她言她语No.21 在耶鲁法学院帮助家暴受害者
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当新冠疫情蔓延全球，随之蔓延的还有一个尚未被广泛重视的问题：家庭暴力。在世界各地，随着各国政府陆续开始采取不同程度的封城禁足措施，紧闭的家门之后，家暴开始隐秘地增长，而因为强制隔离和社会机构运转中断或转向，受害者们失去了平常能够得到的支持：亲友、学校、工作同事、医院、警察和法律机构等。
去年夏天，海马星球与耶鲁法学院博士生林垚讨论了相关话题，我们了解了耶鲁法学院的学生作为志愿者，如何去帮助家暴受害者进入司法程序，清晰陈述诉求。
我们还谈了谈日益向保守阵营退步的美国司法界，如何变相剥夺了女性的堕胎权。
在新冠疫情之下，我们把这个迟到的对谈翻出来，可惜当时不能预见今日，没有谈及如何恢复家暴受害者们失去的支持，但我们在文案里推荐了一个《疫情期间家庭暴力受害人求助咨询解答指南》，希望能对有需求的受害者有所帮助。
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说话人 1 00:02
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目请来了一位有很多个博士闲头的又是第二位男性嘉宾。他在社交媒体上，比如说微博或者我们的微信朋友圈里面，自称是 03 土，三个土加在一起就是那个窑字，所以是灵瑶博士。他原来最早是在北大生物学读的本科哲学硕士，后来在哥伦比亚大学读了政治学博士，然后又在耶鲁大学的国际与区域研究中心、香港城市大学的公共政策系工作。现在他正在读他的下一个博士就是耶鲁法学院的法学博士。
说话人 1 00:58
而她现在所做的一些项目是跟性别相关，里面包括一些比如说像家庭暴力当中的人生限制令，还有女性的生育权等等直接与改善女性的社会地位相关的一些项目。所以我们很高兴能够请到他来给我们讲一讲在美国的司法方面的实践经验。 3 度。你好，你好，现在你正在做的关于家庭暴力的这个项目你能不能给我们讲一讲？因为我们现在在国内你看得到，你是很关注国内的在家庭暴力司法方面的这个进度的。那么你你也看到了很多。事实上在中国虽然有反家暴的法律，也警察也有出警的理论上的义务。但事实在实际操作之中会有很多问题，基本上其实难以执行或者说根本不执行。你能不能给我们讲一讲你的在美国经历的这些例子，然后当中的一些故事细节来跟中国做一个比较。
说话人 2 02:02
好的那个我就先说一下这个大的法律上的大框架，这些大致的情况说因为在美国是一个联邦制的国家，然后各个州的这个立法和执法的情况相差的相差很大。然后我我所在的看见州它算是一个比较进步主义的，都在当代，所以在家暴的立法和执法方面是相对做得比较好的。但是如果我们到美国的中西部分南部那些比较保守的州的话，可能情况和中国感觉相差不大，问题要多一些。但是即便在勘州的话，这个家暴在执法上在程序上存在某个可能出现问题的环节。
说话人 2 02:43
也就是说家暴的受害者如果就算单场报警了以后，警察来了以后，因为这个时候想要直接逮捕断的施害者的话，如果没有当场抓到她正在施暴，然后这个受害者说她可能经常对我施暴。然后现在你们走了以后，他可能就要对我进行报复，或者是明天报复，后天报复，你等你们拿到逮捕令以后已经来不及了。对，但是警察不能因此说我现在就直接把你抓走对吧。所以这个警察走了以后，如果也可能当场这个施害者不敢报复，但是他过一两天或者接下来一周之内，他有可能怒气再次上来了以后再次施害怎么办。
说话人 2 03:21
所以为了弥补这个漏洞，有这么一套程序，就叫做临时人生限制令，就叫做 temporary restraining order 那这个临时人生限制令她就需要你受害者自己到法院来申请。对，然后申请了以后，你陈述理由说我前面被打了被威胁了。然后我担心接下来几天内或者是接下来一段时间会继续受到骚扰，然后继续受到伤害或怎么的。然后希望能够法院在正式的逮捕或者正式的庭审之前，临时的给我颁布一个人身限制令，然后让对方不能靠近我多少几百米之内，不能到我上班的地，不能跟我同时出现在接孩子的地方等等。这样的话就可以保证说从现在到正式的进入司法程序之前的这段时间里面，自己的人身安全，还有可能孩子的人身安全等等。对，所以这个就是人身限制令的它的作用所在。
说话人 2 04:13
对，但是这个人身鉴定这个东西，申请起来说简单也很简单，你只要填几个表，然后把问题答清楚，但是说难也很难。因为你这个填表的时候有一套规定的做法，说你怎么去描述自己遭受的伤害，然后怎么样尽量清楚的把对方的信息、对方的姓名、联系方式、身高、长相、开什么样的车，家里有没有枪或者什么的。这样的话，一个是说你如果信息不填清楚的话，这个法院的法警他没有办法把这个船票递到对方手上，等于说这个人身禁令就不会生效。另一个是说如果对方有枪或者是有枪支许可证的话，法院可能就会加大这个限制的力度，或者是把你这个案子提前排到司法程序里面去。
说话人 2 04:57
另一方面你要陈述自己的受到的伤害，因为法官一天要接到很多很多份的这种人身心的卷子，而且这个人身心的令是必须要当事人自己申请，这个申请是要当事人自己手写的。对大部分情况下是不要你要到法院去。对，那这样的话很多人手写的笔记很难辨认，而且很大多数人这些受害者他们的教育程度都比较低啊，所以法官读起来也很头疼。所以你如果在事实陈述的不是很清楚的话，法官很容易就把你这个否决掉了。因为毕竟说这个对于被告那一方施害者那一方来说，等于他被缺席审判了，相当于临时的缺席审判了。对，所以法官在这方面也是比较谨慎的。那这样的话很多人你如果不知道怎么去陈述这个事实的话，就很容易遭到否决，这个申请遭到否决。所以我们这个法律援助做的工作，说我们开一个办公室，然后他们要到法院去填表的时候，法院就告诉他们说你们可以到 5 楼那个地方，那边有人帮你们，你们去回答你们问题。然后我跟他们说你们讲述自己的经历的时候，不要从更古早更久远的那些事情开始讲。因为大多数人陈述事实习惯的是说我和他在多少年以前相遇。十几年间，这个对吵架逐渐升级。他一开始的时候是言语来恐吓我，然后慢慢开始掐我脖子，慢慢开始怎么样。那法官不喜欢听这样的故事，这个太远了，你要从最近一次说这一周的星期三晚上几点几分，他打了我，然后当时有没有别人在场，然后有没有报警，邻居有没有听到响动，小孩子有没有目睹。
说话人 2 06:27
然后这个讲完了以后，讲最近的事件大背景。比如说在最近一个月内，他多次对我进行这样言语上的恐吓和这个手头上的这种殴打或者怎么样的，他有威胁要把小孩子从学校抢赶走，让我们再也见不到面，或者他，威胁怎么样。然后这样子就从由近及远的这样倒吹过去。这样的，法官能够很迅速的判定这个事实的严重程度。所以这不符合大多数人叙事的习惯，但是你为了申请这个建制令，你就得这么写。然后另外还有其他各方面的这种信息，我们就要帮他们一步一步的理顺这样子，帮助他们申请到这个限制令。
说话人 2 07:03
这样在勘州申请这个临时限制令，这个家暴的定义相对来说要宽泛一些，它不仅仅是伴侣之间，就是已婚的伴侣之间算是家暴，父母和孩子之间算是家暴。然后这个男女朋友之间、恋人之间算是家暴。同样同时说有渠道可以进入同一个居住的空间。比如说如果是住在同一个这个公寓里面，每个公寓里面有好几个卧室，但是这个公寓的起居室是大家通用的。然后这个卧室可能是你没有办法上锁，或者是你就算上锁了，但是你平时要拿各种东西，你必须到起居室里面来。那么你的室友对你进行暴力威胁的话也算是一种家暴，因为等于你们生活在同一个屋檐底下。但是如果你们是公寓上下楼的邻居，你们的公寓房各自有自己的钥匙，他没办法进到你的你们那个房里面去的话，他只能到你楼下那一层，就不算家暴，说有各种各样这样的定义。所以说很多受害者来申请走不同程序的时候，我们也会告诉他们说你们这个可以纳入到范围，走这个程序更快一点。
说话人 1 08:07
对，你说的这个我忍不住要回来看一下。不光是中国啦，我觉得可能世界上很多其他地方的国家的这个对家庭暴力的这种处理都没有细到这样的地步。当然在中国有一个特殊的情况就是家庭暴力受害者，当他们去寻求帮助的时候，他们得不到在司法执法机构之外的一些更人性化的帮助。这个东西原来是有的，一些中国反家暴网络组织曾经存在。然后还有一个北京洪峰女子热线，心理热线，也是专门为家暴的受害者去提供咨询的。但是没有这么大规模的，包括像你们耶鲁法学院这么志愿者有知识，然后有有足够的这个理解的这种志愿者来帮忙。那么很多时候结果造成的实际状况就是法院说我没有这个时间去搞这些事情，我也没有这个人力，我们法官也很忙，那么警察也说我们也很忙。然后在这个时候，民间组织和非政府组织的存在的空间又非常有限，不让你做这些事，对，那么造成了一个人为的资源上的稀缺，无处求助的一种状况。那在美国，像你们这样的非政府的这种援助是多么普遍的事情，是不是每一个州每个城市里面都会有或者怎么样的。
说话人 2 09:36
我觉得在勘州上是比较普遍。比如就在纽黑问，除了我们之外，做跟家庭暴力以及性别暴力相关的组织就有很多个。我们这个组织是专门针对帮助你申请临时人限制令这一个特定的步骤。我同时有在那个纽约 legacy 纽约法律援助协会，但我在那边做的不是跟家暴相关的事情，我在那边做的是移民援助。但是那个法律援助协会底下面有很多很多个单元，我在那个移民的单元，她们也有这个家庭单元，然后有住房单元，然后有各种各样的单元。然后那个家庭单元里面有很多处理。
说话人 2 10:16
申请完人生限制令之后，后面还有后续的很多步骤。比如说法律上有很多步骤包括上庭，那除了法律之外，有很多的比如说心理援助心理建设，然后后续的怎么样，重新回到那种一种比较好的生活中去等等，这些就有很多不同的组织都在做这些方面的工作。那么因为我在美国的大多数时间都在美国的东北部，然后纽约看那几个然后马赛诸塞这些州里面，他们这些组织相对发达一些，但是我是没有长时间的在美国的那些相对保守的州待过。但是据我的了解以及我的那些朋友们曾经那边做过法律援助的反馈。就是说实际上比如说如果你去阿拉巴马州或者密西西比州，那你很难找到类似的组织。
说话人 2 11:03
这个不仅仅是说民间的保守风气的原因，还有一个就是州政府的这个法律里面，对这些法律援助组织，然后等等他留出多大的空间，然后给多大的补助。因为法律上当然在美国对不会刻意去限制你成立这样的组织，但是成立这样的组织是要运作起来是需要很多的经费的对吧。
说话人 2 11:24
大家也不是说饿着肚子就拿来做法律援助，所以除了一部分是要到外面去拉到社会上拉赞助，那另一部分说希望政府能够给一些补贴，或者比如说你做公共的法律服务，然后做法律援助的话。可不可以折算成比如说你的一些律师费到政府去那边领一些律师费领的不用很高，就是一些保底的律师费或者怎么样的。在刊例的一个州，这些方面相对有保障一些。但是我知道一个案例，以前在阿拉巴马州可能也就十年前的事情。因为政府对一个律师他平时可以做多少的法律援助有一个封顶，说你超过多少小时之后，政府就不再管你了。所以有两个做法律援助的律师，因为实在吃不饱饭。后来两个人吵起家来，就说把他们客户的一张支票给兑现了。那个支票本来是客户的一个很重要的物证，就是他的可能不在场证明或者怎么样的结果。那两个律师实在是可能欠债，而且说政府不但对他们的给他们时间封顶。
说话人 2 12:25
而且说可能同一个案子里面只能算多少个人有法律援助的资格，或者所以其中有一个人被排除了，然后他就把钞票给兑现了，然后就导致最后那个案子给输掉了。
说话人 1 12:37
那你刚才讲到的这个状况当然是很微妙的。这个说一个良好的意愿，如果要形成真正良好的运行良好的机制，这里面有很多很多条件，其中有一个特别重要的条件就是钱对吧资源。那么另外还有一个，就算是人的这种意识和他有这样良好的意识，然后带但是又得不到支持，也是有相当大的这种关系。那么但是从另一个角度来讲，因为我相信在中国社会里面，假如我们放开对志愿者的这种约束，我觉得会有很多人愿意做这个事情，大学生什么的这种对，说事实上他是有余力也有时间来做这些事情的。对。那么如果在这样的情况下，有哪些环节是可以为家暴的受害者提供辅助的。
说话人 2 13:32
我觉得首先一个是说这种社区援助和心理建设，就是很多家暴者是处在孤立无援的境地，还是说被嘲笑，然后被身边的人劝说夫妻之间打打闹闹是很正常或什么她们找不到一个就是同理心的连接同理心的一个出口，就是说他们没有办法意识到就是这个不是自己的错，然后没有办法意识到我们我应该离开这样的生活。然后或者是他就算意识到但她没有办法离开这样的生活。
说话人 2 14:01
还有就算离开了之后，因为很多受害者他有创伤之后的心理症状什么的，就怎么样重新进行心理监测，让他帮助他们融入一个正常的生活。我觉得这个是一个很需要做的工作，说法律援助上面当然也是一个很大的空间。但是问题可能在于中国的现在立法方面太不完善了。比如说如果说法条上面没有什么可以依据的地方，就做家暴的施害者就应该被抓起来，被判刑或者受害者就可以直接提出离婚，然后要求赡养费等。
说话人 2 14:37
如果法律上没有这样的基础的话话，没有这些法律条文可依的话，那么在这方面我不知道民间社会到底在多大程度上能够帮助他们赢得这些法律上的公道。因为实际上中国这两年在立法方面倒退还是挺明显的，包括就算是离婚的问题，不是现在也都有什么离婚冷静期之类的。对，确实在这些方面他的空间越来越小。可能如果说要让家暴受害者的法律权力得到保障的话，那可能更大的精力是要发在立法的穿衣上，这样听起来好像有点不太接地气，好像觉得和中国的现实有点脱节，但是我确实没有什么更好的建议，因为我自己也并不是说在中国国内在一线，所以我也好像没有什么立场可以。
说话人 1 15:31
那如果从法学原理或者说法律制定的考量上来看，这个问题的话，现在所谓的离婚规定离婚要有一个冷静期。这个冷静期你怎么看这个东西。
说话人 2 15:46
我觉得这是一个非常荒谬的一个概念，说首先如果离婚需要冷静期的话，那为什么结婚不需要冷静为什么离婚这个东西就是在大家看来是那么非理性的，而结婚就是那么理性的，这背后隐藏着一种好像是只有进入家庭生活才是完满的这样一种非常传统非常落后的一种观念。另一个就是说离婚冷静期这个概念。就算我们不考虑说结婚要不要冷静，就算离婚当下是有一丝的冲动，但是这个冲动背后有没有更深的长期的历史的积累可能有的人一直在这个婚姻中默默地忍受，因为有各种各样的不幸福。然后最后有一天终于到临界点爆发了，然后这时候你告诉他说你回去冷静一下，你还可以再多忍多少年，但是人家凭什么要再多忍一些？对，所以，所以说这个这个概念是非常非常可见的。
说话人 1 16:40
概念，你说的这个就特别有意思，我觉得它不是可笑，我觉得这里面蕴含了一种根深蒂固的赋权文化的特征。这赋权文化的特征就是说掌握权力的人自认为比普通人要更有理性、更有智慧和更强大。那么他们有权利来告诉你，你是，在理性对情感各方面都不如我那么高级的是吧。那么你就需要我告诉你回家冷静一下，这其实是一种父亲对孩子的态度。但是也就是说并没有把公民对本身当做一个可尊敬的有理性、有自觉意识的这么一个人来对待，对，才会有这样一种程度。
说话人 1 17:29
那么我我也想知道说对家庭暴力的这个定义是怎么样定义。因为你现在接触了挺多案子了，可能因为我们经常会讲到身体暴力，我们想的要暴力，那个人被打的都快死了，甚至被打死了，都还不会认为是家庭暴力，而只是说意识情绪失控什么的。在中国经常看到这样的判决。
说话人 1 17:51
那么但事实上有另一种暴力就是非常非常，其实造成的精神创伤是更久远的，尤其对孩子和长期的暴力受害者而言，就是冷暴力。这种冷暴力包含对方的精神操控，比如说不断地贬低对方，让对方对自己产生怀疑比如说不断的否认对方说的话是真的，这个也会对对方造成精神上极大的操控和损害。还有就是对他进行行为的管辖。比如说你不能出去跟你的朋友见面，或者说财政上的这种管制，比如说你不能用这个钱不能用，那钱我这钱我怎么去花？我说了算，等等，这些东西都是冷暴力的范畴。那么在你经历的这些法院的案子里面，法官对这样的情况是怎么处理的？
说话人 2 18:41
这样的，说我因为我做的这个项目它的范围窄一点，就是它是关于临时人事限制令的。所以跟冷暴力的联系要小一点，说我觉得冷暴力这个概念很重要。然后它可能在正式走上司法程序以后，尤其是离婚诉讼或者是民事赔偿诉讼这些方面，他能扮演很大的角色。但是在临时人事限制令这一点上，因为他是在一个正是诉讼程序之前的一个临时举措。因为冷暴率你要举证的话要收集很多证据，要怎么样的，可能要更长时间的积累，要做更多的工作。所以法官是不会可以以这个为原因来同意你的那个临时人生限制令的申请。这个这两个应该是没有。但是有一点就是说非身体的语言的暴力，他在某些情况下，比如说我如果威胁说你再这样我就要打你对吧，这个是可以拿来作为申请临时限制的基础，因为他已经对你施加了威胁了，说伤害的威胁就是身体伤害的威胁。所以确实我有遇到很多申请人受害者，他们来找我们的原因就是说我丈夫或者是我的男朋友或者我女朋友什么的。他连续几个晚上喝醉了以后指着我的鼻子骂我，威胁说你再怎么样再出去找某某人，某某人我明天就把你打死或者怎么样的。
说话人 1 20:03
那就是说她并没有丈夫，他没有真正的对威胁要打也是可以成立的。
说话人 2 20:09
你这时候有一个合理的担忧，你这个合理担忧说他的威胁看起来非常的真，他指不定哪一天就爆发了，接下来几天我有可能真的就被他打死。那这样的话法官会批准。
说话人 1 20:21
那还其实也还是比较体贴的。对。
说话人 2 20:27
对但是像你刚才提到那种说在日常生活中那种很好微妙的控制对吧，以情感要挟的方式，或者其这个或者是不断否认你说话的那种有效性真实性这种方式在我们的这个是不包括的。对。
说话人 1 20:44
因为它没有造成一个不包括即时的纹身威胁，对它只是长期创伤。对。
说话人 2 20:51
但是如果是要去打离婚诉讼，然后说争取更多的赔偿或者是划分财产的时候，说我的这个伴侣长久的对我有这样的这种冷暴力的伤害。那这个是一个可以成立的理由，至少在某些州。
说话人 1 21:05
是一个坑。对你最近还做了其他的案。
说话人 2 21:09
另外的两个项目，你是想说另外两个项目吗？两个项目，一个项目是关于这个生育生育权与生育争议的项目，它主要涉及到美国的堕胎权的争论跟多胎拳跟孕期补助，然后孕期的医保，然后这个避孕的医保等等这一系列内容相关的这样一个项目。然后另外一个项目就是这个 title working group title 就是美国的高等教育修正法里面的所谓的第九款，它是针对这个美国的高校校园内部的性别歧视的。然后这个性别歧视里面是包括了这个性骚扰的。所以这个 title number 实际上很大一部分内容是关于这个校园性骚扰的。这样。对，所以这个是我最近在做的另外两个项目。
说话人 1 21:55
关于少年吸收 2 这个问题，你们现在做的什么样的工作有。
说话人 2 22:00
今年年初的时候，我一起起草了一个文件，自从 trump 上台以后，美国的行政部门他们内部的这个氛围有一个很大的变化，说在奥巴马时代，实际上是逐渐建立了一套如何去防范这个校园性骚扰这样一个机制。而这个机制是一个行政机制，它不是一个立法机制，所以它是要通过交易部来监督执行的。那么在串不上台以后，这个交易部新任的交易部长是一个非常保守的这么一个人物。而且串不是跟奥巴马怎么都看不对眼，他特别恨奥巴马。所以他上台以后要做的一个重要的事情，就是把奥巴马任内的所有的成果全部都撤销掉这样子。所以这个新人教育部长在去年年底的时候就推出了一套新的行政草案。这个行政草案就是说要把这个奥巴马时期的防范校园性骚扰这些机制全部都取消掉，然后搞一套新的东西。
说话人 2 22:54
这套新的东西里面就包括比如说要极大地提高对受指控者的举证制证的标准。以往在奥巴马时期采取的是民事审判里面常用的标准，就是在美国说叫做证据优势，双方各自出自证据，哪一方的证据更占上风，哪一方就获胜。相应一样的这个是民事审判里面通行的这个标准。然后如果你被告的这个学生就被指控的这个学生不服学校对她的调查处理的结果的话，他可以选择到法院去起诉学校。那么那在法院起诉的标准采取的同样也是这个证据优势标准。所以说这一整套标准从头到尾是连贯的，不偏袒任何一方，当然也可能出现冤假错案。
说话人 2 23:38
也可能是说有的被侵犯者，他最后学校没有认定他被侵犯或者是一个虚假指控者，最后被学校误认为是真实指控，这种情况可能都存在。但是因为这个举证标准前后是统一的，学校内部和法院是统一的，所以最后就算学校有错误的处理，那最后法院是可以纠正的，说可以在同一套标准的基础上纠正。但是新任的教育部长她就在举证责任方面抬高了学校的举证责任标准。比如说学校在调查和处理学生的时候必须要达到美国称为 clear and convincing evidence 这样一个标准，要明确可信标准意思就是说她要比证据优势标准要提高很多。
说话人 2 24:22
假如说这个被骚扰的人如果是直接走民事程序的话，他在法院上指控这个被告的话，他本来是只需要达到这个证据优势标准就可以赢的。但是你结果走学校的调查程序，反而要达到一个更高的标准才可以。也说很多指控因此就赢不了了对吧？说对，很多被骚扰的人他就只能忍气吞声了。因为在这个高等教育修正法的这个框架之内，你在学校内遭受了这个性骚扰，你只能走学校的调查处理，你不能绕开学校直接去房源上去。那等于说很多本来是被骚扰的案例，只能就这样沉下去了。
说话人 2 25:02
以往虽然也必须要走这个学校的程序，走学校的程序等于说你拿到赔偿是很少的。然后你对方最多是被停学或者但是至少你这个标准是一致的，所以你赢的机会还是一样的。但是现在你不但你拿到的赔偿少了，对方受的处罚少了，而且你赢的机会还降。被骚扰的这个学生们是不是就更落入一个更加悲惨的镜头？这个还只是新的规则的一个方面，她同时还有其他很多很多的方面，比如说要求指控者和被指控者要在调查的过程中必须现场对质单面对质量的。但是很多受害者他实际上创伤在对方面前对他有一种创伤，然后他实际上没有办法在对方面说话，没有办法正面面对对方的。所以你这样的话就等于逼迫他收回自己的指控，因为他为了躲避对方，他宁可把这个指控给撤销，对撤销掉了。
说话人 2 25:56
所以说新的这个草案有很多很多的问题。我们耶鲁法宣我们这个工作小组五个人一起写了一个反馈，批评意见书。因为美国的行政草案在正式生效之前，他不法律规定你必须在网上，挂两个月到六个月，公开咨询公开走这个公共制证程序环节。然后如果大家有什么意见有什么补充的话，都可以在这段时间之内提交到这个网站上面去。教育部必须把所有对这个长安的回应都给贴出来，都挂在网上。
说话人 2 26:30
最后教育部必须要根据这些回应的意见来修改自己的草案，她可以选择不修改。但是就如果他选择不修改的话，接下来来有人告教育部的话，那教育部就必须在法院上说明说自己凭什么不修改。就为什么有那些批评意见他没有去参考。所以这个是美国的这个行政复议的一个基本程序。
说话人 2 26:51
在教育部这个长安出来之后，他教育部给了两个月的时间。所以我们就在两个月之内写了这么一个批评意见书，从法律的角度，草案里面各个新的这种修订意见会导致什么样的恶果之类做的一个工作。然后接下来会去做一些关于这个耶鲁校内的近亲指控的调查处理程序是不是恰当，然后有什么可以改进空间？
说话人 1 27:16
对，你刚才描述这些东西都是很让人沮丧的。说目前的这种整个美国司法体系集体逆转向更维护对赋权体系的这个这种权力结构去逆转的这么一个状况。对。那么在这个过程之中，可能有一些东西是我也很想了解群清楚以作为借鉴的。因为我们都知道现在中国的自从 80 后的中国女性，现在开始进入掌握话语权的这一群人。那么开始发出自己的声音，她们对性骚扰的这种这个意识，反性骚扰的意识就不断的在提高。那么但是在这过程中遇到的最大的一个阻力就是经验的缺失。因为我们对汽车骚扰是什么？以及说它具体有什么样的复杂情况大多数人是不了解的。然后当然最近我们有一个全国反思多少胜利的第一案，看到是一个社工是吧？对你参与帮助处理的这些案子里面有没有一些情况是非常非常复杂的，真的没有办法界定，然后最后取消的。
说话人 2 28:38
我自己参与的案子里面倒没有。但是我在阅读那些材料的时候，是看到了一些听描述是比较复杂的案子。有很多案子也是在新闻上反复出现的，双方争执不下，某一些特定的细节，包括说双方身体亲密接触，然后进行到哪一步的时候，女方说停，然后男方没有停，还是说女方并没有说或者是怎么样，到底是在哪一个环节上？这个会最后影响到对事件的定性？这个定性到底是说双方是全程都同意，还是中间到某一个环节不同意了？然后这个不同意有没有清楚的表达，然后对方有没有注意到，然后有没有接受？还有某一些亲密接触的行为，到底算是性骚扰还是算是所谓的性失当？ sexual misconduct 还是 sexual 和 resume 这里面可能背后涉及到动作施加方的，他的这个当时的意图到底是什么？是双方有误会，还是说他本来想占便宜或者怎么样的？这些在案件和这一两年的 metoo 的讨论里面确实也都是反复出现的议题。因为这个问题很复杂，一时半会没有办法很快的把它讲清楚。但是我现在正在写相关的文章，年初的时候已经写了一篇大概有 4 万字的题目，叫做我也是作为集体行动的公共舆论运动，可能再过一两个月就会发在台湾的思想，有一个叫思想的刊物上面，后面还会再写一篇我也是背后的制度完善和社会文化变迁。这个我现在正在构思，我希望今年下半年能把它写完，会讲更多的这个案例，然后讲借鉴美国制度方面的讨论，明白。
说话人 1 30:20
但是我想可能我们美国这方面的界定什么之类的这些经验都很有效，我也很想更详细的讨论一下。在双方当两个人在一个单独相处的一个空间里面没有任何证人的情况下，曲幸怎么能做到？说如何去判断双方陈述的真假，这个问题是一个非常非常复杂的问题。对吧？那你现在迄今为止有没有一些因为我记得你写过一篇文章是关于这个的，说怎么样去通过前后文，包括这个人一贯的行为，或者说他对这个事件的描述去判断是不是可信。对。
说话人 2 31:00
确实这样，说像你刚才提到的那种情况，这个很多人想象中的这种 he said she said 就是那种所谓的这个事件非常的孤立，然后完全没有任何之前之后的线索可以判断，两个人待在密室里面说了什么，做了什么，外人完全不知道出来以后没有任何的影响。
说话人 2 31:18
在那个之前没有任何的草蛇灰线对不对？但是在现实生活中，绝大多数案例不是这个样子的。因为可能在两个人进入密室之前，有一方就已向自己的朋友吹嘘，说我今天晚上就要上了他或者怎么样的。然后再出来之后，有一方可能遭受了很大的创伤，她们之间可能还有短信记录，来往之后可能他会有一方可能会去看心理医生，另一方可能会跟朋友聊起这个事情，等等。所以大多数的案子它确实可以通过前后的这种语境获得一些额外的线索。
说话人 2 31:49
这个线索到底最后会不会帮助我们确凿的获得最后的正确的结论？这个是不一定的，因为我们肯定会有可能犯错。但是在大多数案子，我们最后对事实的判断不会停留在说 50.5% 和 49.5% 那么一个很窄的范围之内。所以性骚扰这个调查处理这个过程，它中间涉及到这个反复的质询，对双方当事人还双方这个人不断的质询，常常也会拖得比较久，也是因为这个原因要不断的挖掘线索，通过反复的询问当事人，然后看看他们前后的描述有什么不一致的？对。
说话人 1 32:25
这的确是一个耗时耗力，然后需要大量投入的一个过程。所以我们很多时候可能面临的一个巨大的问题就是这个性骚扰它的重要性原来是被压得很低的，在我们的中国社会里面，所以就不觉得有多大的这个必要。现在我们要做的一件事情就是把它提高到很高的一个高度，让人意识到所以这个东西不仅仅是对女性有轻微的羞辱，它其实是很严重的一种创伤。然后另外一个来说，它造就了女性其实在工作之中。在社会上你走出家门出门都造成了一种威胁感。那么它其实严重地阻碍了女性在就业什么各方面的这种平等的这个待遇。对说你最后他妈的烦死了。
说话人 2 33:15
对，我觉得这一点就是说之前以往主流社主流的那种男权文化，他没有关注到的一点就是说禁骚扰他不仅是对个体单个受害者的那种身体上的揩油，或者是心理上的羞辱或者怎么样的，它是有一种集体性的效应的，让你那些就算没有遭受到性少儿人出门的时候也要或者工作时候也要特别的小心翼翼。因为这种小心翼翼，所以你不自觉的你这个行为和选择的空间就大大的缩小了。然后这个有的地方你不敢去，有的事情不敢做，有的活动不敢参与或者怎么样的。对，所以。
说话人 1 33:51
对这对，它其实是生存权，生存权受到了危险。对，所以它我们我们意识到这一点，为什么会有 me to 是因为我们意识到性骚扰不是小事儿，它是威胁到我们生存权的一个大事儿对吧？那你还讲到了一个近期美国在反堕胎这一块儿回回归封建社会的这么一个一个趋势。是的。对，给我们讲这个过程就是这样的。
说话人 2 34:18
就是因为川普之所以会单选种，很大一个原因就是因为它的保守派选民希望说不管我们这边选的是一头猪还是一只狗，反正只要我们这边有人上了就能任命进的最高法院大法官，然后就能推翻美国，之前关于多泰权的一系列判决。因为美国的这个多胎权作为一个女性权益，他是从 73 年的那个这个案子开始确立下来的。这个案子里面高院说多台权是一项权利，但是她需要跟其他的重要的考量相平衡。比如说到孕晚期的时候，州政府就有了对未来的尚未出生的人口的生命权的一个考量。周政府同时也有对孕期的女性的健康的考量，多胎权益要跟这些方面相平衡。但是在孕早期的时候，由于周政府这些方面的考量不强烈，所以孕早期的时候心就可以随便的堕胎。到 92 年的时候，高院当时已经开始保守化了，但是远远没有现在这么保守。
说话人 2 35:18
92 年的时候就有一个新的案子 casey 因为 role 那个案子里面原来有一个所谓的三孕期框架。就是把孕期分为三个阶段，第一阶段可以随便多抬，第二阶段大部分时候可以多抬。除了是周政府认为堕胎对这个孕妇生命构成极大威胁。到第三阶段的孕晚期的时候，周政府可以考虑到胎儿的权益，然后禁止你做胎或怎么样。然后到了 case 的时候，把这个三运气框架废了，改成两阶段的框架。
说话人 2 35:46
这个两阶段框架说考虑到胎儿在体外的存活力，当时的大法官认为说胎儿可能到 20 多周之前，你把它拿到体外的话，它是马上就会死掉的。但是 20 多周以后可以一些仪器让他活下来，就是早产儿，相当于对。所以这样的话他们认为胎儿如果能在体外存活对撞人，你就不能杀人，你就不能堕胎这样子。
说话人 2 36:10
这个判决有两个问题，一个问题是体外存货地，这个东西是可以不断往前推的。因为理论上说科技不断发展，你最后可能一个受精卵拿到体外的话，它都可以存活的。对，那这样的话你是不是受精卵从受精卵开始就不能堕胎了，这是一个存潜在的问题。另一个问题是高韵说，就算在胎儿可以存活之前，在这个二十多周之前，我们也不是说女性想堕胎就能堕胎，而是这政府不能禁止你多台，但是政府可以想办法法让你就是说他可以变得不可能对他背后的预设还是说女性是不理性的，就说你想堕胎是不理性的。然后政府可以想办法告诉你说堕胎不好，你看这个胎儿多可爱，你听听胎心什么什么什么的，让你情感上发生一个转变，你不想堕胎了。
说话人 2 36:58
然后 casey 那个判决里面大法官说只要政府可以去 inform 你可以给你塞一个怎么样的信息，只要这个不给你造成所谓的安丢波等不正当的阻碍，他就可以做这些事情。但是什么叫做不正当的阻碍？这个东西高院也没讲清楚。所以之后的 20 年，说保守派那些州，他们就发明了各种各样的招数，去想尽办法给你要多胎的这些女性。就在孕早期想多胎的女性施加各种各样的阻碍。比如说我们最近做的一个案子，肯塔基洲州里面新通过了一个法案，这个法案是什么呢？康纳基洲以前已经有很多很多的对这个堕胎诊所的限制，那在美国这个大医院一般是不堕胎的。
说话人 2 37:40
说堕胎是要在堕胎诊所里面操作的，因为大医院他的很多资金来自于政府，政府反对你堕胎的话就会危险那些医院，比如说你如果在医院里面堕胎，我这个钱就不拨给你。所以一般来说医院都会把这个多胎这部分挪去，到外面独立的多胎诊所去做。很多州里面有这样的规定，这个多胎诊所必须跟旁边的大医院签订一个合同，然后再跟旁边的消防车公司签订一个合同，说万一假如我要堕胎的这个女性大出血或者怎么样的，然后消防车必须能在几分钟之内赶到。但这个其实对当代的堕胎基本上是毫无意义的。因为尤其是孕早期堕胎只是自己吃一片那个堕胎药就可以完成的事情，对大出血或者是其他的紧急状况的概率比绝大多数的手速要低多得多得多。所以完全没有必要签这些合同。但是政府为了给你找麻烦，他就让你签这些合同，签完这些合同以后还不够。然后可乃尼州就新立法，你这个你不能随便跟哪个医院签合同，你也不能随便跟哪个救护车公司签合同，你必须跟离你比如说 5 英里范围之内的医院签一个合同，而且你的救护车公司跟你必须在同一个县，你的医院跟你之间不能隔一条河。
说话人 2 38:56
然后这个你跟救护车公司签合同，这个救护车公司跟那个你要去的那个医院之间又必须指向个 5 英里或者怎么样这样子一套规定下来以后会发现肯塔基洲的所有多台诊所都必须关门。因为在他们周围没有达到这个标准的救护车公司，或者没有达到这个标准的医院，或者说同时有这两个东西，但是他们相互之间的距离又达不到标准种种。所以这个是一个目前正在往高院打的这么样一个案。你可以想见说美国的保守州，他们动用了各种各样的稀奇古怪的办法让这些多胎诊所关门，同时他们也动用了更大的办法，让如果你要去堕胎的话，你要花很大的精力。
说话人 1 39:40
事实上是说要维护这个权利，要花很多很多的对精力和资源，而要取消一个权利有无数种方便的办法。对吧？这是疲惫运动之中遇到的巨大的一个问题，就是说进步和退步的所花的这个成本是对不成正比的。对，这可能是我们现在在这个时代也比较紧当然因为面临这样惊悚的一种退步，使得女性被迫生育，然后甚至像在这样情况下，甚至说如果被你父亲强奸了，怀的孩子，你都必须生下来，这样的这种旷视是非常非常恐怖的一件事情。
说话人 2 40:17
像最近我国内网络上闹得比较凶的，就是那个阿拉巴马州的那个法案。对那个法案说医生如果进行多胎手术的话，最高可以判 99 年的途。对。但是如果你是强奸了一个女性的话，你可能二级强奸犯的话只在阿拉巴马州只用判十年对吧？所以你如果一个一名女性被强奸了以后，去找一个医生帮他把这个孩子剁掉，那个强奸犯会只判 10 年，医生要判99。
说话人 1 40:45
没有办法，我觉得任重道远。我可能最后一部分的这个问题是留给你个人的，你是怎么样从一个中国的直男进入了平准运动的队伍的。
说话人 2 41:00
之前问我这个问题，我后来想了一想，说我自己很难回想起来到底什么时候确定的成为一个女权主义者。或者是假如说我现在算一个女权主义者，可能在过去的 30 多年里面自己都在慢慢的成长。然后回头看可能几年前的自己怎么在某些方面还那么落后或怎么样的。但是最早的契机我觉得可能一年级的时候，我自我写过一篇小短文，就讲飞乎外传。当时一年级的时候，我从乡下到城里面来读书，我的邻居是我的同班的一个女生，他们家已经生了五个女孩，他是老大，在那个之后还又有四个小孩，五个女孩里面有三个都送人了。她爸妈一直想生一个男孩，一直都没生下来，就迁怒于她们姐妹俩。留在家里的有两个女孩，然后剩下有三个都送人了。然后那两个女孩就天天被父母打，尤其爸爸可能去外面做工，回来以后喝醉了酒，然后晚上就打他们一个五六岁，然后就觉得特别不能够理解。因为在那个之前我会觉得好像父母天然都是爱小孩的对吧，为什么无缘无故叫打他呢？所以当时可能最早的关于贫穷的思想的萌芽是从那边来的，就觉得说原来这个女孩在现实中受到比我要多得多的这种。
说话人 1 42:20
你的这种共情就是很强的一种共情和这个对公正的这个很朴素的一种小孩子的这个直觉。其实也是一个比较特殊的一件事情，因为这样的状况肯定很多，我觉得两广地区，广东广西地区这样事情是非常常见的，但是可能很少有小孩子那么小就意识到这一点，所以这里面也可能有一定的我。
说话人 2 42:43
我觉得可能说大家身边发生很多这样的事情，但是你如果没有亲眼看到，对我来说，我是在一强制的听到她在哭，然后他被父母赶出来在楼道里面，然后可能我和我父母把他们把他接到房间来给他清洗身上的伤痕。然后他又是我同班的同学对吧，每天是一起去上学，一起放学，在学校是开开心心，一回到家就是很阴郁的，然后就等着被父母打的那种感觉一直在我面前发生，所以那是非常强。
说话人 1 43:13
太可怜了。所以这个事情其实是有一个情感基础的一种共情。那以。
说话人 2 43:20
从理论上意识到平权问题的重要性是什么时候？可能中学或者大学，我那时候读的比较多这方面的书。但是我必须要承认的说理论上意识到平权是一个重要的东西，是一个好东西，跟在实际生活中真的能不能做到还不是完全一回事。就是我现在回头想，我真正在生活中有没有努力去贯彻这些理念，可能在以前多多少少有一点，但是要努力的去抛开社会给我施加的这种各种各样的性别的刻板印象。
说话人 2 43:56
性别角色是在我自己女儿出生以后，有一个市场上比较大的转变，就是我女儿 7 岁了。七年前我有读到一篇论文，说生了女儿的父亲相对来说更容易成为女权主义者、平安主义者。我是有这样感受，你会发现他从小确实经受的这种社会的预期和社会的偏见是我小时候没有经受过。
说话人 1 44:21
比如说，你能想到什么样的具体的这种例子。
说话人 2 44:24
比如说，有一次他可能一两岁的时候从托儿手回来。我爱人当时她在上课，她当时刚刚进入博士项目，他很忙，我在家带孩子，然后给他做饭。我接他回来以后，我就开始做饭，我女儿就一把拦住我说爸爸厨房的东西你不能碰，厨房的东西应该是妈妈用的。然后我说谁告诉你的这一些，他说大家都是这样说的，原来他从小很小的时候就接受这套东西。
说话人 1 44:55
这这这个这这我打断你一下，这个幼儿园说的，你是幼儿园怎么说的？
说话人 2 45:02
对美国的托儿所，他不一定是幼儿园的老师说的，但是因为有小朋友有老师，然后小朋友有自己的家长，他们可能小朋友平时休闲的时候给他们看一看什么动画片，所以我不知道具体是从哪一个渠道里面来的。但是他走进了社会，在我们家庭之外的话，我们就没有办法控制他的信息来源，他能听到很多很多的东西，然后这些很多东西有一个相互叠加的效应，最后就导致了这样的。对还有比如说中国这几年可能也开始流行了，美国这里是过去几十年，一直说小朋友还没出生的时候，大家就开始送礼物。礼物一定是分颜色的，男孩子是蓝色的，女孩子是粉色的，导致我女儿小的时候很长一段时间一直都拒绝穿蓝色的衣。因为他说那个是男孩子。然后我我为了这个事情我还专门给他买了一本书，那本书叫做 princess dress in pink 说不是所有的公主都必须要穿粉色的衣。他一直可能到四五岁之后，她的观念才开始有所扭转，他才不再说早上起来一定要穿粉色的衣服了。
说话人 1 46:09
然后不再你讲的这些例子都是特别有意思的一种，叫社会文化构建，说性别构建社会告诉你你是女的应该怎么样，你是男的应该怎么样这样的一种状况。因为你女儿还比较幸运，她生在一个父亲与对社会构建理论有意识的这么一个家庭。那么很多事实上父母虽然受了很高的教育，但是对社会构建理论他们一无所知，所以他们会得出一种很错误的结论，说我没有故意把他变成女孩子或男孩子一样子，他自然的是天生的。但事实上他完全没有意识到从童话书到孩子日常目睹的这些电视节目网络的对这些东西广告对吧，还有街上街坊邻居的谈。论孩子们之间传递的消息，有无数的信息，再把他们塑造成赋权社会里面的这种样子。
说话人 2 47:08
对，我再补充一个例子，让我特别心痛的一个例子。为什么呢？因为是我女儿在上中文课，因为他在美国长大，中文不是很好，所以我们要送他去周末中文学校。然后有一套中文教材是从中国来美国的那些教育专家编的，还算是比较适合美国小朋友用，他的观念上要比国内的教材要活泼很多，在这方面还可以。但是他的性别观念非常非常的刻板，刻板到什么地步呢？那个练习册里面每一道题目上面都会写着说这道题由妈妈来念，小朋友来回答。嗯就是所有地方都是妈妈。妈妈念小朋友答妈妈说小朋友答妈妈，妈妈和小朋友一起上了，然后从里面出现爸爸的角色。对，然后我每次陪女儿做作业的女儿都会开玩，她现在是理解了，说她也会觉得这个观点很可笑，所以他会一起跟我开玩笑。她说爸爸你现在就是妈妈了，你今天不是爸爸了。
说话人 1 48:06
他怎么 matter 没关系，你说都是一样的是吧。对，但说这种，因为我还认识另外一位媒体人，我也不好讲她的名字，她也是在女儿生出来以后逐步的变成一个非常坚定的女权主义者。然后你知道你说的是谁，是让我非常感动的一件事情。那我今天可能想起你推荐一些读本或者书了，不管是英文的还是中文的。给我们的听众推荐一些书，能够对在不管是在法律或者说是孩子的教育方面，对平权培养比较有帮助的书，我不知道你有没有一些想法。
说话人 2 48:46
现在小朋友有点长大了，所以他自己平时看的书开始慢慢超出我的那个管理的范围，他自己会到图书馆找书看。之前有一段时间他会比较喜欢看美国明星运动期间的那些黑人活动家的那些传记，就是那种画成绘本的那些。马丁路德金也好，也不一定是明确运动间就是那些美国的少数主义的那些活动家或者是名人的传机。因为对他来说，他在美国有一个身份认同的问题，他我们是少数主义，所以他有这个身份认同上的危机，他需要从这些方面去寻找一些精神。可能对播客的听众来说，这方面的需求会少一点。我觉得可能大众听众是在国内对。
说话人 1 49:34
然后和你刚才说的那本就说 not all princess。
说话人 2 49:40
对，那个绘本也挺好玩。对，然后他最近刚刚看的一套书也是有点这个味道。说在美国的华裔从台湾来，在美国长大的一个作家 grace 林。他写的一系列的小说是把中国的那些古典传说重新改编，以现代的方式改编，然后串起来串成了一个小女孩小男孩的冒险故事。那个三本书我女儿特别喜欢英文不深，但是非常的生动活泼。所以如果有听众他愿意了解这方面的儿童作品或者小孩子要读点英文的东西的话，我觉得这个字很好的一个入手的读物。一本书叫做 we mountain mr 就是山与月相交之处。第二本叫做天上的星河，第三本叫做 when the civa 腾 when the sheet civa 当海变成银白色的时候，如果搜这个 grace 领的话，会搜到这三本书，也是得过很多奖的。然后我觉得强行拉回这个性别的题目，这个女作家他很有现代意思。他把那些传统故事中那些性别上非常守旧的一些元素，通过一种置换，无缝的衔接，无缝的改编成那种在性别上非常平等、非常进取的这样一个特别适合少儿读的这样一个故事。
说话人 1 50:59
非常非常感谢你今天在体谅家里老人和孩子要用空调的情况下，跑到户外来跟我们坐了一个多小时的这个访谈。那我也很期待，希望你下一阶段的工作能够为我们中国在这些司法领域里面的平权的工作提供多一些的文本和这个经验的借鉴。好大家都会努力的。对，希望能够下回再做一次节目。好，那谢谢你。再见。拜拜。
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