她言她语No.52 够了，都来关注女性吧
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2022/08/31 01:22:53
《看不见的女性》是英国女权主义活动家卡罗琳·克里亚多·佩雷斯的一本著作，最近出了中文版。这本书会让每个有自尊的女性读了之后，对整个世界火冒三丈，因为它用丰富的数据、广泛透彻的观察和建设性的视角，描述了全球不同国家文化里，男性依然被当作是人类的代表，而女性被当作是例外、不完整、边缘的人类的糟糕现状。
这种极度厌女带来的数据上的性别鸿沟，导致女性如何在科技、政治、经济、医药、社会、建筑设计等等方面被隐藏、漠视了，而这种忽视不仅造成她们失去很多潜能发展机会，得不到承认，还直接威胁到她们每日的生存安全，比如声控汽车很难认清女司机的语音，比如对暴露在化学品里人体危害的研究，完全不考虑女性的身体特质。
海马星球跟本书的中文版责任编辑、新经典出版社的欧阳钰芳聊了聊这本书的内容，关于它的一些争议，以及这本书给钰芳的人生带来的变化。
我们也发散讨论了女权主义者如何继续寻求具体、细化的议题上的共识。毕竟，在女权主义运动这个巨大的社会工程里，我们需要更多的女性，参与到构建女权社会的每个细节里来。够了，围绕男人打转千年的人类历史该结束了，女性联手夺取台前位置、尊严和利益的时代该到来了，而我们每个人都可以为此做很多事情。
一些关键词和链接：
李银河《性学研究》及对它的批评
上野千鹤子，铃木凉美 《始于极限》
安托万·德·圣修伯里《小王子》
理安·艾斯勒《圣杯与剑》以及母权不是颠倒的父权
埃里希·弗洛姆《逃避自由》
马克斯·普朗克：“一个新科学知识普及开来，靠的不是说服那些反对它的人，而是靠反对者慢慢死去，而新一代在新知识之中成长，对其产生信任。”
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。
说话人 1 00:20
但是一直没有实现，因为它是关于一本书。而这本书我每次看了都很生气，所以我就老看不完，然后看一看我就要放下来，那就看了很久。但是这本书现在大家已经可能都知道或者听说过了，它叫做看不见的女性，是一位叫做 parallean creator paris 的女作者，写的内容我会待会介绍一下。我们今天的这个嘉宾是这本书的责任编辑欧阳玉芳，来自新经典出版社，玉芳的同事找到我，然后给我介绍了他和他的这本书。然后我们俩稍微聊了一下，我觉得她本人除了编辑这个身份以外，我觉得她自己也是一个身体力行的女权主义者，而且对当下的女权主义的讨论也非常的关注，我就觉得她可能会是一个比较好的交谈者，我们俩也可以就什么是看不见的女性，女性在什么情况下被看不见了、被隐形了被引申了的这个话题好好的讨论一下。玉芳你好，喽，覃老师好。
说话人 2 01:31
很高兴能够做客海马星球，就是看不见的女性。
说话人 1 01:35
这本书你用一句话来总结它是讲什么的。
说话人 2 01:40
看不见的女性。这本书用一句话来总结的话，就是它描述了各个领域，包括日常还有职场产品设计、医疗研究等等方面对于女性的一个忽视。可以说是一个数据版的第二性，我喜欢这样子去定义它。
说话人 1 02:00
这个定义非常好，的确是非常好。而且当然它不是一个哲学的书籍，它主要是一个正剧。我本来是我认为它是一个搜集正剧的一本书。他的这个主要的论点就是因为我们处于男权社会之中，几乎在社会生活的各个方面都是男权视角，所以导致了女性隐身了，被看不见了。所以我们的很多包括看起来很客观的历史科学，不同领域里面的这些所谓看起来很科学的结论和设计等等，都是为男幸福务的。我们的整个社会的这个运作其实对女性非常的不友好。
说话人 2 02:45
对，这本书的话，它一方面是一个证据，就是去把我们已经觉得是对女性的忽视。比方说女性总是要去承担很多无偿劳动，然后女性经常她的痛苦得不到信任之类的，就提供了证据去证明女性被忽视。然后另外一方面，像里雯姐刚刚讲的，我们觉得与性别没有关系的，应该是客观中立的东西，其实也充斥着这种男权的窄制。
说话人 1 03:15
对这个里面，因为它有六个主题，就是日常生活、职场设计、医药公共生活。还有一个就是出问题的时候，不同的六个 section 你印象最深的有哪些？
说话人 2 03:31
我印象最深的一个其实是医学对于女性身体的一个忽视就是我们经常会把医学也当做是科学，然后科学它就应该是非常客观中立的。但是其实医学一直以来对于女性的身体研究都非常的不充分，而且不充分的同时他又对女性的身体有一种污名化。就比方说亚里士多德自亚里士多德以来的这个古希腊医学，她会觉得女性这种因为经期还有孕期会波动非常大的身体，把它视作一个就是净化的不完全的一个身体，然后就把女性给劣等化。然后以至于就是一直以来医学包括教科书以及医学论文，他们都将男性作为一个标准的人体，就是把它作为一个标准的人类。女性就是一个非典型的人类。这个是蛮震撼我的。然后以至于就是我们实际的医学的研究，包括说对于女性的痛经研究非常的不充分以及同样一种药，然后他可能就是只在男性的身体上面做，而忽视了女性他服药之后的一些副作用等等。
说话人 1 04:50
对，因为这个东西它涉及我们的身体健康生存本身，所以肯定是最是的，是最痛的一个点。
说话人 2 04:59
对直接威胁到女性，可以说是在杀死女性。就是在书中作者也有直接用这样子的表述，她就是在杀死女性。现在的医学应该要赶紧醒过来，要开始挽救女性。然后还有一个点就是是我之前没有太意识到的，就是语言之中潜藏的歧视。就虽然说现在大家也有这个意识，就是我们去辱骂人的时候，她往往是跟女性相关的带女字旁的，或者是直接去问候一些女性的亲属，这样的潜藏的歧视还算是比较明显的。但是它里面有提出一些我之前都没有太意识到的，比方说英语国家，他们前段时间有去呼吁说我们应该要用 fire fighter 来指代那个消防员，而不是在用 fire man 虽然说大家都觉得 man 它就是人类，但是当你说 man 的时候，大家其实那个默认的思维就是会把它定义为一个男性，然后脑袋浮现的也是一个男性的形象。对，然后我自己读那里的时候，我突然想起我小时候玩的一个脑筋急转弯，我可以让覃老师猜一下，就是那个脑筋急转弯是说有一个警察，他工作非常的兢兢业业，然后带人也非常的诚恳，但是他的儿子从来都不管他叫爸爸为什么。
说话人 1 06:27
我还听过另一个跟也是类似的，就是有一个医生在工作的时候，突然间有一个病人出了车祸到她的手术室来了。然后他看到病人他大吃一惊说我说不行，我不能为我自己的儿子做手术。当时我忘了具体这个是怎么讲的。但是反正最后就是其实事实上，因为我们把医生、警察这些行业都默认为是男性，尤其是比如说是外科医生或者说是士兵这些职业，所以结果就导致大家会产生各种各样的惊奇无端的惊奇。是的是，其实英文里面你刚刚讲的语言就是 man 代替所有的人，包括男人和女人。但它其实大家还是把它更多的看成是男人，比如说像 mankind 就是人类，那你在中文里面你也是听不出是人类是男是女。但其实你一想到人类，他们做过一个试验，让孩子们去画一个科学家或者画一个 human 就是人，那也是 human 对吧，然后他们都会画出男人的形象，而不是女性的形象。
说话人 1 07:38
就是哈佛大学有一个测试，如果大家能够翻墙或者在墙外的话，可以去做一下，就是关于你对不同职业的性别歧视这样一个本能反应。比如说你看见警察这个词，或者看见科学家这个词，你会默认为你的大脑第一反应是不是默认为是男的。这个测试我做过，我基本上没有任何的职业歧视，但是他还有很多其他的测试，大家可以去看一下。
说话人 1 08:05
就当我们说到燕女的时候，我们其实可能在潜意识里面很深的这个燕女是需要一些训练来把它去除的。而这里面就包括比如像 fire man 这样的词不是 fire fighter 这一个词的差距就能够显示出一个行业里面长久以来的弊病，以及从事这种行业的女性她所受到的各种各样的不公正的对待。
说话人 1 08:36
是的，所以当然这些，所以这些偏见肯定是一直都存在。而且我们现在有所意识到，但是我们没有意识到的他是多么的危险，多么的无处不在。然后他最后导致了实际结果是什么？比如说汽车设计，这是我最爱举的一个例子。就汽车设计里面很多年以来的人体模型，就比如说汽车遭受冲击的时候，他用的人体模型来测人体会在汽车事故之中受到什么样的伤害？他们用的都是男性平均体格的模型来做，结果就导致女性更容易受伤。因为女性的脖子更细，身材更小，所以很多时候不管是气囊也好还是安全带也好，就把他们就是说本来可能撞击是一次伤害，而气囊和安全带的伤害又增加了他们的伤害，所以就是非常让人愤怒。
说话人 2 09:35
对，而且就是现在其实开车的女性是越来越多的。美国现在上车就是上路的人里面一半都是女性。然后中国的每年考取新驾照的驾驶员里面也已经有 1/3 都是女性了。
说话人 1 09:50
对所有的这些东西，当她被发现讲出来之后，结果的你得到的反应往往就是对方说没什么了，其实已经很好了，已经有很多为女性考虑的东西了，没有必要再做什么改进。而这本书特别好的一点，它用数据来证明了很多地方我们必须改进。如果不改进的话，女性依然不仅要被伤害、被漠视，然后持续地被用来做服务者、免费劳工奴隶，然后我们被伤害、被残害也得不到足够的保护。
说话人 2 10:28
是这本书它就是因为用非常清楚的事实跟例子，把问题是怎么造成的，以及问题它会给女性带来怎样的伤害，给它说得非常的清楚，所以它非常的有力量。而且就是我觉得这本书就是除了这种特定的例子之外，他还非常的颠覆一个人的知识体系或者说既有的世界观。我记得覃老师之前有在一次采访，采访里面提到这本书可能没有提到书名，但是里面提到说就是我们一直认为的那种客观中立，可能本身就是有问题的。然后这本书给我带来的一个非常非常重的冲击，就是他提出了一个质疑，就是我们现在用来评判一个事情好坏，包括我们刚刚说可能会有人说已经很好了等那个好，我们去评判他的那把尺子可能本身就是有问题的。
说话人 2 11:25
对的，我很喜欢举书里面的一个例子，就是关于 GDP 对它里面说到美国战后，它的 GDP 发生了一个非常高速的上涨，然后在经济史上把它称为一个黄金年代或者是怎样。然后这个作者他就去分析那个 GDP 的涨幅到底是从何而来。他就发现其实是女性一直在家庭里面付出的那种无偿劳动，他进入了市场，他被市场化了，以至于这个 GDP 看上去有所增成长。但其实生产力本身或者说我们整个社会作为一个整体生产出来的东西，那个实质是没有变化的。但是因为这个 GDP 的计算方式，它就严格地区分了市场以及家庭，就像上野千鹤子老师，它经常来签他，他举的就是市场面跟家庭面， A 面跟 B 面一样，就是 GDP 的设置。他一开始对他就把这个东西给他划分了，我只把市场里面的那一部分把公共领域的那一部分计算进来，然后女性要付出的五场劳动、要承受的各种情绪劳动等等，都没有被认为是生产力的一部分。
说话人 2 12:43
我觉得这本书就是她通过这样子的一个例子，他非常的 blow your mind 他就告诉你说可能我们对于经济的理解本身就出现了问题。这个是这本书就是除了这个具体的例子之外，提出了一个非常视角，就是非常基础的一个，也不能说是形而上吧。但是是一个视角的问题直接冲击了一个人的认知体系。
说话人 1 13:07
对，这就让我不得不想起来，我们那时候在微博时，现在微博已经惨不忍睹了。但其实大部分圈主被博主基本上都倍感掉了，或者说被晋升了。但是我们那时候提出过一个假说，就是假设。其实是很现实的，不是一个玩笑，就是说很多的女性就像波芙说的各种各样的诱导欺骗，然后她进入了一个家庭妇女的这个角色，然后为了证明自己的选择。呵是对的，是没有是挺好的，我是个幸福的人。然后他就会说我是心甘情愿地去做这个事情的。在这样情况下，他就他的免费家务劳动，事实上使他变成了一个奴隶，因为他的财务是掌握在男性的手里。虽然说表面上男人有时候会给他钱，但是这个钱是用家里用的，所以非常的紧。很多时候她的财务自主权事实上是不存在的。
说话人 1 14:05
但绝大多数情况下而言，我们就出了个主意，说如果所有的家庭妇女互换劳动，也就是说 A 家的主妇到 B 家去服务，B家的主妇到 A 家去服务，给他们亲嫂或者和照顾孩子、照顾老人买菜等等。所以这些事情就像你雇了一个保姆，那么就要付钱，他一付钱就会产生 GDP 产生税收，他的这个 GDP 就不是翻倍的问题了，这个甚至增长了百分之二百。这个过程不仅仅是一个 GDP 的问题，而且也是能够让主妇们意识到自己的劳动的价值，他也会因此而增加女性的经济自主权和社会地位。因为你不再是一个无偿服务的家庭奴隶，而是一个在社会上创造价值的，能够得到金钱认可的劳动者。我们应该号召发起一场家庭主妇互换劳动运动，然后通过货币来结算。因为你不好意思跟自己的老公去收钱的话，你就去跟别人的老公去收钱。
说话人 2 15:15
虽然实现起来可能会挺那个，但是他可以像是一个思想实验，他可以让女性意识到我每天付出的这些劳动是有价值的。对。
说话人 1 15:26
因为我在看这本书的时候，我最大的一个担忧就是他进一步地增加女性的无力感对，就说当下的各种不公，他是如此无孔不入，无处不在，难以突破，看起来表面上，然后你就会觉得绝望。然后这本书里面还有一些很好的地方，就是他讲到了在民主国家里面，就是比如说像欧洲、美国她们所做的一些尝试，因为他们有一些NGO ，还有女性的政治家会。对，对议会女性议员，这些女性能够有一个斗争空间。就是说他们可以去对政客和政府施加压力，要求政府就不公平的现状做出一些改善。
说话人 2 16:08
说这个绝望，我也挺有感触的。就是我们做这本书的过程中有收到一些反馈，有一部分人会觉得这本书很厌女，就是因为他把女性他如何的在这个社会里面处于一个弱势地位给他，就像您刚刚说的这种无孔不入给他写了出来，反而会让人觉得你很艳女。当然这个是可以讨论的。而且就是怎么说，包括现在的这个社会环境，比方说女性的消费，女性已经您是消费的一个非常重要的力量。
说话人 2 16:42
我们其实如果我们要对一个侮辱女性的品牌，我们真的要去抵制的话，其实我们是具有那个力量的，但是感觉那些品牌就是毫无畏惧，然后继续去做一些非常冒犯女性的事情。就是这样结合起来就会觉得确实现在的这个社会环境很容易让人觉得绝望。但我觉得这本书它的一个特点就是它除了把这个隐形的歧视用事实跟数据给它揭露出来之外，它也会提出一些建设性的、创造性的解决的方案。但是也像您说的他是在民主国家里面，就是他们会有那个斗争的空间，有发生的平台。但具体到我们的时候就确实会觉得有一些无助。对，这个也是我自己多这个数，就一方面会很愤怒，但另外一方面我觉得多少会知道那个努力的方向在哪里，但可能会有点使不上力。不我不认同。
说话人 1 17:40
你刚才那些对这本书的批评说他燕女，我觉得燕女这个词不能这么用。燕女指的是让女性约束在父权给她设定的框架里，一旦她违反了这个框架，就指责他不允许他走出赋权设定的框架。而这本书没有这个意识，完全没有。她只不过就是描述出了当下女性被束缚的这个框架是什么。然后他也指出了一些成功的案例，就是如何去突破这些框架。比如说像在瑞典，它们就冬天积雪的清扫，就是因为瑞典冬天的一个雪下的是如此之大，它是一个安全隐患。雪的厚度，不能随便扫就把它扫掉，所以就必须要用机械和政府组织的这种服务来清扫积雪。那原来她们的积雪清扫只是为汽车开道，但是人行道上不管结果就造成每年瑞典有很多的人摔伤，而这些摔伤的人里面主要是旅行，因为开车的人里面主要是男性，女性主要的更多的是选择公交系统和步行。这个问题。后来就有一个瑞典的小城市，他们做了一个尝试，就是因为他们的女权主义者的游说，然后就使得他们市政府决定清扫人行道。结果清扫人人行道以后，就发现当年的因为摔倒受伤的人数大大减少，而这里面主要是女性，因此她就保护了女性。所以她这里面有很多积极的案例是说明是有可能改变的，他并没有将女性束缚在一种绝望的、无助的、什么也不能干的这种框架里。所以我觉得指责这本书谚语我觉得是不对的。
说话人 2 19:23
就是我刚刚转述的也是其他读者对这个书的反馈，就我很同意覃老师刚刚说的这种。这本书它不是燕女，它是把燕女的这个社会问题给他揭露出来。如果说这样都是燕女的话，那所有女性主义的书她都是燕女，她都没有办法去真的就是把女性的这个困境给他揭露出来。对，你。
说话人 1 19:47
你就不能不让人讲，你这个现实存在这对吧，事实上指出的只是燕女的现状。然后我想到的是说我们怎么样的更好去用这本书，这个我们稍后可以讲讲。但我找你来聊这个书，也是因为我想请你聊一聊这个书对你的影响，你是怎么想怎么遇到这个选题的。然后你做这个书的时候有什么样的一个经历？
说话人 2 20:17
我觉得我的经历可能就跟很多女性会产生很大的共鸣，就是我觉得我自己的这个性别意识的觉醒过程以及做这本书的过程就非常的有一种很互纹很呼应的那样的一个关系。我是这本书的第三个编辑。其实一般来说一本外版书它要进入中国市场的话，它首先是需要有一个编辑，它相中这本书，然后去联系买这本书的版权。然后把这本书签下来的是这本书的第一个编辑。然后我是后面因为这个第一个编辑他离职，然后这本书就是分到了我们部门。然后一开始我只是去参与这本书的一个参与这个项目的一个成员。
说话人 2 21:05
一开始我其实没有特别的关注女性主义这一块，我自己可能从小时候开始的话或许可以划归为朴素的女权主义，因为出生在一个相对可以说是农村，虽然说都是县城，但是还是一个比较偏僻的农村地区，重男轻女他会存在。但是在我们那个时候又会有那种很朴素的反对重男轻女的思想，但是重男轻女还是存在，就是这样的一个。我觉得可能是很多很多中国小镇或者是县城的一个现状，就是会这样子。对，然后当时就是我其实现在回想起来我觉得我是有点厌女的，我会打扮得比较中性。然后会觉得学校里面有那一群打扮的比较少女，或者说比较关注外观打扮的那群女生，我会有一点抵触，她们就我现在回想起来我觉得这个还挺厌女的，然后在家加上就是我自己一直以来就比较胖跟那个主流的审美观是有偏移的。然后我可能也是想要通过这种恋女的方式这种中性化的自我定位，想要去消解自己的这种容貌焦虑。大学之前的话就是这种比较本能的一种觉得，女孩也能怎么样。然后你不能够以这种比较刻板的性别划分去定义我，但这个就是一个我觉得就是一个比较本能比较天然的一种立场。
说话人 2 22:31
然后到了大学的时候，首先是性觉醒，就是从这个性竞技中打破自己。对于一些之前大家会觉得很竞技的，像性的话题还有愉悦感这一些话题，当时是读李银河老师他的那个性学研究之类的那些的书籍，那个是一个开启我性别意识的一个开端，但是他没有继续延伸，他只是帮我把性这一块的禁忌给打破了。
说话人 2 23:01
大学的时候，因为我是学哲学的，我们的那个会涉及到政治哲学的部分。当时老师有在介绍一些那个女性主义的东西，但是就是包括像现在一样，女性主义往往在学科分类上面是一个相对来说比较边缘的一个学科分类。虽然现在可能有逐渐占到主流视野里面的这个趋势，但当时的话还是比较边缘。然后是跟这个什么环保主义跟这个社群主义一起聊的。
说话人 2 23:32
然后我就把它作为一个学理上面的概念，学理上面的一个理论去接受了，但是并也没有多做什么样的了解，我也不太清楚为什么当时没有燃起这方面的兴趣，我觉得真正的觉醒还是真的是要做了这本书之后才意识到这个性别的问题有多么的紧迫。应该是去年三四月份的时候，我接触到了上野千鹤子，然然后我们签了他一本新书，应该下个月就会出来。叫始于极限，是他跟一个女作家，他叫铃木良美，他最近入围了解川文学奖，他自己的一个经历是比较奇特的，就是他曾经在易市场，就是他主动地选择进入易市场，这个是他个人经历上比较传奇的一点。所以现在国内也有一些人就是关注到这位作者。然后当时其实签下上野千赫子是一个比较偶然的事情。就我之前其实虽然有读过他的一些书，但是没有持续地去关注这个作者。当时就是有这样一个机会，我们去争取了一下，把他签了下来。然后就是出于工作的需要，我我需要开始去拼命的涉猎女性主义的东西。然后越是阅读，我就越是感受到我之前对于性别的了解是多么的浅薄。然后看不见的女性就是在我正在学习女性主义你的这段过程中，他进入到了我的视野。就是因为我们刚刚讲的他实在是太戳众人了，他把那血淋淋的事实把男权社会如何杀死，女性跟你说的特别的清楚，我当时完全就被戳中了。我觉得这本书真的是太重要了，我一定要把它然后把它塞到每一个女性的手里。
说话人 2 25:23
然后在我们部门里面，我可能是对女性主义就是这方面的功课做得上相对要多一些的。就我本来也只是这个项目的一个参与者，但是可能是我，就是很多时候因为当一些不太了解女性主义的人，他们说出了一些话或者是对这个书的理解，其实对于一个女权者来说是会感受到冒犯的，然后我就会有比较大的反应，我就会在会议上面直接去反驳他们，然后就把一次次的会议变成了打拳的现场。
说话人 2 25:59
而且这种打拳的过程我现在明白就是为什么女权在被污名化为打拳之后，会很欣然地去接受这样的一个污名化的头衔。因为打拳他是一个非常力量化的感觉，而且能够让人觉得对，能够让人觉得我这个事情是不断地在给我正向反馈的，就是我一拳过去，我就能够感受到我这一拳结结实实的打在对方身上的那种爽感。
说话人 2 26:29
对，所以就是对这样的一次又一次的正反馈，然后让我觉得我其实真的我会觉得这本书它真的非常的重要，而且也会觉得我就是一个女权斗士。就是一定要把这本书推给所有人，这本书也解决了我一直以来的一个疑惑。就是我当编辑其实是第四年了。之前的话大家都会觉得编辑是一个很理想的职业，大家在里面就是跟书跟文字打交道，事实也差不多，只不过会有更多繁琐的事情。但有一个很重要的问题就是我一直找不到做书的方向。就是我们编辑界的话经常会有个说法，就是说一个人他成为编辑，是因为他心中有一本书她想要做出来，所以他进入了编辑界。然后他通过一本一本的书把自己的这个路给他铺好了。然后之后如果说他有一位作者，国内有一个新的作者，他想要出版自己的书，他就会找上门来。然后这个是一个就是很持续的很长久的一个职业生涯的规划。但我就一直没有找到我的兴趣所在。我之前是学哲学的，然后也有想过做哲学方面的书。然后我又对日本很感兴趣，也有去了解一些日本的非虚构方面的书，但都没有持续下去，就没有那个动力或者说没有精力的投注。
说话人 2 28:03
我有段时间就一直很苦恼，我觉得是不是我这个人有问题，就是我这个人没有特点，就我觉得很多可能女性会有这样子的感觉，就是性格比较温吞，然后好像也没有特别擅长的领域，或者说没有攻击性，就觉得把它当成一个工作来做。在这样的一个情况下，我跟朋友聊天什么的。
说话人 2 28:30
然后朋友会说其实他给我举了那个小王子里面的例子，就是那个玫瑰花就是小王子，他爱他的玫瑰花，是因为他给玫瑰花灌注了非常多自己的爱，然后他用这个就是类比到我的这个方向或者说兴趣上面。就是有的时候她一件事情他成为兴趣，不是说你真的很热爱他，而是因为一开始有一个兴趣有一个苗头，然后不断地去付出那个时间去灌输你的经历，灌输你的爱就是成长的越来越大，然后他就最后能够支撑着你去把这个方向给贯彻下去。我之前一直都觉得道理是这个道理，但是我没有落实下去。但是这本书就是让我发现原来我是可以像小王子那样灌输出自己的玫瑰花的女性主义。他一开始给了我一个契机，然后让我去了解。然后我也是在越了解的过程中，越觉得这个东西真的是太棒了，她让我看到了我的我作为编辑，甚至是作为一个人我的那个方向在哪里？这个是他对于我编辑生涯的一个影响，然后另外一方面就是对我做事风格也有一个非常大的影响。
说话人 2 29:50
我刚刚说在会议上面打拳，这个是我之前从来不敢想的，就我之前一直都是性格比较平一些，就别人反驳我了或者反对我的话，我一般不太能够去跟他争论的那种。但这本书因为他把女性被束缚的那个框架都给我拆解出来了，然后我会发现其实女性他可以变得很有攻击性，我也在这个过程中实践了攻激性之后发现我是可以有攻击性的，而且我觉得我攻击有攻击性的时候很帅。所以对就是这本书对我人的一个改变也非常的大。
说话人 1 30:31
我觉得你这个整个过程里面我听了以后都是很振奋的，然后也有很多共鸣，因为想想我自己年轻的时候也是这么过来的。十几二十岁这样一路路的怎么样一步步过来。当然我肯定我现在还回头去看，肯定当时的这种每一个进步在当时是进步的。然后现在再回头去看，还有改进空间。比如说像对李银河，李银河也是。的确他的书是开启了我对信的这种社会性认知的一个窗口。大概是在 1997 年的时候，我的一个荷兰的研究者的一个朋友，他是研究社会学的。然后他给我介绍了这本书，然后我看了一下，对我肯定有很多启发。但是现在回去看，又觉得说联合他在对女本位的思考上是很欠缺的。然后她很多时候依然在沿袭男权对性的诠释。比如说他在讲的性的愉悦的时候，她也没有看见那些因为男权式的就新生活而导致的对女性的伤害。
说话人 1 31:39
不管说是性病也好，就是意外怀孕。所谓意外怀孕，事实上是因为男性很糟糕的，没有去进行保护措施导致女性怀孕，还有就是强碱等等，还有性的暴力这些东西。他当时那本书的写作是基于这样一个环境，也就是整个国家的高压使得人们无法弹性，无法认知自己的身体，那么他就用解放式的这个思维去对待。为什么我听到有人说话的声音。
说话人 2 32:14
对，我们外面有个大喇叭叫人去做核酸。这太奇欢了，很荒谬对吧。但明明现在已经是下班时间了，但是还是会有人拿着大喇叭在小区里面走，应该等一会她就消停了。
说话人 1 32:32
没关系，没关系，我接着说。那么再再到后来各种各样的这种启蒙。但当然这并不意味着说他们的视角是完全无用的，他肯定也有用。就比如说去除尺感这个方向上，他使得我们去除了尺感。但是如果说现在的话，我就不会再推荐这她们的书，因为我会认为说去除尺感我不需要经过这种男权瑟琴的方式去除，而应该由我们自己女性的女权主义的这种愉悦方式等等。然后但是我觉得最感动的一点就是你说到这个书带给你的内在的力量和自我认可和这种使命感，这也是我同样的感受。因为我就像你一样，我也做过很多不同领域的扩展，比如说我政治经济、商业报道、外交研究什么的。但是所有这些东西我都觉得我是在配合，我是在参与演戏，我没有一种真正的参与感。这个参与感是我要伪装出来才会有参与感。
说话人 1 33:37
我真正内心最重视的最让我激动和获得价值感的东西不是这些，因为整个社会里面女性都是隐形的。但我去谈论宏观经济，比如说这个宏观经济里面很多东西，女性的这个价值和他们的困境都被遮蔽了。我谈论的是男人的经济，我谈论是男人的政治。如果没有带入你权主义视角的话，所有这些东西事实上我都是在为男人做嫁衣伤。而这个东西日久天长，磨损了我对生活的和工作的热情。只有在接触到你全主题之后，我才意识到最后我是在为自己说话了，我在为我所属的身份和群体去说话了，这个时候我才有了真正的激情，这个我特别理解，我特别理解你的这种在做这本书时候的改变，就是找到了自己的使命感和归属感吗？
说话人 2 34:34
对，特别是你刚刚说找到自己的声音，我觉得这个特别有感触。就是之前的话特别是我们要为一本书写文案，然后之前做的书我当然也跟我自己的知识储备有关，就是我对那个书其实是掌握得不透，然后我也没有觉得这本书它真的非常的触动到我的内心深处。所以写出来的文案那经常会觉得好像只是站在外围去讲一些东西。
说话人 1 35:04
其实就像表演，你们觉得。
说话人 2 35:07
对我最近也有一些变化，就是我之前我的那个觉醒可能是从之前的那种朴素的女权主义变成一个会发出声音的自由主义女权。但我现在我觉得我有一些变化了，特别是在读了一些书之后，我觉得圣杯与剑那本书也对我影响很大。就刚刚我们说到的那个客观中立的尺子的问题，就是我们在这个赋权文化实在是经营得太久太久了。以至于我有一个朋友她是在微博女权光谱上面可能是属于所谓的激进女权。然后他跟我说了非常多的关于母权，关于母系文明的东西。然后一开始我是有一点抵触的，因为我对于母权一开始我觉得他就是一个颠倒过来的赋权。就是我赋权的这种统治关系统治者与被统治者的关系，他好像就主导了我的思想。当一个人他说母权的时候，我就觉得那你这不就是把付成给颠倒过来，只不过是换一个性别去统治另一个性别。
说话人 2 36:20
但是后面珍北雨健他让我意识到一个问题，就是我们甚至都缺乏一个精准的能够表达我们意思的术语来阐释我们羽泉所想的那种统治关系，或者说都不能用统治关系都不太恰当，就是那样的一种权利关系。但这种权利他不关乎统治，而是一种爱与责任的权利关系。对，但这些的话还是需要非常多的这个理论方面的去探究。但是这个对我的触动非常大，就是我发现我之前一直以来的那些抵触或者说恐惧，我觉得对我现在回想起来，我觉得我对于我朋友之前的那些言论是有一丝恐惧的。然后这种恐惧是来源于我现在分析，我觉得有一点来源于对于掌握权力的恐惧，就是可能是对的，有一种奴隶思维。对，有种奴隶思维，就像弗洛姆他在逃避自由里面说的那样，当一个奴隶他获得自由的时候，他反而会获得一种真空感，就是他一下子不知道我的脚要落在哪里了。
说话人 1 37:28
对，因为奴隶在他的那个认可，他原来是被教导、被引诱，被强迫进入一个系统的秩序感之中。然后这个秩序感让他觉得我在这里面有这个位置相对还是安全的，我只要遵守这个秩序，我还能过一下我的日子。我先不道歉一下，我们家的猫在门外不停地在叫我，大家听到猫叫，我听到了。
说话人 2 37:54
一会是要吃饭了吗？
说话人 1 37:56
不是他这个猫就是这样的。他觉得家里所有房间都是他的领地，如果他被关在门外，他会很愤怒，但是非要进到这个领地。
说话人 2 38:07
好的。
说话人 1 38:09
所以他会抗议。 OK sorry 但是如果说让你告诉奴隶，你可以造反这个秩序是不对的。那么他第一经历的这个东西就是巨大的恐慌，因为自由是有责任的，就佛罗姆那个逃避自由的。那本书就是对我大学的时候产生了很大的震动。就是说你要去意识到我如果要肩负起责任，我需要很多勇气，就是不需要很多哪怕是一点勇气。那么这个时候你都要面对自己的恐惧，也就是说我要站起来为自己说话，去争夺我的权利的时候，它是一个 work 是一项工作，而且是一个可能相当大的挑战的工作。对某些一直以来被打压到胆子很小的这种女性身上，他会觉得说我要站起来去为自己说话了，就好像很难。
说话人 1 39:00
但是这个过程如果说你克服那一瞬间的恐惧，真的去加入现在的女权姐妹们，去争取我们的利益的时候，你只会越来越自豪，你的力量管会越来越强，你就会看到其实这个秩序我们可以在各个方面去颠覆它，比如说就回到这本书来，比如说你如果你是一个服装设计师，你意识到女性一直以来被认为是不需要工作的，所以他们的口袋很小。
说话人 1 39:31
那么你可以在你做服装设计里面为女性设置更多更大的口袋，来让他们装自己的手机钥匙、各种钱包等等，让他们的生活更便利，这也是女权主义的一种实践的方法，它也不需要你有太多的勇气。但是你只要一点一点的，你，我们都能够走向更解放的和更有尊严的道路。当然有些时候你会碰到很硬的玻璃天花板，那个时候可能就是另一种就是说这个时候你积累了一定的力量。这个时候你怎么样去联合其他有女权意识的女性来一起改变他，就要取决于不同的这个状况。我们现在最大的痛苦就在于觉醒的女性还不够多，那么我们就大家尽可能地互相唤醒。
说话人 2 40:20
对，就是说到这个觉醒的女性不太多，这本书的话她把很多东西给数据化，就是很直接的一个把女性受到的伤害给她展露了出来。然后我会觉得这个其实对于唤醒女性是有一个非常大的帮助的。但是另外一方面我会觉得因为数据本身如果说是做数据的人，他会知道数据的解读一些是有一定空间的，以及说这个数据它得来的方式也是会有一也是会因为具体的调查方式以及搜集数据的方式不同，会影响最后的一个结果。当我把这样的一本书去跟没有性别意识的人讲，不管是男性还是女性的时候，就经常会得到这样子的反馈，就有一种叫不醒他们的那种无力感。
说话人 1 41:14
对这个就比较痛苦。但是我觉得这本书我看这个书是我现在后来还产生了一个灵感。因为看一本书现在很多人没有这个耐心，但是如果把它做成图片视频的方法去传播，就会更简单。而这本书特别适合拆解成不同的议题，然后每个议题做一个图，然后告诉大家比如说在职场里面有哪些这个被隐形的地方。
说话人 1 41:41
在比如说人工智能领域里面，女性比如说我们连语音识别这个领域都是只认男性的声音对女性的声音经常识别不出来等等这种问题。那么大家其实是可以给每一个行业的女性去提供指导的，我们把这个东西把它拆解成不同的议题来传播。比如说在人物智能领域，我们把这些数据就把这个结论讲出来，然后做成一个图传播出去。那么做人工智能的女性看到了他们解决这个问题就够了。
说话人 1 42:16
对，然后医学领域的女性又可以去做医学领域的这个纠正的事情。因为我一直觉得旅行主义它是一个巨大的社会工程，它不可能靠一个人完成，也不可能靠一小群人完成。你至少要有千分之一的女性参与其中，它才能够造成一个量变到质变的过程。这个时候就要讲到我们之前想聊到的一个议题，就是说我们如何去联合不同流派的女性，不同派别的女性，不同阵营里的女性来做事情。因为我们现在有很多争吵，你那天跟我讲到的很多很多争吵，包括我上期跟 Alex 聊的那个节目，讲到在女权不同的光谱上女权主义者之间的争论。其实我觉得这些争论可能有很大的帮助，就是帮助我们理清何为女权主义。在每个人心里面，可能她对女权主义定义都不一样的。
说话人 1 43:12
但是呢最后这些争吵的目的是什么？还是要让大家参与到一个社会工程里边，让这个社会变得让女性更有权利，让女性获得更多的地位和利益。那我们可能就像我在上期节目里面讲到，我们要用议题来驱动我们的联合，就是每一个具体的议题，比如说去改进人工智能领域里面的算法歧视，对女性的算法歧视，改变医药领域里面对女性的研究的漠视等等。我的这本书你当时跟我说，希望能够成为女权内部讨论提供与共识的平台，我觉得可能，就是在基本立场上的共识很难，不是要不要跟男人睡觉这个问题上就很难达成共识。但是我们在比如说为女性争取她们的各方面的权利，我们是可以有一些更具体的议题来讨论来获得共识的。
说话人 2 44:12
对，我觉得这个对我很有启发。就是因为共识其实确实很困难。比方说刚刚说的与男性的关系这些问题，那如果我们去具体到一个议题，那我们要做的事情其实就可以变得非常的具体跟明晰。
说话人 1 44:30
对要做什么？对，我们就我们应该做什么，这上面去尽可能地拓展共识。很多很多议题就有一个议题，扶美意，就是说女孩子在化妆什么这个方面的引起很大争论。当然我不赞成就是把它推到极致，推到就是你稍微让自己捯饬一下，都会变成被攻击这样的状况。我说的就是辅美医，让女性去做过多的取悦男性零食。是的这种事情。其中有一个很重要的一个案例，在这个书里面讲到，就是美甲店，就美甲店里面的那些女性，她们的工作环境，就是因为指甲油它是化指化学用品，我光闻那个味道我都会上不来气。然后你想想这些女性员工在里面天天闻这种化学物品，而且还有一个就是磨指甲。磨指甲的过程之中产生的粉尘，他是很容易产生尘肺病的。就是那个粉尘进入肺部，肺长期变成尘肺以后，他的肺就失去了功能，他即又可能造成残废，有可能造成癌症。那么我们女性在扶美意的时候，就比如说我去涂指甲的时候，我们有没有想过这一点就是很具体的东西？这本书的一点就是它把它变得非常具体，它不是一个原则性讨论，我们就来讨论具体的事情，让我们从单个案例里面去判断什么对女性是好的，什么对女性是不好的。
说话人 2 46:01
对，因为他写得非常的具体。然后一个女性，当他在辅美意的时候，其实她就可以发现，辅美意这件事情不仅仅是对自己的一种规训跟束缚，同时也是在侵害其他的为了服美意而服务的那一群女性。对的就是说到服美意，我是前段时间跟朋友聊天，我觉得她说到有个地方让我觉得很有意思，就是他说他朋友出国之后，他都发现他们长得更像外国人了，就是外表更像外国人了。然后当时我的第一个反应就是不是因为他长得像外国人，而是因为他去到了国外，就是能够让女性更加自由、更加野蛮生长的这样的一个环境当中，他没有了那么多的男性凝视，没有了那么多的就是要去服的美意之后，他就会变得一方面他可以不用管那些东西，另外一方面他有更加有自信了。然后当他那种自信的气场散发出来的时候，我们往往就会觉得他好像是一个外宾，就是对他不像我们那么的怯生生的，他非常的有自己的气场，然后给人一种他是外国女人的这样的一个错觉。我觉得这个就是就我们很多时候都没有意识到我们一直浸润在一个怎样的空气里面。然后当我们出去才发现原来我可以那么自由地去呼吸。
说话人 1 47:31
这就是成为女本位。这一点就的确是一个很细致的一个过程。它很具体的就是每一天从一早上起床第一件事是干什么。如果我们什么东西都很具体地去讨论，单个的细微的小的现象和议题，去讨论的话，大家会发现其实可能没有那么多的分歧。只有在某些特别具体的问题上分歧会大一些。比如说整个中国剁女胎，那么要不要也剁男胎的问题，这就会生气就会很大是。
说话人 2 48:09
而且就是这种具体的问题的话，可以让人觉得还是有所为的。就是做这个书的时候，有很多读者就我们也做了一些就是跟读者直接互动的一些活动。然后就有读者问说这种就对我们个人生活能够带来什么样的启发。然后有另外一位读者去回应了这样的一个回答，就是他是一个设计师，他是一个建筑设计师。然后他说我就是要在建筑的设计方面，包括厕所，包括像这个大门需要推动大门的力量，这些东西它就会考虑进来，它就会把女性把这个性别视角给体现出来。落实到这个具体的问题的话，就是各行各业的女性，他可以发现自己是能够做些什么事情的。对作为一个编辑，我也有这个感觉，就是我可以尽可能地去找女作者或者是女艺者去关注这方面的议题，然后让更多人看到女性他处于什么样的境地，以及我们可以做出怎样的改变。
说话人 1 49:13
对，然后我还有一个建议，就各行各业女性，在你们找女性的服务的时候，尽可能地帮他们讲价讲高一点，这个实在的。对女性这些内部因为尤其是我这一代人我是看得到的有很多女雇主他们也喜欢找女性，因为那是因为女性好用而且便宜，这个情况现象也是存在的。所以之后我会对这个要求更高一点。
说话人 2 49:41
对，我觉得这个就是我觉得 elikaliga 我看她那个微博里面就非常的受启发，她里面写到一位女性，她如何的去实现自己的人生目标之后，伸手去拉其他女性一把。我觉得这些她提出的非常多，就是很实际的那些建议，我觉得对于女性来说都非常的有帮助。
说话人 1 50:04
对这样的范本的女性的联合的示范真的是最有效的，就你给我讲出来具体的我怎么样去操作，在日常生活之中去进行女性联盟。对，当然另一方面你又看到就像这本书里面讲到说，40%的女性进入科技公司十年之后就会离开，不是因为家庭或者因为不喜欢这份工作，而是因为工作环境经理的破坏行为和职业生涯停滞不前的感觉。就是说一方面是有抱负的女性，她可能在男权的环境里面，职业环境里面他没有地方去，他总觉得自己没有前途了。我其实非常了解这种感受，男人在那勾肩搭背的喝酒洗脚的时候交换资源啊女性被排除在外，然后慢慢的你的自尊心会受到很大的打击，你的机会也减少很多。最后你的这种长期挫败造成的抑郁感使得他们离开了。但是另一方面，现在很少数的这些女性主义的创业者，他们又遇到很多这种无法找到有利的工作女性联盟的嗯这种痛苦。所以这个痛苦如何去解决也是一个很大的议题题。就我们怎么样去加速这种有女权意识的女性之间的职业和资源上的这种联盟。对刚刚您说这个就是男性。
说话人 2 51:30
她们通过一些她们的那种活动去交换资源，然后女性就被排除在外。这个我想到之前就是有几位学术界的女性，她们录了一期播课，然后她们就是学术界其实也是一个女性，是很容易成为房间里面唯一的那个女性的。对，然后在那个一个情况下，也是他们会觉得比方说课间就很难熬，男性都在聊一些聊球，或者是一般意义上的男性会喜欢的一些话题。然后女性这个时候就只能假装我要出去上厕所，或者是我要出去透个气，然后远离这个男性的有爱共同体。
说话人 2 52:10
好在就是学术圈本来就是一个相对紧密的共同体，然后他们可以找到遭受过同样尽力的女性，然后一起去想办法。而且再加上学术圈相对来说还是一个那种竞争感，可能不像科技界或者是商业界争分夺秒，一个信息点可能就决定了很多东西。所以学术界一些女性的联合，我觉得相对来说似乎前景还算明朗。但是像你刚刚说的这个女性创业过程中遇到的这些问题真的是挺严峻的。
说话人 1 52:47
对，所以下一期我也会跟 erica 就是具体的聊这个问题。
说话人 2 52:53
太好了。
说话人 1 52:54
就是讲女性之间的商业联盟的这个问题。这里面当然又涉及对金钱的羞耻感，以及人们对女性创业者有更高的道德要求等等。这里面然后我们怎么样去辨别女性引领者之中哪些人可能的确是有需要改进的地方。比如说他无意识地学习了男权社会里面的 PUA 方式来管理他们的手下这样的女性我也见过的，尤其在我上一代，不是说我上一代就是比我要高一。一大年龄大一些的女性，甚至我这一代女性里面都会有很多这样女性，因为她们在男权社会里面生存竞争很激烈，于是她们就学习了男性的那一套方法，这样在这个社会里他能够更有效地获得资源和操控他人来为他服务，这样女性是有的，然后甚至免费利用女性来为他们做事。
说话人 1 53:51
那么像 erica 这个范例特别好的，就在于他会用市场规则来确定他跟女性之间的联盟，就是说你给我做事情，我一定要给你钱，因为我的这个事情是给我带来利益的，那我就要给你一个市场价格，这个其实是一个基本规则，这个很好判断。然后至于在其他领域的合作的规则什么之类的，我下期里面会跟他详细地去讨论怎样去判断这个东西，而不要作为一种特别模糊的大而化之的女性领导力就是行女性领导就不行。或者说女性联盟现在到了时候或女性联盟没有到时候，这些判断是毫无意义的。最有意义的就是 how to do it 我们怎么去做到它，然后应该怎么样去判断当下的形式这样的讨论。刚刚覃老师说。
说话人 2 54:43
那个就是有很多女性在无意之间习得的那种男性的权力思维。我觉得这个真的是每一个女性他可能一生都要与之战斗的一些东西。就是就就像您之前有说过那个像排毒一样，就不断地会发现原来我这里有一点赋权的残留。我这里有一点就是男性思维的反应，就是不断地会发现有这样子的问题。然后这样就是有的时候就是我会自我吐槽，就有一次跟朋友出去干嘛，我忘了具体去干嘛。然后我说我好像不断地在确认一些事情，然后我就自己吐槽说婆婆妈妈的，然后我一说自己婆婆妈妈的。然后我又发现我怎么又用这样子侮辱女性的这种就使用这方面的词汇就可能又回到我们刚刚说的那个就我们浸润在这个文化里面太久太久，以至于这种东西真的是要不断地排，不断地去一一检视，然后才能够发现一直以来我们身处的这个东西如何影响了我们每一个毛孔。对。
说话人 1 55:55
当然这个你你又讲到自省了。我又我其实也不是特别想，就是女性过度自省，过度反省。我说的主要就是说女性联盟之中我们要尽可能地创造一种新的秩序，不要去复刻女性联盟之中，去复刻男权秩序里面那些糟糕的东西。当然无。另一方面，我又觉得说那你对男人以其人之道还治其人之身，我觉得毫无问题。如果对吧。你如果面对一个流氓，你对流氓用流氓的方法，那我觉得毫无问题，主要是要区分你的盟友和你的对手甚至是敌人怎么样去区分他，我觉得这个也很重要。那比如说你你的你的男老板或者你的男同事对你就是很卑鄙，或者说他就是占了很多便宜，因为他是男人身份。那你你用男权社会的方法去夺取这个权利，我觉得是毫无问题的。
说话人 2 56:49
其实说到这个盟友的问题，我也最近有一些疑惑，也是跟我刚刚提到的那个上演老师的新书始于极限有关。就是它里面有提到说一个女性主义者，她如果自称自己女权，是女性主义者的话，她就是她就是女权。但我有的时候也会有些疑惑，因为比方说有一些女性，就像您刚刚说的，她会知道什么东西好用，然后她会用一些其实是男权对于女性的标价，价值的那种设定，然后他会利用这些东西，然后去为自己的未来铺路。然后以前我会觉得这样的女性就是再加上我当时可能还是有一点厌女的那种残存。然后我会觉得这样的女性是我会怼，我会持一个比较负面的评价。但现在我又会觉得他们其实也是在一个自己生存受到威胁的一个环境里面，尽可能的去利用自己手头能够利用到的那些资源，或者是有利于自己的条件，然后想办法生存下去。
说话人 2 58:03
但我现在就很撕扯，我一方面会觉得他们也很不容易，但是另外一方面也会觉得他们其实一个他们是同谋，就是他们是受害者的同时又是去给这个体系续命的那样的一群人。当然我们一方面是要去让他们觉醒，但是我们跟他们往往又会有一些冲突或者是矛盾的时候，这个时候我就会有一些有些困惑，然后最近也一直在这个问题上面打转。
说话人 1 58:35
对我来说很简单，就是原来我也觉得有这个什么，但我觉得这还是一个议题驱动的问题，还是立场判断。因为你鉴权呐，就是鉴别谁是女权这个事情，他你能够花上一辈子去见，然而不能够促成任何的进步。我说句实话，你就变成一个勋章的颁发者或者那个，就是等级鉴定者，这没有任何意义，真正意义在什么，就是谁干了啥，谁干了什么事，为女人干了什么事，这个鉴别方法是最重要的。每一个人他又是复杂的，他可能在这个事情上他为女性做了一些贡献。但另一方面他又维护了男权，可能是无意识的，也可能是固执己见。在这样的情况下，你去鉴别他没有多大意义。
说话人 1 59:29
我觉得可能最重要的一点就是我们要去就议题来决定。我举一个例子，就在过去几年里面有一个数据集，今天我看到的 2018 年，中国的这个反家暴的组织民间组织有 100 家，到现在只剩下了 58 家，出于各种各样的原因被打压或者无以为继这个等等等等，就只剩 58 家了，你想几年之内减掉了差不多一半，这个东西其实是非常可怕的。然后但是另一方面，我们我会听到一些说法，就是比较激进的女权姐妹会说，她们本来也没什么用，反家暴就是维护这个男权秩序用的，因为她们其实最后没有真正的去掀翻男权的底层的这个就是家庭关系什么之类的这些东西，她们只是在给男权做捕漏船的工作，就是帮助女人进入婚姻之后获得暴力，然后帮帮也帮不了这个女的。
说话人 1 01:00:29
如果她不是她自己不站立起来帮助自己，别人是帮不了什么，就是很多家暴女性甚至这就是在德国有一这个家暴组织，他们反家暴组织，他们能帮助女性的这个广告，它上面会说你可以到我们这来，我们保证你的隐私我们不会报警。你知道为什么吗？因为这个女性她心里面还觉得说这是见不得人的事，或者说她不希望跟她的老公对立，所以她不敢去寻求警察的帮助。然后结果反这个这届反家暴组织，它就变成一个，那我来帮你出主意，你不离婚，可能你不想搞到对立什么的，那我来帮你度过你现在的这个阶段的难关。
说话人 1 01:01:13
那么你你就会觉得说你搞毛对吧，你直接让这个女的离婚，然后报警什么的不行吗？但是她有些女性他可能真的有，就是长期的这种被打压，精神已经不正常，判断力也没有了。然后这个时候你帮他扶他一把，他可能他下一步就报警了，那是很有可能的，这是一种想法。但在我看来，最反家暴主最重要的存在的一个意义是什么？不是他真的具体帮了多少女性，因为很多这些女性真的很难帮你，真的是要赔进去你组织内部的人员的，甚至他的生命安全去帮，他们能够帮的都有限，因为这些组织人数有限，资源有限。但是他们存在的作用是什么呢？有两个，一个是当然具体案例里面她们给对方提供咨询。那么那些想要自救的女性。最后能够一个有人告诉她们，这不是你的错，然后它就能走出来。
说话人 1 01:02:10
第二个其实是让更长久的一个作用，更大的一个作用，它是向全社会去传播家暴，是错误的这样的一个理念。而这个理念的传播需要专门的人去做，他不是靠我们一个人想起来就说两句，想不起来就不说这样能够办到的，他是需要人专门组织起来去做传播。就任何形式的暴力我们都要去谴责，而且是违法的等等。因为家暴他不是光是进入家庭，在德国，他是如果你比如说你跟人合租一个房子，然后这个男的对女的实施暴力，他也算家暴，很多时候甚至朋友，他可能相互之间也没有戒备什么之类的产生的这个暴力。他合租一个房子，因为暂时的过渡什么的，然后这些传播的作用他好在什么地方？就是就像那个呵呵有德国的一个很有名的科学家叫普朗克。普朗克的一句名言，新的科学知识的传播不是靠说服他的对手，而是靠他的对手慢慢的全部死掉。而新一代的人在新知识的浸泡之中，环绕之中成长起来，接受了他们。所以反交布组织他可能做的最重要的一件事情是对下一代去传播这样的知识。
说话人 1 01:03:32
我也是通过一段时间观察，经过了各种各样的这种对砍价位批评等等之后，我做出的这个的结论，我觉得他们的作用很重要，因为我这一你们这一代人长大，能够说意识到家暴不行什么之类，它其实是跟反家卫组织做的这个宣传有极大的作用。要不然是我们到现在你看到现在在中国打孩子都还是很常见的，而是没有人管对吧。
说话人 2 01:03:59
所以还有好一些被视为必要。
说话人 1 01:04:01
还有很多这种意识需要去传播的。而这个孩子如果他成长过程之中，他一他能够接触到这样知识，他会知道我的母父打我是不对的。那我将来应该怎么样去做？而这个工作往往你需要专业的组织来做。因为就如果没有这组织的推动，本来政府没有做这些事情。
说话人 2 01:04:22
所以就更需要我们聚焦在具体的议题上面。
说话人 1 01:04:27
是的就是。所以你像出版界的女性她们做的这些女性主义者她们做的这些出版的事情，那也不是我们随便都能做的，每一个专业的这个贡献我觉得都是很必要的。然后我想可能跟你最后一个阶段探讨的这个事情，就是你觉得现在的在女权主义这个领域里面，我们已经进入了一个出版黄金期吗？
说话人 2 01:04:55
我觉得还不够。就是现在现在的书出的事多了很多。但其实就是对于这件事情的话，我觉得可以分两个视角来讲，就是一方面是作为编辑，特别是我所在的这个出版公司，它是一个民营的出版公司，然后跟像三联或者是像商务他们还不太一样，就我们是要以市场为主导的。所以对于我们来说的话，女性主义这方面的或者说性别议题这方面的图书的话，我们其实会更加的谨慎了，就是比以往更加的谨慎。这个谨慎不是说那种审查方面的谨慎，而是说这本书它到底有没有特点。因为其实我们在做这本书的过程中，在宣发这本书的过程中有一个很明显的感受，就是不管是媒体还是这些自媒体以及普通的读者个人，大家都对于性别议题的图书都有一点疲倦了，就是我对于这本书的内容以及它的力量我是非常有自信的。但是当我把它推给大家的时候，当然也跟我们在宣发上面，包括文案还有物料各方面的准备情况有关。但是有一个很直观的感受，跟我们做其他书的一个不一样的地方，就是大家会欣然地接受这本书，但是不会马上去阅读，就是有一种。这方面的书已经很多了，然后大家就有一点疲倦了。
说话人 2 01:06:36
其实不管是媒体还是个人，就是这个是给我一个比较大的触动，就这个是作为编辑。所以我们在考量这个书的时候，就接下来如果有更多的选题，我们要去考量的时候就会去想这本书它到底会不会能够在已经有相对比较多的同类书的情况下看，能不能脱颖而出。所以这个考虑反而我觉得有可能会压缩我们出版女性主义图书的这样的一个就是数量上面我觉得可能会有一定的压缩。然后再作为一个读者的话，我刚刚是一个作为编辑的一个视角，然后再作为一个读者的话，我会觉得书还太少了。就是我觉得关于女性很多处境的书，比方说关于情绪劳动，关于家暴甚至是关于性骚扰，我觉得都还没有一些非常彻底的深入的研究。没有那样的一本书，就是像看不见的女性，他是社科属非常的硬核的那样的一个感觉。但是我们很多关于女性经验的，有很多是文学的形态或者是非虚构，然后她诉诸个人经验，我觉得个人经验当然也很好，但是我们好像还是缺乏一些就是针对具体的议题。
说话人 2 01:07:58
比方说里面关于汽车或者说关于产品设计，关于医疗，我觉得这些都是可以直接拎出来就写成一本书，然后非常深入，非常全面的去把这个议题就说清楚。然后把我们接下来怎么做，能够做什么这些东西都给梳理得非常清楚。我觉得这样的书应该要再多多益善，但是另外一方面又会觉得大家确实也有一些疲态，我觉得这中间都这个张力也是我确实感受到的，就是在做这本书的过程中感受到的。
说话人 1 01:08:32
我觉得可能就是说大的环境的这个影响就没有办法去改变它。我们都知道这个大环境影响是什么，这些条件是非常非常令人窒息的。现在出版女权主义书籍可能唯一的生命线就是它的市场效应了。对，所以为什么我现在也就是很努力的想会多推一些这些女生主义的书，因为市场的驱动能够让他尽可能活下去和壮大。如果大家不掏钱去买这个书，那它可能真的就没有了。以后因为它纯市场驱动的现在是政治上它是没有任何驱动了，甚至反而是倒退。我们没有办法去主宰历史的进程。
说话人 1 01:09:16
但是我们可能可以就是说多买一本书，多向自己的好友们去推荐好的书，对我们的生存状态的改变也很重要因为知识的传播，就是就像我刚才说那个新一代，他要在新知识的这个环境里长大，那么他的这个他的一时的塑造就非常牢固，就是至少他会带来改变，新一代的人他会带来改变。
说话人 1 01:09:48
要不然的话他们如果说从小接触不到这样的书，当然你可以去看上网去看。但是网上的这种很多东西它是碎片化的，就像你说的碎片化的东西他就瞬间既逝，然后可能碰巧看到了，然后他又删掉了这个帖子，然后明天就看不到了，结果可能全靠随机，全靠运气，是否能够接触到这样的新知识。而出版它是非常坚固牢固的一个东西。但是不幸的你刚才讲到说，因为我们国家社科研究在这个领域，你看我们现在所有这些好特别优秀的人权主义书籍，全是国外的。
说话人 2 01:10:22
是的，是的，这也是一个很大的问题。
说话人 1 01:10:26
这个就是我要最后讲到的就是一个说隐形的女性，隐形的女性如果说他们在西方是隐形的，那在中国他可能加倍的隐形，因为他没有办法做这方面的时刻研究，很多研究做不了。就是你如果你要去做的话，完全是突破禁忌，而这些数据现在都具有了很大的风险性。是的，然后我也不知道有什么样的办法可以去做，因为我没有在中国学术界去混过，我也不是很清楚。就是说现在学术界里面的女性，她们在中国能不能去做多做一些这样的事情。如果有在中国的女性研究者听到这个播客，我也恳请他们尽可能努力地去做一做。
说话人 2 01:11:15
而且其实就是比方说我们公司有另外一个部门，他们有专门去挖掘一些国内的这个社会研究，然后让他们通俗化就是做那样子的出版。比方说之前有做过这个深圳的三河大神，就是有有社会学家去到那边做调研，然后写了一本书。然后据我了解的话，他他们现在有专门研究二胎妈妈那样的一些社会研究作品，就是接下来应该会有一些但也不清楚能不能最后成功地出版，但是还是有一些这样子的好的迹象的。
说话人 1 01:11:57
三个大神我就不评价了。三个大神基本上都是男的。对，我觉得对底层男性的关怀我已经够了，我也觉得是女性。我不说，中国女性双重隐形，双重隐身。对，因为他在自己的本国女性研究者里面他都看不到。我前阵子有一个朋友给我带了一本中文书过来，是一个在国外的中国的女性研究者，他回中国做研究，写了一本书叫男性妥协，你光看这个名字你就疯了，还男性还妥协。他主要讲女性，男性在这个当下这种环境里面，她们不得不对女性做出的一些妥协，就是可能按男权视角来看的妥协，然后看的我这个生气。
说话人 2 01:12:44
光是听这个介绍，血压就已经上来了。对。
说话人 1 01:12:48
而且是我直接给扔垃圾桶。
说话人 2 01:12:50
就是这个书名给人的一个感觉，就是特权者真的是完全对自己的特权不自知，或者说是样装。
说话人 1 01:12:59
无论其实这是个女性研究者，他还是受了西方的这种各种方法论什么？就是因按理说有一定的基本女权知识，结果做了这么个书。
说话人 2 01:13:10
她这个有点就非常生气。
说话人 1 01:13:12
有点荒谬。对，但是没有办法。就我觉得如果没有女权主义视角的话，那么她不管做任何性别研究，她最后看到的东西依然还是经过男权滤镜和男权的规训之后做出来的。这种研究我觉得不要也罢，越少越好，是。
说话人 2 01:13:30
而且其实女性研究这个女性视角应该是我记得有位劳工社会学家，她说就是国外的一位劳工社会学家，他说这个女性视角其实是对于整个社科理论是一个非常大的冲击，他对于我们整个一个观看世界的视角都是一个调整，就是哪怕你不是做关于女性的经验的直接研究，它也会影响你的这个研究。最后出来的一个东西。比方说不可能出现，就是关心底层问题的时候，只关心底层男性这样子的研究出来。对，所以就让我非常的震惊，因为在国外应该会接受到这个你城市角的这方面的训练的人，会有这样的一个理论产出。这真的是蛮震惊的。对。
说话人 1 01:14:23
所以我就很多时候我也会猜测他们为什么要这么做，这里面可能还是一种自己没有意识到的恐惧。因为你知道在学院里面，你去做男女性研究，你就会瞬间被打为边缘派。就是女性是边缘的，男性是主体，这个又是看不见的。女性里面很重要的一个话题就是女性被认为是次要的边缘的，虽然他们占了一半的人口，而且是更重要的一半，因为是她们生出来的孩子。但是你去研究女性，却一直在学院体系里面被认为是边缘化的一个东西。这些年慢慢稍微好一点，但并没有好到哪里去。说句实话，包括社会科学里面。你一做女性研究，哐哧，你就被乖到那个相对边缘的这个位置上。然后结果就变成这些女性研究者，他也会更想要，因为你他想要他的论文或者她的书被更多的人看和传播，所以他会不由自主地去选择哪个男性男性中心的这样的研究话题。然后另外还有一个就是本身的燕女情节也没有剪除，燕女不自觉，然后这个东西导致他们的研究会出很多问题。
说话人 2 01:15:34
对，所以这也是为什么我觉得现在我不太认为现在是黄金期的一个原因，就是太多这方面的前置了。就比方说我们要介绍这本书的时候，我们甚至还需要自我审查，就是我们要避免使用歧视赋权这一类的字眼，就是平台会直接限流或者是就是对方如果他是性别意识不是特别凸显的话，他可能自己就会去弱化这方面的表述。对，这方面也是让我觉得现在还远远不够，真的是太不够了。以前的话我们相反还会有更多的空间去演说一些东西，就害怕。
说话人 1 01:16:19
大家就小心翼翼意义的生怕爆雷，生怕触雷，生怕得罪那个热情的举报者，等等这些东西对整个环境都是一个很大的这个污染和限制是所以我也觉得就是你们就很不容易。然后我其实有几本书我一直想做介绍，那可能慢慢的之后，我再跟他们的编辑去约。
说话人 2 01:16:43
我觉得大家都非常想要跟你交流。
说话人 1 01:16:48
我太懒了，就是实在是工作效率太低，真的很抱歉。
说话人 2 01:16:53
对，主要是看书也需要有一个消化的过程，所以这个时间周期会拉得比较长。
说话人 1 01:17:00
我看书倒没问题，我主要是剪辑这方面的这个问题太大，就是剪辑起来我的这个焦虑症很重，然后就不停地 distract 就是走神，然后就这个焦虑导致走神，走神导致拖延，拖延导致就是越来越慢。所以这是一个我需要焦虑是从何而来呢？自我评价过低，可能还是忍不住要挑自己的刺。
说话人 2 01:17:28
是觉得这里没有说好，然后想就是。
说话人 1 01:17:33
或者说不理想，就是说这个状这个对谈状态不理想等等，然后这个直接影响到我的这个剪辑的心态，这个东西我现在就是要正视它，然后我现在也需要找到一个办法去解决它，就不要给自己过多的重担，就是挑刺，那尽可能的多给自己一些宽容。
说话人 2 01:17:54
就像您刚刚跟我说，不要太不要过度的自我反思。
说话人 1 01:18:01
对，这个是蛮重要的。这一个是自我反思，一个习惯性的自我挑刺，导致我会在某些时刻不得不把东西就放下来，然后去转移注意力。这个东西对工作的进程就很不好，也是从小被培养出来的女性被多重挑刺，以及我的家庭又是一个教师之家，你知道中国教师是很可怕的，容错率极低。对对，就引发很多问题。但是他是一个 battle 就是你我到现在还在做这个 battle 那我也希望很多姑娘就讲到这个东西，我可能就是进入最后一个环节。
说话人 1 01:18:42
就是这本书讲到 40% 的女性进入科技公司 10 年之后，她就退出，主要是因为各种各样的这种焦虑，其实事实上是焦虑和挫败感，可能我自己亲身的经历就是说需要大家去把自己的挫败感暂时的就就是用各种样办法对付过去。你不要因为当下的这种沮丧和挫败感，你就想象未来一片灰暗，在这个时候恰恰是要意识到是自己的内心的情绪出了问题，而这个问题不是你造成的。所以你要更乐观的就是把这个情绪低潮期度过去。
说话人 1 01:19:22
度过去之后有一点就是你在一个行业里待的时间越久就越能够待下去，就是经验和时间的积累是很重要的，精炼和时间积累能够逐步的在某些程度上超越性别的优势。在很多行业里面都是这样子，尤其是那些知识型的跟技术知识有关的行业里面。当然中国它有个年龄歧视，这个是另一回事。但是在很多行业里其实都就是她要找到一个位置上，这个人。他能够对全盘很熟悉，能够一路做下去，能够不掉链子，能够担起这个责任的人，他是需要时间和精炼积累的。那么只要你能够担起这个种人，那么你在这个位置上待得够久，那即便你是个女的，她作为一个雇主也不会轻易的放弃你。他还需要你的，你会被很多人需要。而这个东西就是需要有个耐心，要到达这个地步，不要因为看到前景灰暗，然后就轻易地就退却了。对。
说话人 2 01:20:28
我觉得这个对我也是一个提醒是吧对还是要有积累，然后在一个领域里面想办法活下去。对，因为那个。
说话人 1 01:20:40
我记得那个就是有一个数据是德国的建筑业的一个数据。我们又来讲数据，建筑设计行业里面，建筑师到后来就是她们的这个事务所里面的高级的职位都被男的逐渐占据了，虽然它里面的女性雇员可能超过了一半，为什么呢？也不完全是因为职业歧视，而是因为它本身这个恶性循环。就这女性在这个职业生涯之中，他如果坚持得足够久的话，他是能够上去的。但是有很多女性因为没有过得了心里这一关。还有一个就是婚姻和孩子的这种诱惑，然后使得她们退出了，退出之后中断了职业再返回。这个时候你就没基本没有机会再进入管理层了。
说话人 2 01:21:26
是的，而且这个就是一个恶性循环。然后如果有一个女性能够站上去的话，他就可以成为一个榜样，然后让女性知道，我也可以撑到那个时候。对是的。这个研究后来提。
说话人 1 01:21:40
体现出来的就是这样。如果这个女性她没有被婚姻和孩子耽误的话，她在这个里面她的薪水收入和地位的提高是跟男性的区别不大。在德国就是德国做的一个统计。当然德国条件可能稍微好一点。但是你在中国它也有一些行业，它其实可能比如说像电商行业或怎么样，女性是更有优势的。有很多新的这个行业对女性都是其实没有那么糟糕，或者说虽然糟糕，但是你还是可以 manage 的可以应对的。那这样的这种机会就不要轻易地去抛弃，它，一定要坚持下去，尤其是在现在经济不景气的情况下，一定要坚持下去。
说话人 2 01:22:27
或者说只要占着那个位子，然后没有让没有让男性站着，你那个位置就已经在有所为了。
说话人 1 01:22:36
对是的，哈。好的，那我们今天可能能就聊到这，希望你能够在未来出版更多的女权主义的书籍。
说话人 2 01:22:46
谢谢覃老师。谢谢再见。
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