，我就跟自己说我一定要离开这个地方，我没有办法再这样过下去。我从十几岁离开家到北京，然后他后来在天津这么多年来都是一个人生活。我以为我已经离家很远了，我已经离开那个穆斯林地区很远了。可是你和父母之间的情感你没有办法断，只要父母对你的情感还有控制，你断不了，你没有办法断。我当时就跟我自己说，我也我要离开中国，我只要还在我妈能够够得着我的地方，我永远不能自由。
说话人 2 23:58
而且她开始又越来越极端的方法去逼我信教，她已经不是我童年那个我有想法，有疑惑有痛苦，她会去听，她会去真的能够去听到我看到我，然后去把我当一个平等的人一样去解答，她已经不是那个我妈了，或者说我已经不是那么好哄的孩子了，他跟我辨不明，她说无法说服我，他就开始撒泼打滚，他就开始用内疚去控制我呀骂我不笑啊白眼狼啊骂我没良心啊。
说话人 1 24:28
那对你来说事实上你摆脱的这些压迫支持的所有的根源来自于宗教的传统。当然这个宗教又跟本地的赋权的传统是有结合的对吧？他融合了中国的这个伊斯兰教，是更极端的儒教。
说话人 2 24:47
我知道我这么说，很多人会觉得简直不可思议。因为在中国某种程度上，现在大家反伊斯兰教已经成了一种不言自明地政治正确，很多人都会觉得天呀，简直不可思议。其实我自己作为在两种文化当中成长起来的人来说，如就是伊斯兰教，只不过是更极端的儒教，只不过有正大光明的宗教在那里，道貌岸然地照着其实所有的本质思路。其实所有的这个组织架构，所有的控制方法和儒家一模一样。
说话人 1 25:22
我为什么说而且他，维护的秩序也是一模一样的，父权是男尊女卑。
说话人 2 25:28
对父权，夫权子权。没有女权，就是女人从生下来就是你给我闭嘴，在家里面好好的去侍奉所有的男人。这个一模一样的，只不过伊斯兰教更极端，所以儒家真的她没有资格有任何的优越感。我为什么说我离开家乡还不够？我为什么说我要离开中国？我觉得我可能比其他女人更敏感，因为我从伊斯兰教地区长大。所有的这些的所谓的压迫，我其实都非常的能感同身受。
说话人 1 26:01
你觉得你事实上逃离了伊斯兰教，也还是没有逃离。
说话人 2 26:06
整个秩序没有逃离整个秩序。因为我从一个更极端的伊斯兰教地区出来，我对所有男权的统治的方法，男权的话术我真的太敏感太熟悉了。所以说很多人就觉得中国女人地位已经很高了，大城市的女人地位已经很高了，是所有的在生活当中的每一个细小的方面渗透出来的男尊女卑和男权话术，对女人的控制，我真的一眼就可以看透。只不过伊斯兰教更极端，所有的话术是一模一样的，就是我们把宗教这一层抛开警论，男女地位这两个如出一辙，真的称兄道弟。然后所以说我从家里面其实已经彻底脱离出来了。
说话人 2 26:49
在北京，我在天津所谓的大城市，我也生活了很多年。我平心而论，确实比我们老家好的太多太多，就是女性的地位，但是依然不够。因为我也见过欧洲美国是什么样，依然不够，差得太远。第一，我觉得就是在整个中国的大地上，女人所谓的贫穷，所谓接近平等和尊重，在目前看来基本上是不可能的。我自己从西北农村穆斯林出来走到大城市，在中国所谓最好的最坏的地方我都见过了，远没有达到让人理想的地步。所以我要离开，这是第一点。第二点就是我确实觉得我如果不离开，我无法脱离家庭的控制。所以在我生日那一天 29 岁生日那一天，我跟子琪说我要离开，我一定要走。然后从那一天开始，我开始下定决心，我想往国外去读书。然后我用了一整年的时间一边读书一边工作。我其实读书的时候成绩一直都很好，算是个比较聪明的学生。
说话人 2 27:50
然后我在国内也有研究生学历，我以前觉得我可能并不用再去读书了，但是这个出国的决心一旦下来以后，我就真的拼尽了全力。我在这一年之内其实也就是也取得了很大的成功，包括我的很多的考试，其实考得也都挺好的。但是有一个就是我当时想考国外的 NBA 我当时就想去哈佛，然后我自己就来美国这边做 campus store 我去了加州，去斯坦福等等的。然后在波士顿去那个哈佛大学和 MIT 的时候，我认识了，我老公认识了现在的老公，当时我们开始大家认识了以后就开始异地恋。然后在去年年底的时候，我最终没有被哈佛录取。
说话人 2 28:33
后来我男朋友就说你先来美国，你先来美国，咱们看看你怎么办。因为那个时候我和我在自己的工作当中也感受到了一些很不好的压力，就是在当中工作了七年了，我当时在一个外企工作了七年了，大概是中层管理。然后我性格一直比较强势。虽然在外企，但是其实对女性的性别歧视也很普遍，我们那个公司有非常明确的反性别歧视条例，也有非常公开透明的这种投诉的资源。你可以匿名投诉你可以去说你的哪个领导对你性骚扰，你的哪个领导对你进行性别歧视，所有的这些资源其实都给到了，但是人都是中国人，对他的这种病，比如说我们大家一起出去吃个饭，我们这些经理们以及我们的上级，我们一起吃个饭，一定从头到尾聊的都是我们这几个大龄未婚女青年的婚姻问题，你们太挑了，就你们这样的你们以后这年纪再大搞不知道找不到更好的了，就太恶心了，真的一直都是这样的。比如说我自己来美国自驾，我跟他们说了以后，第一反应就是你个女司机你要小心，就这样的所谓玩笑话我也都不会往心里去。
说话人 2 29:51
但是当真正到工作当中来，比如说我们有一个领导曾经就劝一个哺乳期的女同事辞职，那个女同事生完孩子以后生病比较多，产假休完了，一直在休病假，这个是人家法律赋予的权利，公司也没有说什么，但她的直系领导就不太乐意，就想尽办法劝她辞职，这个女孩子后来就来找我来办离职了，因为我是人力资源的。
说话人 2 30:15
她来办找我办离职，就跟我说了一件事情，女同事那时候确实比较信任，然后我说您应该拿起法律武器，你是哺乳期，没有任何人也可以在哺乳期辞退你三期女员工有法律保护的。她跟我她说所以我要自己辞职，我说你为什么要自己辞职呢？这是一份工作，这还是一份不错的工作，而且你在你的工作当中做得很好。然后她自己思来想去还是决定辞职了。然后她也没有拿起法律舞去保护自己，但是我觉得这个事情就很不对，我就去跟我们总公司的 HR 去投诉了，我去实名投诉了男经理，这个事情其实真正放在职场中去想是一件很冒险的事情。
说话人 1 30:57
那你的投诉管用吗？
说话人 2 30:59
我的投诉也有被调查，肯定也是管用的，有回应的。但是因为最后是这个女生自己提的离职，他有辞职信，他辞职信里面写的是因为个人原因，这个事情只能不了了之。我当时投诉的原因是我想给他们一个教训，你们不要轻易欺负女员工。
说话人 1 31:17
你真棒。然后我就棒，真的像就太少了。
说话人 2 31:20
然后我做的这件事情，我不仅还我不仅实名投诉。后来在的我们公司会不时地给员工发，大概一个季度或者两个季度给员工会发一个满意度调查，就是你对公司的是否满意，包括你对公司的前景、公司的价值观、你对你的领导的这种态度什么的。然后我在那个里面，我也就实名那个调查是匿名的，但是我实名写了哪个人，包括在这件事情当中，不止只有那一个经理，还有其他几个人，她们都分别和这个女员工谈了话，劝她辞职。她是一个在哺乳期的女员工，而且她之前在她的工作当中，她的顾客满意度、他的工作绩效没有任何问题，你们没有任何理由劝他辞职，而且他请的假是法律保护的，他请的产假病假、年假、长期病假、短期病假这些全是法律保护的，是他没有伤害任何人的利益。然后我也就实名去提交了这些以后，我很长一段时间就肯定不会是再有任何职业发展的了。而且我也首又到了来自领导不断的挑战。
说话人 2 32:23
我现在其实想怎么说，你回头去想这件事情我还是会这么做，因为这个我正确的事情。可是你城市来说你会觉得心寒吗？我其实蛮心寒的，心寒的点在于什么？就是我现在发现当时其实很多同事包括女同事们，他们是会愿意站在我身后，有些事情让我帮他们出头。但是其实当我走之后，或者说是在其他一些事情上，他们也不见得真的会认为会觉得我这样做是一件正义的事情。这还是对他们来说是一件实用主义的事情，而不是一件正义的事情。
说话人 2 33:02
包括有一次我们在开招聘会议的时候，我是负责季度招聘的。然后有一个女经理和我同级当时挺着大肚子，她也在怀着孕，她就吭哧吭哧地进来说，你在做招聘计划，我说对，她说你少招些女的吧，又怀孕又生孩子了，烦死了。我当时看着他自己的大肚子我都蒙了，你知道吗？我觉得特别心寒。这是我们的女经理说的话。她说完这个话以后，我们领导就是嘴角一抹笑意。我当时就想天，你个性别叛徒。
说话人 2 33:33
但是然后在这样的环境下，其实我我其实在工作当中，到后来最大的痛苦不是来自于说没有职业发展什么，我是所有经理当中最年轻的我甚至都没有希望说我在短期之内可以有很大的职业发展。但是就是我在工作当中最大的压力是来自于你失去了同级的支持。我可能一直都是非常费心费力地站在下级的角度。我对我自己的定位可能说我是一个要保护员工的精力，我可能因为这个原因也自视甚高，在面对一些员工利益问题的时候，和其他的同级包括上级也可能没有跟他们站在一起。这个会后来在后期会让我的工作举步维艰。
说话人 2 34:20
大家可能在职场里面待的时间久了，你就会发现有的时候干成事情的真的是别人对你的支持。对是的，有的时候就是别人一句话的事对，那一句话的事他帮不帮你，她愿不愿意跟你合作？他跟你合作以后你的事情就会比较好办，他不跟你合作，那你的事情就不会那么好办。对，然后因为我的所有的领导全是男的，我的同级也大多数是男的女经理，加上我一共可能就三四个，我们可能有十几个经理，女经理就是少数，而且就少数还有叛徒对吧。然后尤其是我做人力资源的，你要给各个部门去协调，也会发现自己的工作越做越难，而且见效收效甚微，很多事情也并没有按照我希望的更加公平的这个方式去发展。
说话人 2 35:08
因为我们的在总公司，在，我来美国以后，我其实也就是和我们美国的我以前认识的美国这边的同事有很多的沟通。在中国哪怕是在外企，你会看到男领导的这种管理方式，绝大多数也是这种中年男领导 PUA 是领导。我在我这个国内的分公司这么多年，我只遇见过一个真真正正的有水平的男领导。他是真的非常能看见尊重每一个人，并且忠诚于公司文化的，和我在美国这边认识的同事非常像的，同样风格的，其他的都那很中国化，都很 PUA 就动不动会告诉你现在就业形势这么困难，如果领导不能给你一个好评价，你这样的出去能找到什么样的好工作？你这么多年被惯坏了，你还真的以为自己是天之骄子。
说话人 1 35:58
就PUA，我的天呐。
说话人 2 36:02
这样的经常都有，你知道吗？我就听着，我觉得天，就这种 PUA 式管理，但后期我觉得特别累了。我本来打算出国，这一年我也没有跟公司瞒着，我，就觉得如果公司还对我有什么打算和投入的话，我提前要告诉人家我的计划，不要让公司浪费一些不必要的资源。我已经定好了我肯定要走的这个日期。我当时想着我要是来不了哈佛，我找个二流的学校我也要走，然后后来没有考上哈佛，然后后来跟我男朋友我们商量，我直接，我直接过来，以后我们俩再结婚，然后这样的话就可能留在国外会更快一些。
说话人 2 36:36
后来就辞职了，我辞职走的时候我妈其实都还不知道，我要出国，因为我不敢跟她说，我就有一天在电话里面，我跟我男朋友当时在视频，我不知道为什么我妈手机上绑定了我的 FID 然后我男朋友给我打视频的时候我妈接了。接了以后我妈当时他在老家，过了一会她给我打电话过来的时候接了一个视频，怎么样，我当时就跟她说了，我说那个这是我男朋友，我妈当时把电话挂了，然后冷静了两天，然后就彻底崩溃了，就跟我闹翻了。
说话人 2 37:12
这件事。事情离我当时在三亚跟他说我对宗教的怀疑已经过了一年了，我妈就说我这一年我希望你能回心转意，希望你能看见你自己的错误，希望你还是能让真主给你一个启蒙，给你一个顿悟，让你能回到这个正途上来。但是你无可救药了，我没有办法再跟你做母女。你如果继续这条路走下去，我们两个人就至此不要再相见。我说你不要这样。我说我从头到尾我都只希望有一个怀疑的自由。我说我哪怕再过十年，我说不定又信了，对吧，我当时就想一个缓兵之计，然后我说我回来跟你当面说清楚。我说妈我在天津有房子，我把我的房子给你，我把我所有的积蓄都给你，我说我就求你。
说话人 1 38:00
你真很绝望。
说话人 2 38:02
我真的很，我说我什么都可以给你，我什么都不要，我就求你给我自由好吗？你让我自己走一走我人生该走的路。然后我哪怕走错了，那也是我自己的选择。这有什么大不了呢？人活着不就走一就是走活着不就看沿途的风景，我错了又有什么大不了，我有什我又没有违法犯罪，我有什么回不了的回头路，你就让我走。我妈说你要是敢回来，你就给我把坟挖好了，等我往里面跳，我跟你她就彻底跟我断绝关系了，就彻底断了，再也不联系了。我当时就想我那个时候本来心里面还没有下定决心要辞职要出国，我妈跟我这么一断绝关系，我突然真的意识到我在国内毫无流量了，我，我真的没有任何理由再继续待下去了，然后我就辞职了，然后我就来了。我来了以后其实当时还没有想着，说我可能必须要结婚或者要留在美国。我就想着我们俩毕竟认识时间还短，我们再慢慢去沟通一下，然后再看还能不能。如果不合适的话，我也可以再重新回国重新开始。
说话人 2 39:07
我当时都还觉得这只是可能人生的一段休整期，就是一个 gap ear 我当时想我修整一段时间。我现在整个人从职场到情感到与父母的关系，我现在都处在一个非常情绪化的时候，我休整一段时间。结果我去年年底 12 月出国，就新冠爆发了。对，就被困在这里了。然后我跟我男朋友真正住在一起之后，我越来越发觉他是我以前都没有想到过我能找到的那个对的人。我们两个三观非非常一致，而且他的原生家庭非常幸福。他的父母都是科学家，老两口在一起 50 多年了，非常的情色和名，他不是我们中国人想象的说那种我相敬如宾的那种情色和面，他们是真的灵魂上的共鸣。你就看着老两口在一起聊天，就觉得怎么会有这么好的婚姻，提供了很好的行为。
说话人 1 40:01
模范对吧。对，这个儿子。
说话人 2 40:03
提供了很好的心没我范对，所以就是我男朋友他是我唯一一个，这么多年来真正在他面前完全表现出自己真诚的一面，还依然觉得自己被接受被爱被看见的人。就是她让我觉得我以前可能在国内也总是被人打击的。虽然我是从小到大看起来是个优秀的孩子，可是我一直觉得优秀才是我被爱的理由。我一直担心我不优秀了，我是不是就没人爱我了？我一直就担心他是不是因为我在国内老被人说性格强势，大家都 hold 不住。我老被人说男人不喜欢我这样的，我就想你不喜欢我，我还不喜欢你呢，谁稀罕呀？你虽然嘴上这么犟但是你心里面 30 年下来，你还是会觉得我是不是被剩下的，我是不是真的，因为我太强势，男人不喜欢我是不是不够温柔？我是不是做不了一个好妻子？
说话人 1 40:52
我也有过这样的怀疑。
说话人 2 40:55
对吧，你虽然嘴上犟你就是我才不要我谁稀罕你们，但是你心里面你真的会怀疑自己是不是不值得被爱。然后我跟我男朋友在一起之后，我来美国以后我没有工作的，我也我要等等绿卡，我要等这个，我到现在都还没有拿到工作许可，所以我一直都是物业在家，我在写小说，然后我在和我婆婆公公一起去学中国历史，然后我换画画，我干一些自己想干什么就干什么的事情，我没有工作的他一直养着我。
说话人 2 41:24
我在我觉得这个如果在国内就真的是一件很被别人诟病的事情，可是他让我觉得我本身就是很好，我的所有的那些优秀的标签全部死掉，我本人就很好，他每一天都觉得我很好，这种感觉的很大程度上真的治愈了我。我也我记得我们俩在，他后来就跟我求婚了，他说你留在这里，我不想让你再去任何地方，我很非常不安，我不敢接受他的求婚。我跟他说我可能不会是一个好的妻子，我非常强势，我是个刺头。我以前生命中的男人们刚开始都喜欢我，后来都不喜欢我了，他们觉得我不讨人喜欢，我可能一个人拼到今天，从来没有想过要跟另一个人携手，就是携手走下去，可以去完整地去信任和依靠另一个人。我可能不会是一个好妻子。他就听我说完以后，他说我能看到你说的这些都是真的。但是如果我站在你的角度，从你的成长环境来说，在一个非常贫穷的大山里面，然后所有人都男尊女卑，如果你不能发展出一个极其强大的自我，你一定会被那个环境所吞没。你必须要有这样非常强大的自我意识，才能保护你自己一路走到现在。我觉得这一点你非常非常的坚强。一个在非常受很严重的压迫的环境当中的人一定会有两个趋势，一个就是非常的刺头，非常的强势，性格非常有爆发力。另一个他大概也就会被环境同化成为一个默默无闻的被压迫的群体中的寓言，以后再去压迫别人。
说话人 2 43:04
我宁可你是前者，我非常欣赏和尊重你是前者，我看到的你的这种内心的生命力和这种火焰正是吸引我的地方。我觉得你是一个非常牛逼的女人，其他人就没有你这样的经历，没有你这样的生命力，但是你经历了这些，你依然愿意去打开你的心，去让我进来，去真诚地爱另一个人。我觉得你非常了不起，你可能觉得你自己强势不够温柔，但是在我看来你就是完美的，你就是我想要找到那个完美的妻子，这是我人生中第一次有人跟我有这样的对话。
说话人 1 43:37
而且之前你是约会过不同的人的对吧，所以你知道这个人他是真正的看到了你，这是你的那个文章里说到的，你 have been seen 他真正看到了你是谁。而且 love you as you are 就是爱你。
说话人 2 43:54
如你所有琐事是的，我们既然生而为人，大家肯定都是有缺点的，我有很多缺点，我老公也有缺点，可是他让你感觉是那个对的人，你跟他在一起你就觉得自己好，然后这种感觉还挺好的。后来我们就结婚了。然后我其实后来在新冠爆发以后，跟我妈尝试去沟通过，我去 reach out her 我去主动去联系她，但是她要么不理我，要么就是非常非常刻薄的我妈其实他在愤怒的时候对我说过很多非常非常刻薄的话，其实到现在哪怕我想起来都会觉得心里面很痛的那种。
说话人 1 44:35
对，其实对我们伤害最多的人往往是我们自己的父母确实是这样，确实对，是在中国环境里面都是这样的。
说话人 2 44:43
一直我就想着，那我确实跟他这是一个很艰难的过程。比如说我们看紫林毛说跟父母断联是可以的，我非常认同跟父母断联是可以的。这个本身这真的没有什么道德问题，父母和孩子之间也是要看缘分的。这个真的有的时候确实大家气场不合，合不来相互折磨。我妈有我这样的一个女儿，对她也是不幸，她也真的很受折磨。我有她这样一个母亲，我也很是不信，我也很受折磨。那既然相互折磨，不如相忘于江湖。
说话人 2 45:14
然而话是这么说，但是你内心的痛苦不是用理智可以排解的。我有很好几个月，就是每天晚上做噩梦，我妈对我哭喊，我梦见我自己摔死，我梦见我自己淹死，我梦见我以各种不同的方法死，我觉得我不得好死，你心里面觉得自己不得好死，做出这样的事情，就是你经历的痛苦完全不会少。
说话人 1 45:36
其实这是一个非常暴力的一种经历，就是你经历了一种精神上的暴力，因为被自己的母亲咒骂和抛弃这种暴力的这个伤害是非常深的。所以在这点上我也有经常的跟女孩子们去探讨，说你们也要看到父母对孩子的暴力。父母对孩子的暴力。昨天因为我跟一个女性朋友在聊天，她现在就是一个相当抑郁的状态，她一她就一直很抑郁，因为她老觉得自己没有达到自己母亲的期许。虽然他一直是一个学霸，然后怎么但是当然也没有赚到很多钱，但是他做得很体面的工作，而且是相当高尚的一份工作，但他就一直的觉得自己没有用。那么这种没有用的这个概念肯定是她母亲给他的，肯定是父母投射的。对她们家她母亲比较强势，所以他父亲起的作用没有那么大，所以在母亲这块对他有很高的期许。但是到后来他可能也没有用一种很暴力的方法来讲，但是他始终有训诫，有那种满足不满意，对自己的女儿流露出那种不许不认可不许可。然后这个女儿就不断地进行自我攻击，对我非常能理解。对吧？然后她真的到后来就免疫系统崩溃了，我就没有办法了。我到最后说我说你妈妈有问题。但是现在他说这我的问题，不是我妈的问题，可能是我自己在那个什么。我说但是这。
说话人 2 47:12
我经历过这个阶段是的。
说话人 1 47:15
对。我说，但这个问题是由你妈而起的，他说我也理解他，因为在他那个环境里，你就要比别人好十倍，你才能够作为一个女的，你只有比别人比男人好十倍，你才能够出头，你才能够出头。是的。然后我说对，他那个环境是这样，但是你看看你现在不需要这样。
说话人 2 47:35
我有的时候就会想，我其实小的时候真的得到过很好的爱。我妈在我小的时候是个非常优秀的母亲，她给了我无条件的爱，至少在当时我认为是的，她真的她会跟我妈会做什么？就是我现在想起来在中国的父母当中是很少有的。他和大人说话，比如说我跑过来问了他一个问题，他会停下和别人说话过来跟我说话。这个好难得，对，他会回答我所有的问题，他会蹲下来跟我平视地说，他会在我难受的时候把我抱在怀里，轻声地说我将从小感在他身边，是真的感觉那个安全感，那个安全感我真的很难用语言描述，但我就觉得我在天地之间是有分量的，我明白。然后我现在回想起来我童年的这段经历也给了我内心一个非常坚实的核心，就是我值得被看见。所以哪怕在以后的我其实离开家非常早，我 15 岁就出来读书了。我在外面这么多年，尤其在年纪小的时候，我遇见过对我就是语言暴力，然后 PUA 然后劈腿的男朋友。我遇见过对我性骚扰的客户，各种各样对我的这种不平等的待遇，各种欺负。我哪怕当时真的是被困住了，我最后也终于能找到力量，自己站起来，往前走，把不好的关系全都抛开。
说话人 2 48:58
我之所以能有这些力量，是因为我从小我有一个非常坚实的内心，就是我相信我值得被爱，我值得被看见。我会拿我小的时候感受到过的爱去和我身边的人去对比，如果达不到那个标准，我就知道这不是好的爱。对，所以到后来我妈对我的所有的那些攻击、侮辱、控制，我就会和小的时候他给我的爱相比，这个怎么可能是爱呢？如果我有孩子，我怎么会用这样的方法去爱他？我怎么会侮辱她，攻击她，控制她，就为了让她按照我的想法活着，我会这样对我的孩子吗？我不会。那既然我妈这么对我，说明他就是错的。他的出发点哪怕我能理解他的恐惧、他的担心，他的愤怒，他这种被背叛的屈辱，我哪怕都能理解，但依然不能 justify 她对待我的方式，她依然是错的，我不会生她的气，因为我能理解他，但我无法接受他对待我的方式，因为这就是错的。
说话人 2 50:00
所以说童年一个母亲给到孩子无条件的爱和这种陪伴和他自己作为一个精神榜样，真的会给他一生去反抗不公平，反抗黑暗的力量。是的，我永远能在心里面找到那么一小块地方，告诉我你不能接受别人这样对待你，这是不对的。你值你 you deserve better 就是你值得更好的。
说话人 1 50:24
你觉得你从现在去回顾这个觉醒过程之中，比如说在过去两年里面，你又有什么样新的这个发现？因为我觉得我在女权的这个意识发展之中，有一个这些年有突飞猛进，是因为跟网上的这些女权主义者交流，对我有年轻女权主义给了我很大的鼓励。比如说返回返育，我原来是不返回不返育的。现在我意识到了在中国这个环境里面，反昏欲是多么的重要一个运动。你有哪些关键的这种变化，我觉得非常关键的一点。
说话人 2 51:00
我以前真的只是为了反抗，给自己争取一点空间，我没有想要去推翻什么环境，或者我还是一个只想给自己争得一点点空间的人。然后在我自己真的逃开了以后，哪怕在我逃的时候，我还是对自己充满了羞耻，因为我占了婚姻的便宜，结婚了，然后拿了绿卡，然后离开了中国。
说话人 2 51:25
我在这里就不去讲太多我在美国的体验了，但我就整体来说好太多太多了，作为一个女人真的好太多太多了，你不会再被人平白无故地评判你的外形、你的打扮、你的年龄、你的婚姻状况、你的性格对没有人再这样对你了，你的家人，你的公公婆婆会有可能对你指手画脚吗？我们根本就见不了几次面，偶尔打打电话，她们根本不会对我的人生有任何的指手画脚，我老公带我回家，也不是让她爸妈来评判我，而是让我看看喜不喜欢她家人。
说话人 2 52:00
我是我人生的主人，这个感觉太难得了。我以前都没有想过我可以有这样的尊严，你知道吗？我哪怕再逃，我也只是想着我哪怕过得好一点点也就算了。我真的过了这样的生活，我才知道我靠这太好了好吗？然后这种好让我一时知道我以前居然为了自己占了便宜而羞愧。我因为和我老公结婚拿了绿卡，我是羞愧的。
说话人 2 52:26
我刚开始的时候我在网上其实刚开始没有粉丝，我因为那段我什么时候开始写微博的是中国爆发新冠的时候，我心情太焦虑了，我不敢回去，我又担心我妈我最好的朋友在武汉，那个时候真的那个时候真的谁都不知道会怎么样，我太焦虑了。我在微博上面随便写说说话，结果后来就有一次转发了林毛的一个微博，然后他觉得我的评论有意思，把我也转发了。然后我开始有了 200 多个粉丝，一直到现在有 8 万多个粉丝。其实大家人多了以后你说话会不像以前那样的肆无忌惮，然后我刚看对吧，我刚开始说的非常肆无忌惮，我想说什么就是因为我没有粉丝，我就只是为了说说话的。但是那个时候偶尔会有人就开始侮辱我，而且我发现骂我的都是在国外的中国女人，她们都骂我，因为我靠着婚姻拿了绿卡。
说话人 2 53:20
哟天，那个优越感侮辱的，我还为自己觉得羞耻，我觉得天，我居然没有靠自己靠婚姻，拿了绿卡，我就来美国的这一年，看看我周围的人是怎么生活的。自己在这个环境当中生活久了，我才发现我这个便宜占的理所应当，我谁都不欠的。这个就是我为自己的人生做的选择。我愿意，我老公愿意，美国政府愿意我自己逃脱了一个不好的环境，来到了一个好的环境，我终于活得像个人了。我有什么好羞耻的？我为自己觉得自豪。这个是我最大的成长，就是我以前在中国以占便宜为耻，对我现在根本不觉得占便宜有什么耻辱的，利己，从不耻辱损人利己才耻辱我损着谁了。
说话人 1 54:07
然后对你刚才讲到这一点我也有共鸣。因为女性在任何时候获得任何这种利益，都会被强行灌于一种羞耻感。
说话人 2 54:20
对，你只有付出，你才是伟大的。你要是不付出，你至少也别占便宜，你要独立你才是被接受的。就是中国的女权从旧时候的无偿型付出变成现在了，已就是你不能占任何的红利，你不能占任何人的便宜，哪怕人家乐意给你，你也不行，不然你就不女权。
说话人 1 54:41
没有，你哪怕是合理合法的拿到自己应该自己拿到的东西。比如有些人他嫁给一个有钱人，然后分了一半财产。
说话人 2 54:51
是这样也是要被骂的。
说话人 1 54:54
都还要被骂，那我就不明白了，你这法律规定的对吧，为什么每个人要求女人都要做圣人呢？那事实上如果一个男人跟一个有钱女的结婚了，然后他分了，那对传统社会是不会分了财产，传统社会是觉得正常的，所以要娶公主对吧，要做驸马就这种。为什么做驸马是职责。
说话人 2 55:18
是荣耀的。做驸马是荣耀的。对，我觉得独立自强是一个人应该有的基本的能力。但是当你生命中有机会的时候，你要抓住你要赢。
说话人 2 55:44
中国女人什么时候能学会在谈判当中占便宜，能自己给自己争取有利的谈判条件，我觉得你这才是站起来的第一步，你做什么善人，你还没站起来，我就觉得很可笑。而且我真正来了美国以后，我才发现一个社会当中对女人的评价是不一样的。美国对女人是什么样的评价就是逼牛逼的就是好的。你管人家怎么上去的呢，人家只要法律不是制裁，关别人什么事情，他没有损人利己，跟别人有什么关系？他过得越好越牛逼，别人越崇拜他。就是你既然中国我觉得很多时候也是一个幕墙的社会，你既然幕墙，你就公平一点，你也幕女人的墙，你在中国只幕男人的墙，你算什么本事？男人强了，只要爬到顶峰，网管他过去干过什么见不得人的事儿，有过什么见不得光的交易，只要他赢了都牛逼，女人就不一样了。凭什么呢？而且很多时候女人也接受这个设定，这个是我自己在过去一年当中体验最不一样的。
说话人 1 56:55
我们女人怎么样去摆脱这一点，说这种羞耻感，这种对自己争夺利益的这个羞耻感是最重要的。对争夺利益是有羞耻感的。对我们怎么能够去的，一定要记住我就值这么多钱对吧，或者说我就值得你的尊敬，或者说我就值得过更好的生活。
说话人 2 57:17
是中国女人不让自己谈钱，连结婚都不谈钱，谈钱就觉得伤感情，这件事就是这个想法非常愚蠢。我跟我老公结婚的时候，就首先在我们俩的婚姻里摆明了是我占他便宜，因为我要拿绿卡对吧，这件事情也摆明了，就放在桌上。我说但是你要是觉得我占你的便宜，咱俩就别结这个婚，你想把我留在身边，我想跟你在一起。既然不想去中国生活，那我来美国生活，我就必须拿绿卡。这个不是你在帮我的忙，这个是你在为我们的共同的生活做出必要的一个协助。我说如果你没有这个想法的话，咱俩别结这个婚。我老公说对我一直都是这么想的，我从来不觉得我在这方面你占了我什么便宜，这个是我愿意做的，我希望把你留在我的身边，这个这是第一点。
说话人 2 58:00
第二点，我在结婚之前我找过律师问过我们俩的如果要离婚，可能会面对什么样的财产分割的情况，所有的这些东西我和我老公都谈过，我们俩万一结了离婚怎么办，钱怎么分全都谈过。你把这些东西都谈得清清楚楚，明明白白了，谁都不在婚姻当中受对方的伤害谁都不会。结束的时候竹篮打水一场空，你的婚姻才可能幸福。我觉得你不是说谈钱伤感情，而是钱谈不明白才伤感情。钱谈得清清楚楚，明明白白的两个人都是成人了人。
说话人 2 58:33
其实就是爱情这个东西我们都是需要的人视角在亲密当中，亲密关系当中感受到被爱，你才会真正感觉到一种就是幸福感。就这种幸福感你很难在别的关系当中找到，你就是要在亲密关系当中找到。比如说亲子啊夫妻，我需要这个，我非常需要这种爱。我不是说像就比如说可能像林毛，他认为就是人应该是自私自利的，没有任何问题。然后人生不需要爱。这是他的个人选择，我也觉得没有任何问题。就我个人来说，我需要爱，我找到了一个我爱的人，我也很幸福。但是这个前提是什么？如果一个爱的前提是我有可能竹篮打水一场空，我不可能有安全感的去爱这个人，这对我们的爱情是有百害而无一利的。是的，对他来说也是一样。所以两个成年人要相爱的前提是一定要明确界限和责任的分割在哪里。
说话人 2 59:26
我们俩把所有最坏的情况都谈过了，包括离婚，包括钱怎么分，包括这个假如对方以后一方出轨要怎么解决，我们两把最坏的最丑陋的一面全都谈过了，我们才可以安心的结婚。因为我知道他不会让我最后真的一无所有，我也不会让他一无所有。哪怕我们有一天缘分尽了，感情尽了，两个人也能友好地说再见不会撕破脸。
说话人 1 59:50
但是这些谈你们会有一个什么？说书面的约定什么之类的吗？没有。
说话人 2 59:56
因为我们去咨询过律师以后，认为法律规定的财产分工我们俩可以接受，因为在他的婚前有一些收入，我在我的婚前也有财产，婚前财产是受法律保护的。然后结婚以后一方应该与另一方的生活水平相齐平。所以比如说我不工作，那我跟我老公离婚了，他一定要给我付抚养肥。如果我工作，但是我挣的钱比他多很多，然后离婚了我也要给他一部分抚养费。离婚以后的生活不能比在婚姻中过得差，我们两个人对这一点都是可以接受的。我当时结婚的时候心里面就想了一点，就是我在美国结婚，这个法律不欺负女人，我跟他结婚了，哪怕将来离了我也不会吃亏的。对。
说话人 1 01:00:39
所以说反徽欲运动之中我们也会提到原则准则是什么？你比如说在你的这个情况下，结婚对你个人发展来说是没有任何阻碍甚至是促进的。对吧，然后你也把各方面的风险都评估好了，然后你绝对是可以去做的。但是这种毕竟是一个很幸运的一种状况，说在中国可能不知道多少百万个女孩子里面能有那么一些是几十个真的是这样的，就能够遇到这样的状况。那么大多数时候可能在中国的那种婚姻里面，那如果你结了婚，很多女性承担的，因为中国普遍有数据调查的，普遍女性在家庭之中要付出更多。而且一般结了婚不生孩子，基本上不可能因为家庭压力特别大。是啊就不可能我指的是他们认为心理上不可能。但事实上我认为完全是可能的，是可能，就是你只要横下一条心，没有什么不可能能的。是的，但是人就很容易这样一条轨道滑下去，就是一路滑，滑到一种万劫不复的家庭。女奴的这个地位。对。
说话人 2 01:01:50
所以对所有的政策法规都是一点，社会文化什么的，什么都是一点一点改的。我跟你是一样的，我刚开始也不返婚返育。然后我到现在发现为什么就是婚或者育这件事情本身它和婚和育无关。首先它是自由意志，这是第一点。但是这个不最重要，最重要的是我会不会吃亏。就是我求中国女人先不吃亏。对，能占着便宜，咱们占一点是一点。对，就是人的发展是要靠资源的，人没有资源扶持是站不起来的。我们从小又有多少人受到过关注和爱呢？这是人生最起码的最开始的资源。成年以后要在社会上立足，你要靠资源的，我自己靠一个人靠了那么多年，我也做过独立女性，非常辛苦，我也为自己那段经历自豪，但是现在我也我占了便宜，我过得更好了。为什么不可以呢？我真的很希望大家能卸下这个争取利益会觉得羞耻的枷锁，这个是所有枷锁当中。也不说罪吧，但是我觉得真的他非常禁锢人的本能的一种人，趋利避害本能。
说话人 2 01:03:03
我们任何时候都要反对一个人损人利己，比如说一个人通过伤害别人，你在 0 和游戏中你去伤害了别人，把别人的东西抢过来，那这个是不对的。但是在很多时候人是可以创造互利共赢的条件的，你要有这个动力，你去创造互利共赢，然后让自己也赢，让自己首先绝对不吃亏。
说话人 2 01:03:24
在中国目前的呼吁状况下，在中国目前的这种呼吁环境当中，女人一定是吃亏的。我之前在出国之前，我就跟我老公说了，我说如果我在中国，我是不会结婚的。中国这个法律情况，我结婚等着被宰吗？我不会结婚的。我从头到尾没有跟我老公演示过一丝一毫，我就想留在美国。而且我就图第一，我图女人地位高。
说话人 2 01:03:46
第二，我图法律对女人的保护好。第三，我图就业的这个歧视少，我说我就图这个。我说如果我跟你在一起，我会占你这个便宜，但是如果你介意，那咱们俩就不要在一起了。他说我不觉得这是你占我的便宜，我非常开心，我能为你的人生目标能贡献一些我理所能及的力量，这不就很好嘛。
说话人 1 01:04:05
对我，我当初跟我先生认识很久以后，我都没有敢跟她再结婚，因为我之前已经接过一次，然后我就觉得说我已经对婚姻没有任何兴趣了。但是到后来其实也是一个很现实的问题，因为两个人分开，他在德国，我在中国，我们很难在一起。如果说我用技术移民的方法到达德国，这个过程又是非常不可测的，所以后来我们还不是选择了结婚，因为也刚开始的时候，这种税务什么各方面都是更简单一些，所以是一个非常 practical 的婚姻。
说话人 2 01:04:39
绿卡是个非常 practice 的东西。
说话人 1 01:04:40
个对，是很现实的一种决定。对，是从经济到两个人的共同个人发展什么的来说， OK 这个方法可以选择。而且我知道德国的法律是保护女性在婚姻中的女性的。 OK 我过来我也不担心说我挣不到钱。说事实上我到现在为止用各种各样自己创公司什么的方法挣到了钱，跟他是不相上下的。那么我只有有了这个底气，所以我就能够这样去做。
说话人 1 01:05:10
不然的话即便是我先生那么女权的一个人，他真的觉得女人比男人强，他发自内心的这个认为女人应该统治世界，男权世界大多数坏事都是男人干的，她们她的这种极端女权他比我极端多了，你知道吗？然后就这样的人我依然当时是不愿意结婚的，我就觉得说不对。然后后来各种各样现实的衡量之类，我们把这个问题给解决了。那么我现在觉得说 OK 还可以，说还行，没有什么太多的问题，后来我现在就特别坦然。
说话人 2 01:05:48
我现在也是我特别坦然。
说话人 1 01:05:50
对，以刚开始我不信的你知道吗？十多年了，我们现在在一起，每天只要在一起就含情脉脉的要跟你说一下。
说话人 2 01:06:03
lucky lucky 就是我们想象一下我们在中国的感情经历，包括你在中国还有过婚姻对吗？我在中国谈过十几个男朋友，对。
说话人 1 01:06:16
有一个对，从来没有。
说话人 2 01:06:18
别说你结婚十年，对，你就结婚在一起十个月。在我谈恋爱谈个十周，都没有人对我这样，说 unlucky to video 这个话好重要，这个话好重要，就是你给他带来的情感上的这种满足。我老公他以前会对我说一句话，他是说 IC 的 word 就是他通过我看到了一些世界上不一样的东西，他认为这个的价值非常非常多。
说话人 1 01:06:48
但是我在对我老公也是这样的，然后一样的。
说话人 2 01:06:52
但是对在中国的时候，就回想我们以前的所有的感情经历，我并不是说我那些中国的男的有多渣，他们也不渣，他们也在自己敬畏。哪怕在一起的时候，大家也都有力所能及地做到最好。可是他没有这个文化基础，他也没有这个认识，他们对女性没有这个发自内心的尊重和欣赏，他没有对感情有这么深入的虔诚的，这种是中国人说到付出和回报，绝大多数讲的都是钱和物质。但是我来美国以后，我发现大家相互之间对对方表达出感激，表达出欣赏，绝大多数时候讲的都是你给我带来的情感价值，我就觉得好感动。
说话人 1 01:07:33
对啊，就这个差异嘛。所以就是有一个农村姑娘叫玲玲嘛，她就是从农村奋斗出来，最后成了一个插画师啊然后找了一个英国还是美国的一个男朋友，然后后来结婚了，但她们也不生孩子。这个姑娘很清醒，他非常清楚。她最近有一个视频就在跟农村的姑娘说，她说你一开始的时候你会想用你的身体，用你的生育价值去换去资源。
说话人 2 01:08:01
对，我们刚开始都是这样过来的。
说话人 1 01:08:04
然后你以为这是爱，但事实上爱是一种以更高层的精神追求。你如果自己生活状态没有到达这个状态，你这个爱是很难到达的。
说话人 2 01:08:15
当然爱不只有一种心态，我自己也在这方面没有绝对的发言权。但是就我自己过去 30 年走过的所有的路来说，你真正的感觉被爱的时候，包括你真正爱另一个人的时候是什么，就是你看到这个人一切的优点和缺点，他完全真实的样子。但是你还是觉得你跟他在一起有勇气去面对这个世界，因为你跟他在一起，你对自己非常满意。对你觉得，对我好，我怎么那么好。然后你就是的，你因为这种被看见，被感激，被欣赏，你内心对自己就充满了这种热情，你对自己有了更多的热情，你对世界有了更多的热情，你对方也有了更多的热情，你就真的觉得自己就活得特别的轻巧，特别的轻松，好像就感觉以很自在，你以前背在身上那些标签都不重要，我们两个 90% 的情况不要孩子口，当然这个以后也有可能改主意，我们俩 90% 的情况下就不太可能想要孩子。我以前从小到大也觉得女人可能不生孩子。那男人男为什么会爱你呢？对吗？有条件的。
说话人 1 01:09:22
我们从小就是一种也不是爱。
说话人 2 01:09:24
世上也不是，我们从小到大都是在这个环境中长大的。你要优秀父母才会爱你，你要温柔娴熟，要生孩子，男人才会爱你，你要会做家务，然后也绵延子嗣的婆家才会爱你。都是按照这样条件长大的，你都已经被驯化的，不知道真正的爱是什么样了，别人不这么看你，你都会这么看你，你都会觉得你不值得被爱。
说话人 1 01:09:44
对，你自己都接纳了这种给自己强加各种考试条件，然后才值得被爱的这种东西。那我觉得就很有意思。有些人他就扛着一整套的这样的价值观，哪怕到了国外，到了西方国家，他还扛着这一套价值观。对。
说话人 2 01:10:03
这个是我觉得最震撼的。我认识一些到了美国，有他们来到国外，可能当然比如说这个更干净一些的空气，更好的就业机会或者说更自由的社会文化，这些都 OK 这些刚开始的吸引力。那么你来了，你能不能去体会一些更深入的东西？比如说人家对自由和尊严的不懈的追求，对个人空间的这种坚定的捍卫。人家对不同性别种族之间，虽然这个离达到完美还很远，但是这种不停抗争的心情，人家对要发出自己的声音，这种跟永不妥协的态度，这些东西你怎么就不学。
说话人 2 01:10:46
那你都来了国外了，作为女孩子，不管是男的也好，女的也好。中国男的来到国外，很少找到很好的那个外国女朋友。我有一个朋友，我跟你说她是个非常优秀的中国男人，她跟我是我以前同事，他个她是高中就来了美国的，他长得也非常 abc 就是很壮很健壮，很符合那种欧美的对男人的审美。她在哈佛读 NBA 从各方面来说都是一个非常优秀的男人，我个人也很喜欢他，我们是很好的朋友。他是一个 play 我觉得道德上来说没有任何问题，她单身，他想 play play 这个大家保持之情同意就 OK 了，这个没有问题，她会有很多的，比如说炮友或者说是 friends with benefit 用英语来说。
说话人 2 01:11:27
然后也有很多不同种族的人都有，但是他非常明确地跟我说过，他结婚只找亚洲女生。我说为什么？她说因为就你作为一个亚洲男人，你很难在国外和其他种族的女人结婚。婚人家可能愿意睡你，但人家不愿意嫁你。我说为什么人家不愿意嫁你呢？他说主要很多他高中就过来了，他一口纽约口音，就是非常本土化非常 lo 苦的一个人。他说我跟他们没有什么文化差异，但是我和我的家庭和他们有文化差异，有的时候也有谈恋爱，谈到快结婚的。然后比如说带回家一看人，人家觉得就不乐意了。所以包括中国女孩子来到国外，如果和当地男的去沟通去了解你会真的很难再回到过去的，你会很难再接受过去那样的恋爱模式。但是中国男的就很难对。
说话人 1 01:12:21
因为他们是既得利益群体，他们既是对中国男性的这种得益于儒家文化多年这种男尊女卑文化的好处。
说话人 2 01:12:30
所以说像中国男的，他们其实是最有 yellow fewer 的一群人。我对 yellow fewer 这件事情我觉得我很想讲一下， yellow fewer 是个好事，它 90% 的情况下是件好事。
说话人 1 01:12:42
你 yellow feeder 用中文。我们没有这样翻译。
说话人 2 01:12:45
黄皮肤叫就偏好吧，黄皮肤爱好吧。我觉得这个事情我越来越想就是 yellow fewer 是怎么样会被变成一种到羞辱的地步，我顶多算他是一种偏见，我不理他就好了。但是别人因为我的肤色喜欢，我为什么会被羞辱。我唯一能想到的就是这是黄皮男投射在黄皮女身上的羞辱。
说话人 2 01:13:07
她们没有 yellow fever 我说这个就是真的你自己到了国外你才会知道亚洲男的没有非文，他们得不到其他女性的青睐，他们不仅这个真的不只是肤色的问题。因为既然亚洲女人能受欢迎，亚洲男人的肤色怎么就不受欢迎？肤色没有区别，区别是他们发自内心的不能和别人平等相处的态度。
说话人 2 01:13:34
我觉得 yellow fever 本身对女生是有利的，你在国内是不是白皮肤更受欢迎？就女人是不是胸大腰细腿长更受欢迎？一个人的外形吸引了异性，为什么是一种羞辱？我不能理解，如果发现他喜欢你，只是因为你的种族或者他不尊重你，你离开他就好了。也有很多人只是背你的外形，他就喜欢你这个样子。我们有的人喜欢高鼻梁，有的人喜欢高个，有的人喜欢矮个，有的人喜欢胖的，有的人喜得喜欢瘦的。国内白又瘦，占尽了谈恋爱的便宜。有什么问题呢？我们觉得是侮辱他了。一个人在谈恋爱的过程当中被某种类型的异性吸引，这个是再正常不过的了。
说话人 1 01:14:16
我觉得他们想象中的还是那种殖民时期的白人男性。殖民时期的白人男性到了东方，然后看到这个被征服的这个土地上的女性，然后随便叫什么始乱终弃这样的一种关系。但事实上这种关系早就已经不再存在了，这个不在了，这当然不是少部分还是有。说去泰国去睡同济的。那白人垃圾是有的，垃圾，哪里都有。你中国男人不也到非洲去睡非洲女人吗？睡完了还把人扔在那，然后就跑回来了。留下人家母子就，子就不管了。
说话人 2 01:14:58
个人垃圾是哪里都有的，你要是不小心遇见垃圾，你就跑了就好了。我觉得整体外观审美这件事情，我从来不觉得 yellow fever 对，我是一个 buther 亚楠会在某些情况下被人嫌弃。比如说在婚恋过程当中，他们被嫌弃很难讲是因为种族的原因、皮肤的原因，还是因为他们个人的这种行为的原因。 Anyway. 为亚楠被嫌弃了以后，就把它容易归罪于种族歧视，因为这在国外是一个百试不爽的借口，你只要一说自己被种族歧视了，你一定是一站站着道德制高点上的。对，无论是因为什么原因闭嘴了对方就被迫闭嘴了。所以他不管是因为什么原因被嫌弃，他第一反应就是你种族歧视我然后这个时候就把亚女要拉过来说他们种族，其实亚洲人他们觉得这个时候一样的，我们肤色是一样的，但是你要回国大家又不一样了，一个是男人，一个是女人，我们又是不是平等的了。所以这个男的对这种话术的运用，对这种话语权的运用，我真的是觉得你真的看明白了以后觉得蛮可笑的。
说话人 1 01:16:01
是的，然后我觉得说女性从这里面可能还是要意识到一点，我们因为女性他在历史上的边缘地位，以及在整个文化话语里面我们都是边缘的。我们女人在历史上就算是主导过历史上的权利，或者说参与过整个社会的建设，但最后都会被抹杀。最后你就是个边缘人，所以女性在任何国家都是对相对边缘的。那除了北欧这种少数国家以外，那么我们很多时候过分地把自己的身份去跟国足的身份绑定是没有多大意义的。这个是一个我知道很冒犯人的一个说法。但是事实上你仔细想一想，所以会有很多这个女性作家会写出女性无国界这样的一个说，我非常认同这一点。我真的因为你在哪个国家你都是边缘人，你在哪个国家都是边缘，你都是被统治者。
说话人 1 01:16:57
对，所以哪个国家给比你更高的地位，你就应该毫无犹豫地去接纳这种更高的地位，然后继续为更高的地位去奋斗。我也不认为哪个国家给你更高的地位，你就要感恩戴德，这应该的，这这是应该的，这是人类社会欠我们女性的，我非常所以我们应该做的事情是我很聪明地去用这个机会去继承女权运动，先被比如说在德国女权先辈给我们留下的遗产，然后我们再去接着去发挥。我这个发挥是可以在任何地方的，我可以用中文，在中文世界里可以在用德语或者英文在西方手绘里面去继续推动这个作用。在这一点上，那可不就是全世界无产阶级联合起来，对。
说话人 2 01:17:47
你仔细去想一下所有的男人以前用过的斗争的口号，你其实把它换一个角色，你把它换一个阶级，你把这个阶级换成女性，他都是适用的。然而我们这么去做的时候，男人认为被挑战了，他认为我们极端了，我们只不过是在用他们用了几千年的话术，想给自己争取一点权利和自由，到他们那里就不能接受了。
说话人 1 01:18:09
对，这个是很可男人这么去想我觉得很正常。但是我觉得很多精神男人的女性这么去想，我觉得就很可笑，非常可笑。首先看看自己在某一个我家里面去是个什么地位，然后从这点上又回到你刚才讲这个穆斯林的这个问题。很多穆斯林女性她到了西方也是一样的。对，他就会我管你如斯林，穆斯林到了西方，他还守着原来那一套，依然在为他们原来那一套辩护。比如说很多穆斯林女性运动家在西方的说，坚决捍卫女性戴头巾的权利。
说话人 2 01:18:47
呦，我们老家也是这样对吧。
说话人 1 01:18:50
我很骄傲，我是戴个头巾。我心想我老家也是这样的。那你们家男人为什么就不骄傲的戴着头巾。
说话人 2 01:18:58
我们老家。对，因为你讲的这个话题真的是，我太有同感了对吧。我已经比如说我前段时间在网上也我在微博上写了一篇文章，就有人我就讲这个啊男性凝视我觉得没有什么，我觉得爱凝视我就是要穿的又性感又 low 等到大家都看惯了，这有什么大不了的身体不就那样，谁没见过，你一定要把一部分人震惊到让他无言以对，然后他慢慢就习惯了这个就是人接受新事物的过程。对，真的没有什么，你就震惊他。
说话人 2 01:19:29
好了，他能怎么样呢？但是有人有很多女性，有很多女同胞下面哇没完没了评价男性凝视不行，然后我有不被凝视的权利，我就觉得好好笑。我说我们老家的女人戴头巾也不是男人逼的，他们自己愿意带上，有一部分人愿意带上，显示自己很正经，显示自己很端庄。他有不被凝视的权。因为我们穆斯林认为女人的头发是修体，对他们自己认为自己有戴头巾的不被凝视的权利。那结果是什么？一个都戴上了，不戴的那个人就成了荡妇。所以你在中国，你衣服穿得都很保守，你短裙不能穿，你穿短裙要穿打底裤，你有不被凝视的权利，一个一个都穿起来，那个穿短裙的女人或者穿短裙不穿打底裤的女人就成了荡妇。对。
说话人 1 01:20:15
其实这个是一种争夺权利，就是争夺话语权。首先一个我要穿短裙吊带。第二个我还要告诉你我穿短裙吊带是我的合法权利。对。
说话人 2 01:20:27
我老子就老子就觉得挺好，就挺好的。你爱看就看吧。你看惯了，看习惯了就有什么好看的呢。就真的人的裸体有什么好看的呢？对人的裸体谁没有见过，哪个不就那样，你看哪怕当然全裸可能目前我们还没有达到那个环境，而且可能也没有必要。但是人穿什么衣服穿得有多 low 其实你看惯了也就那样。比如说你看就像卡戴珊去白宫和总统会面，也是真空穿西装。深微真空穿西装你看多了又怎么样，其实不怎么样。
说话人 1 01:21:03
在德国就更解放了。你在美国还有点清教徒。对在德国经常的同性恋大游行什么这个柏林街上拍个小色情片什么的，就来接受。她接受地铁里面地铁，地铁里面穿着那个就是bdsm ，就是虐恋的那种。对我懂。我知道。你知道一个基本上就是，用皮带把自己装饰起来，然后可能只遮住重要部位就上车了。上车了，大家看一看，笑一笑，也就没什么了。你看这里就那样事。是的，这就是你的事，你有一个身体，谁还没个身体，就这种态度我就不知道这个千年文明古国要到什么时候才能进化到这一点。
说话人 2 01:21:47
它本质上还是男性对女性的规训，就是性资源由男性所有男性我跟你说很多人说在网上说我种族歧视，找了白人，就种族歧视，我觉得很好笑。我以前衷心耿耿爱乐，中国男人三十年，你们也没有说过我歧视黑人和白人，然后现在我找了个白人，我就岂是亚洲人了，本质上还是默认为我的生育资源和我的身体资源应该是亚洲男人的，这种信息我非常能理解。我告诉你穆斯林也是这样的。我在北京有一次去夜店玩，和几个朋友去夜店玩。然后我那个时候属于开始有一些离京叛道，但是还处在一个 struggle 的阶段，还认为自己是穆斯林，但是又不那么穆斯林。我在街夜店认识了一个中东的男的。两三个我记得我跟一个开始聊，后来有两三个在一起，大家就聊得很开心。我觉得他们好像和我们老家的穆斯林男人不一样，他们好像还挺尊重我的。对我还挺聊得来的。
说话人 2 01:22:39
后来大家就出出来了，就坐在外面上聊，然后我就跟他们说了说，我也穆斯林，我也是穆斯林，我们老家也是这个回族。那一瞬间我告诉你这几个男人态度就变了，他们一瞬间就开始以穆斯林的态度来榨制我了。我那一瞬间在他们的眼里从一个有趣的中国女孩变成了一个穆斯林荡妇，这个是男人的心态。我跟你说我非常了解中国男人，因为我太了解穆斯林男人了。对，他们只不过是一梯两就是一个极端，一个没那么极端。
说话人 2 01:23:13
对男人的心态是什么？不管是哪个国家的男人，他们都喜欢征服异族的女人，这个对男人来说是一种征服欲。但是她们同时要希望把本族的女人资源留在自己这里，她们认为本族的女人去了外族是对自己的羞辱。除非是比如说像我们古代，我和亲嫁出去拿一个女人换和平，他就是个物卷，是我给出去的。这个不算丢脸，这可能也是丢脸吧，但没那么丢脸一个女人主动抛弃了自己的族人，去找到了其他的族，那这个就是羞辱了。
说话人 1 01:23:46
所以很多跟外国男性结婚的或者说交朋友，对中国女性会被谩骂，各种的恶毒的攻击，这里面的这种情绪是非常非常。我刚离开北京的时候，三里屯就有一个男的看见一个中国女的跟一个法国男的在一起，就过去把他的把那女的给捅了。按他们的说法是这个男人抢了中国女人，那你去把这个你的敌人给捅死了，他不对吧，他捅女的他捅女。所以这种所有一切都是女人的错，然后你是我的财产，你居然敢跑了。
说话人 1 01:24:21
这样的态度是我觉得是非常恶心，我们一定要表达出来，就是包括很多女性自己也会这样，就是中国女性也会去厌恶找了外国男性的中国女人。如果是这样态度，我觉得那你们其实事实上是精神男人还是把中国女人看成了中国男人的物产？这个话其实我就是海马星球两年来第一次我谈这个话题，为什么呢？因为我原来一直不敢谈，是遇到你以后我觉得说必须谈对。
说话人 2 01:24:52
因为我自己走过了这条路，我被大家被很多人羞辱，你被羞辱过了以后，你跟当然肯定会痛苦你。后来我就仔细想，我这个羞耻感来自于哪里，来自于男人，他认为我是他的性资源，他把他对我的所有权强加在我身上。然后我只要敢于去逃脱，他就要把这个羞耻敢再投射到我身上来，这是他控制我作为他的性资源的一种手段。我看明白了这些以后，我觉得很可笑，因为我在三里屯遇见的那几个穆斯林男人，那件事情给我印象很深刻，我当时不明白，就是为什么在那一瞬间男人对我的殷勤。我在他们眼中一个很有趣的中国女孩，一瞬间变成了穆斯林男人对我的价值。我没有变我还是我在聊着一样的话题，穿着一样的衣服，在一样的地点，我没有变。为什么我从一个有趣的女孩变成了一个荡妇。就在那一瞬间，原因是他们认为我的所有权变了。对，从那以后我就看透了，你知道吗？我觉得所有男人对我的婚恋的偏好进行评价，其实就是在评价他对我的所有权。
说话人 1 01:25:54
他在控制你，他在控制我，我他对。然后所以这个可能是一个古老的复现社会的传统。然后这个传统是应该被打碎的一种传统。每个部落的男人认为她女人是她们的财产。这一对我觉得这个我们活在 21 世纪，人类文明白净化到今天，我们完全没有必要去继承这些垃圾，你跟我讲什么抽现代主义，什么种族主义的传统都没用。你首先一个女人有没有权利为自己的幸福负责这一点就够了对吧。你管我找的是谁呢？
说话人 2 01:26:30
我自己开心，我为自己的幸福生活负责就可以了。我又没有让你们为我做对。
说话人 1 01:26:37
就像你，你甚至会受到死亡威胁对吧，你公开讲出自己的故事，我觉得我很佩服你的。那我觉得说每个人都把自己真实的感受讲出来，这个是我们天然的权利，没有人也可以让我们闭嘴。
说话人 2 01:26:51
在美国这边有一个组织叫 X moslum in North America 美国前穆斯林组织则这是一群托教的穆斯林创始人是两个男人，一个女人。他们常年受到死亡威胁，他们全美国到处去开演讲，去巡讲，他们从来没有去反对一个宗教，他们只是说我有离开宗教的自由。但是尽管这样，他们也生活得非常的危险，他们没有人有办法可以找到要正常的工作。
说话人 2 01:27:21
因为美国这个社会有一点很可笑的地方，就是左太左了，右太右了右是繁木，左是顶目。但是你们没有人顶自由。我对宗教无感，谁爱信什么，谁爱信什么信什么跟我没有关系，但是我有没有离开这个宗教的自由？我离开不代表我反对他，我离开他不适合我，仅此而已。我有没有这个自由？ X muslim in North America 这个群体，左右都不被接受是肯定的，因为左认为他们反对了宗教。左的这部分人非常顶穆斯林，右的这部分人就是对穆斯林的态度可能会更极端来更偏激一些。所以这个组织也很艰难，但是我觉得她们很勇敢。所以我觉得我现在正在写书，我这个书可能在国内也不会出版，但是 anyway 我要把它写出来。我写出来了以后，我希望我也能为这个群体发出一份声音，就是这件事情和宗教选择无关。
说话人 2 01:28:18
就像我妈以前说过说穆斯林就是伊斯兰教，他其实是劝人向善的，所有所谓的恐怖分子，那些肯定是极端宗教。这个宗教本身绝大多数穆斯林他是向善的，我觉得这个是对的，他本身也劝你经常要乐善好施，乐于助人。但是如果他的作用仅仅是道德约束，我对我自己有这样的道德约束，我就是一个很善良的人，我也做的都是好事。我从来不损人利己，我能帮别人都能帮别人，我路见不平，我还拔刀相注。既然这样的话，宗教对我没有意义，我不信他就是不信他。
说话人 1 01:28:50
你没有必要非要信这个，教你才会去向善。对。
说话人 2 01:28:53
我是从这个角度来说，她对我没有她，我她对我没有意义。
说话人 1 01:28:57
说我有没有为自己做决定的权利这个问题，说我不管从信仰也好，或者说从我配偶的选择也好，或者是说从我的个人的这个生活态度也等等，所有的这些东西里面，肯定是有很多语境什么的区别。但是特别重要的一点是，我们必须意识到人有自由的权利，而这一点是不容侵犯。
说话人 1 01:29:26
对我们说的这个自由，当然基于人权的自由，很多人现在是去争做奴隶的自由，我觉得这个自由没有多大意义。对我来讲这不是自由，你这其实就是你其实困胜坡滑到奴隶的地位里，那不叫争取自由。自由是有代价的。自由的代价就是你要付出更多的勇气去对抗现有的秩序，对你的压迫，对你的剥削，还有对你的各种羞辱。那么对这样的自由，我觉得我们是要去支持的。
说话人 2 01:29:55
你的这个说得非常好，让我想起来一件事情，在美国这边，上面有一个频道叫做 flat other 好几万人，甚至现在有几十万人了，就非常坚定地相信地球是平的，他们真的坚信地球是平的，他们有自己的 convention 他们自己的大货，有自己的组织，有自己的 founding 有自己的 YouTube channel 他们还有有自己的这个科学实验，我不知道是 anyway 反正他们有他们是一个现在很有规模的组织。
说话人 2 01:30:26
这群人坚定地认为 NASA 登月肯定是假的，地球肯定是平的，太阳像一个碗一样扣在大地上，他们坚定地相信，而且他们到处去宣扬这样的想法，他们的理由就是我有言论自由，那这个这个借口堵住了很多人的嘴，觉得我这是一个 free country 你想说什么都说什么。但是同时也有很多人开始去讨论，美国这个国家很多人已经开始反制化了。
说话人 1 01:30:55
对美国的这种反制状态跟它的宗教狂热是有很大的关系的。所以对现在它在东西海岸，还有一些大城市里面有一些稀薄的自由主义空气。但总体而言它是一个宗教相当重要的国家。它不像欧洲是很世俗化的，欧洲的宗教已经变成了一种装饰性的一种更抽象的精神的一种安慰。比如说像音乐还有圣诞节，大家在一块去教堂听听这个唱诗葬礼婚礼。大概就这些情况，但是在美国还是有很强的这种社区，通过这种社区文化强化宗教信仰的这种氛围非常理解。
说话人 2 01:31:36
我觉得东西海岸我还可以接受。但是其他的像中部的一些地区，宗教氛围特别狂热的地区，我真的就对。
说话人 1 01:31:45
所以不是光说穆斯林极端的这种白人的这个像赛克党，然后这些基督教贴乳教的这种反对堕胎环境也是很可怕的。就像波兰女性现在在抗争，说要堕胎拳又重新去抗疫，没有堕胎拳，我简直是无法想象整个宗教的回潮现在造成的这种压迫，宗教在回潮。
说话人 2 01:32:09
我觉得最近这些年，世界范围内人们越来越不安，当人不安的时候一定会求助于宗教，整体上来说这是一个趋势。
说话人 1 01:32:19
对，然后在这种恐惧之中，他就会用一些很愚蠢的方法来试图把握世界。当她们把握世界的时候，意味着就要操纵女人，因为女人是好管的好管控的，所以这里面也是一种虚弱的男权的这种思维，只是我把女人管住了，世界就太平了。事实上你要管住这个世界，要管好这个世界，应该管住男人应该是男人，都是男人干出来的坏事，一层气象跟弱势。是的，我们俩其实还有很多话题，很多交流的点，你今天讲不完，希望在另一个节目里面再单独拿出来聊。那我祝你的这个书写作顺利，谢。非常感谢你的勇气，因为你的勇气每一个女性的勇气都带给我更多的勇气。
说话人 2 01:33:11
谢谢你邀请我，其实这对我来说也很重要，我终于有了一个能听懂我说话的人，这个很难。我在过去的人生中没有这样的人能听懂我在说什么，而且还给我带来更多的启发和思考。所以我也很开心，认识你。然后跟你一起聊天。
说话人 1 01:33:30
我很开心。谢谢。谢谢。好。行。我们今天先到这。 OK 好的，再见。拜拜。
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