她言她语No.6 当女孩们阅读文学的时候，她们在读什么？
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她们在读自己的命运。
在前互联网时代，文学曾经是成长期最重要的指导，她们在其中认识自己、学习社会关系、了解世界提供的机会、想象爱情和定义自我价值。可惜的是，在千年父权文化的传统中，为女性设立的行为模范和可能性非常有限，文学里交杂了蜜和刺、安慰和恐吓。她们就像预言巫师和被观察的龟甲一样，和自己的阅读相互塑造，被挫败或鼓舞，受到启发或被熄灭。
在推崇碎片化阅读和刺激性娱乐的世界里，为什么还要阅读严肃文学呢？海马星球和《艺术新闻》主编叶滢一起，从《那不勒斯四部曲》开始，回忆了80年代到今天的文学书籍对包括自己在内的女性的影响。在那个信息相对贫瘠的年代，女孩们怎么选择文学作品，从阅读中汲取经验、力量和灵感，为什么直到今天依然如此——为什么还要继续阅读文学、体验广泛的情感、了解自由的多种可能，和拥抱文学的引诱而去冒险，甚至创造属于你的文学。
本期节目提到的作家、书籍和电视剧：
费兰特《那不勒斯四部曲》
林白《一个人的战争》
张爱玲《金锁记》《十八春》
夏洛蒂 · 勃朗特《简爱》
艾米莉·勃朗特《呼啸山庄》
方芳《桃花灿烂》
李昂《杀夫》
莱昂内尔·特里林《知性乃道德责任》
三毛的所有作品
龙应台的所有作品
苏珊桑塔格的所有作品
亦舒小说
曹雪芹《红楼梦》
美国电视剧《欲望都市》
英国电视剧《抵押Collateral》
马尔科姆·考利《流放者归来》
莫里斯·迪克斯坦《伊甸园之门》
文字记录
说话人 1 00:02
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目请来了艺术新闻中文版的主编叶莹。今天的话题主要讲一讲对我们成长影响很大的女性作家的一些文学作品。莹莹你好，里雯好，今天我们的话题你想从谁说起呢？
说话人 2 00:31
我刚刚从意大利南部旅行回来，我特别想去看到纳布勒斯，是因为大概在上个月的时候，我看完了是拉布勒斯四部曲，是一个女性主义的小说。意大利的就是讲两个女朋友一个来农，一个丽娜，两个人从几岁开始，他们几十年以来相互在成长中间的关照，终止和解。这个小说就让我对意大利南部特别感兴趣，为什么在那个地方会出现这么稠密的情感，那种强烈的表达？同时因为我和你之间经常会有各种不同的谈话，包括我们自己的一些经历，然后包括我们对女性有益的看法。
说话人 2 01:11
我突然意识到，在我们的成长过程中间，我们受到过很多女性作家写作的影响，这影响不仅仅是文学上的是这个成长意识，包括自身命运、潜意识，甚至是说浮出表面的这种 interaction 然后我的感受是什么呢？又回到刚才说 level 的四部曲，我觉得如果是在我 20 岁的时候读到这四部曲的话，会对我有特别大的一个人生的营养，或者是新的能量。因为在我们青春期到成长期，比较高密度的阅读这个女性作家的作品，应该是在 90 年代中期的时候。
说话人 2 01:50
我记得长江文艺出了一套跨世纪文从当时说是中国有一批所谓的先锋主义作家，可能大家知道的男性作为大家都有什么格菲、苏童、余华这些人当时有几个女性作家陈然林白刚好读他们的小说的时候，大概是我在上大学前后给我了一个很大的启蒙，但是有时候也是一种潜意识的悲观。
说话人 2 02:16
比较典型的是林白写过一本小说，叫一个人的战争，她曾经在武汉去读过作家班，所以他的成长经历就是经过过广西武汉到北京，好像是后来又回到了武汉吧。这个小说其实就是讲他只是从青春期到青年时期，在不同的城市里头寻找自己的爱情，寻找自己的位置。他讲南方的气候里头那种潮热焦躁。
说话人 1 02:42
记得他那个文字构造出来那种潮湿，就是我们广西的。
说话人 2 02:46
但武汉也是这样的。
说话人 1 02:48
对清台覆盖的墙壁非常让人意志消沉的抑郁。
说话人 2 02:53
对，在这个小说里头他有讲到她在广西的时候跟异性有打交道，然后当当时她们无所适从，讲到她在武汉去读作家班的时候，我记得他在想他在那个校园里头也是跟男性之间很奇怪的这种他不知道怎么处理两性关系的那种焦灼。最后他是后来去还是去了北京？当时只要谁愿意娶，我，就可以跟他生活在一起。
说话人 1 03:17
那种 23 线城市的女性人对大城市文明的渴望就一种很原始的古老的，对他把自己自我牺牲的方式对来实现。
说话人 2 03:27
因为我当时也面临着一个人生选择，我在武汉。当时就是南方的那种焦虑湿热，我完全非身体性的都能感受到的。读他在小说的时候，其实对我来说也是巨大的一个暗示，我也得决定我是留在武汉还是去北京。当然还好，因为时代毕竟不一样了，其实我当时就到了北京，然后其实比较顺利的，后来就找到了工作，然后走上一个比较职业化发展的一个路径，谈不上说要用自我牺牲的方式进到一个所谓的大城市。那 90 年代的时候，北京还是对我们有特别大的吸引力的，文化上的气候上的那种干爽的。然后辽阔的北方的天空，当时那些什么民谣音乐，所有这些东西都是显得特别的自由还浪漫对吧。
说话人 1 04:15
陈冉的书我看过。因为当时出来这一批文我就从头一本一本看到尾的。那我们其实这是同时代的，那个时候选择不多。对，当然你可以先讲陈冉，然后我再说一些其他的对我影响比较大的。
说话人 2 04:30
作者陈冉有一个后来是改编成了一个电影叫渔网，是干杯还是濮存星演的讲已经是北京的故事了。还有一个高中还是大学的女生正在青春懵懂，跟他们这个同院子的有一个成年男性发生了关系。然后他对这个男人就很奇怪的情感有依恋，但是也有一点到后来她 feel beauty 对，那这个男性看起来是在关心他，但实际上其实就是性侵犯。等他再年长的时候，碰到了一个从国外回来的一个非常健康的一个男孩儿，然后他们俩发展出来一段看来非常正常的爱情。
说话人 2 05:04
最后这个故事的结尾才发现这个男孩儿其实是他大院的那个之前的成年男性的儿子，我都不记得结尾具体是叫什么了，反正最后他们肯定是分开了，然后是一个特别伤感的故事。那刚好也是在我们那个年龄 20 岁左右，你开始要进入到一段非常完整的正常的爱情关系的时候，这种小说对我们来说实际是特别大的一个悲观启示录，就是对于男性世界的这种紧张甚至这种错乱的关系带来的对于自己的怀疑。陈冉的文笔很好，他是写那种女性的这种自我怀疑，包括那种孤独感，真的是深入骨髓。刚好那个年龄你自己身体里就带这种东西吗？当时这几本小说对我的潜意识是有很大的影响的。有一种悲观意识，不敢对世界进行再深刻的或者是再冒险的探索，算是像一个警告一样，对它就特别像警告，像你们这种文艺女青年，有一些浪漫的幻想，到最后这些东西在现实面前都是很残忍的。
说话人 1 06:08
但是你再回去看，当时正好是在一个封闭社会的余晖之中。对，因为陈冉这些人他们是在封闭社会长大，比我们早一点。对革命物资的匮乏，没有自由市场，他也没有自由的职业选择，他挣个钱，可能一个单位要给他很多的约束。你要是比如说名声不好，还会影响你的职业，就赋权社会的文化，把人的脑子都给洗了。所以男人和女人一起来压迫这些新一代的有自由的自主意识的女性。所以他们当时描述的是自己的遭遇，他们的这些作品就像鲸鱼在海里歌唱，然后他的余波到达了新一代的鲸鱼。
说话人 1 06:52
但是后来想一想，为什么我也没有说完全被沉溺进去，因为我很小看西方文学，看得比重中国文学要早，就是博朗特姐妹的书哭笑山庄简爱看到一些其他的这种经典作品，但是那个世纪大可能 19 世纪，到 20 世纪初的这些女性在西方他们也是一样的受到很多的约束。对，但是他们的表达方式不一样，激烈，非常的有力量，不会沉溺在这种情绪之中。哪怕是最后玉石俱焚，他也要斗争破晓。
说话人 1 07:27
山庄对简爱，简爱的运气好，但简爱他有宣言的，我们穿过坟墓站在上帝面前是平等的，对我们是平等的。那么这样的话对我是更打所以我小时候比如我看红楼梦，然后我又看这些新浪文学，我就是在一种极其消沉的成立和高昂的这种斗争的精神之中这样不断地转化。而且在审美上两者都有魅力。但是像我们生命力很旺盛的人，我们还是渴望活下去，就会抓住那些更有活。
说话人 2 07:58
那你活下去的光对。
说话人 1 08:01
利奥内奥特里林英国内文学批评价他讲到就是文学之中道德的惰性作家去消极地描述他那个时代悲惨的故事沉沦，他描述的时候他也跟着一块沉沦于大夫，对，这就是道德的惰性作家，他其实不是一独自主性的一个物体，在写的时候他是把自己放进去的。之前我们看到一些女性作家里面，这些女性作家其实是把自己给沉下去了，因为他们可能成长环境，还有他们的语境，他们当时阅读的这个东西里面没。
说话人 2 08:33
而且还有一个当时中国，比如说所谓的当时的先锋派的几个女作家之外，我读中学大学的时候，张爱玲是更加成立张爱玲写金所记十八春，其实我对于两性关系是有很多消极的，这种到人心的酷略低沉。不到 18 岁左右，你就开始看这样的东西的话，你的很多预设其实是负面的。
说话人 1 08:58
你那个时候对世界不了解，只能通过园区去对。
说话人 2 09:02
而且又是真的是天天就抱着书。我觉得当时还有一波影响是上中学的时候有一本港台文学选刊，当时有几个人当然像三毛这种看特别早，就觉得对世界有很多浪漫的幻想。对，一直到读高中的时候他突然去世了，发现这个很快就破灭了。当然比较觉得有力量是，龙应台上面批判精神和对这种和对社会现象基本现实的理解，会让你对你生活的这个环境有另外一只特别有现实感的眼睛。
说话人 1 09:35
当时在我们看到的这些作家里面，唯一一个具有的理性气质的女性就是。
说话人 2 09:41
而且有现实感。
说话人 1 09:43
又有现实感，又有批判精神，他也有国际眼光，还自嘲，还会说自嘲，当时那种启示还是很强的。虽然说后来我会对他的很多东西对现在我们已经，但当时那个启迪还是蛮好的。但我记得她写小说，但是就像苏珊桑塔格一样一个很理性的一个作家。他通常写小说的时候感染力会比较弱，但是他在那个小说里面展现出来的女性至少有一点不是那种不一沉溺的柔弱的。
说话人 2 10:11
这个特别典型的是两写沙夫看得我对。
说话人 1 10:16
但沙夫依然是讲的一个处女，然后他的惨烈，他是没有理性的，对他只是有反抗。龙应台是那种理性的形象，根本的颠覆了一路文学传统里面下来境对说女人只有情感的反应，只有两性关系，只有什么？ no 他有受人尊敬的职业，他有分析，是当下的社会的肌理的能力。
说话人 2 10:38
所以刚从你还记得原来在金关的时候，当时你不是帮我们那个版面写专栏，也给观察家版，前面的评论版也写专栏。后来当时我记得你还在纽约吗？然后我们有时候我们的评论部自己开会的时候，我说至少里雯是我们当时需要的一个龙应台，就是你对这个社会现象批评，然后包括他对待机理的这种分析。因为在当时我们所接触到的文本中间是非常稀少的。我们这一代人对，我们这一代人当时也非常 80 后就很快就对非常需要。当时也经济关联报也提供了那么一个言论空间，让你对这个世界会有更大的一个好奇心，还有更多的这个言说的可能。对。
说话人 1 11:22
关注领域也发生了变化。你想林白，什么也好，这些全是私人空间私人叙事。然后我记得当时看的一些文学批评也讲到这些东西就是女性私人叙事。我在某一定的程度上很早我对私人这个叙述我就已经产生了厌倦感。因为女孩子在家庭之中长大，就是一个私人空间亲戚关系什么的。那么这些东西对一个飞速成长中的青少年来说它是不够的。你想要看更多的东西，你想知道世界到底在发生什么，有什么精彩的事情，还有它是怎么运作的。那么这些东西是在此前中国女性的这些在作家那里面没有提供的，就很少。
说话人 2 12:02
我觉得这个也特别有意思。大概 15 岁左右会看大量的港台的台湾、香港的东西。但是你很快觉得它文本上不够漂亮。你的你对文学是有理解力的，人的语言就是太贫瘠了。对，而且重复。
说话人 1 12:19
它重复香港的那些女性文学提供了一种想象，在自由的资本主义市场上，女性是可以获得一定程度的自由和独立的一定程度。因为他最后还是要给他安排个男人，比如说一书这周一定要这个。
说话人 2 12:36
有了这个男人，他才他算完整对，大概是我 15 岁到 18 岁左右，好像是看到这部分的东西，刚好那个时候也是港台的文学，流行音乐电影，对南方的这个影响很大，但是很快 18 岁到 20 岁左右，成染林白芳芳有一些东西写得很有意思，很真挚的，有些就是桃花灿烂，写这种特别朴素的强强烈的在情绪真的很好。包括红影有一些东西地方城市的向往独立的女孩儿他们所经受的那种创痛。这个大概是 18 岁到 20 岁左右。但是很快这个阅读就转向了开始读美国文学大学后期。然后在你刚刚要工作的时候，有一套比如伊甸园之门刘方然归来梳理美国文学从 19 世纪一直到 60 年代就通过伊甸园之门，那个大门就全部打开了。嗯然后也很快就找到了苏桑塔格，找到了知识典范。
说话人 1 13:29
苏珊桑塔格，我是在大学刚毕业的时候，对大概是在九七年左右发现的。
说话人 2 13:36
我是在大概也是 90 年代后期，还有因为是当时先看的伊甸园之门，然后从那一整套的话语体系里头，你就去寻找非常好的线索。那个时候你就觉得你感受到一个叙述的能量，智力的能量。
说话人 1 13:52
对，这个他的作品最好的当然是非文学类。是的。是的。是的，是全理性分析，那种高度的清晰复杂，真的是令人非常钦佩。对，但是那个东西它是有一定门槛的，它很难通过更柔软的门槛较低的方式去影响大众，所以它是精英的。
说话人 2 14:12
是个非常低的。而且但是那个时候二十来岁的时候是有一种不管读不读得懂，我一定要读下来的那个吸收新的营养的那个，欲求特别强烈。所以那个时候其实有些东西你不一定完全能理解，但是你就觉得那个时候哇原来还有这么一个典范。
说话人 1 14:30
在这里对我必须坦白，我是从读虽然桑塔革那个时期开始，对文学的追索就降低了很多，开始转向非虚构类的作品。从那以后就很难再去说哪些女性文学作者对我有什么深切的影响了，你有吗？
说话人 2 14:48
当然了青春期的时候有不一样，青春期的时候你女性一时才觉醒，特别希望找到 romodo 行为模范，或者是找到一些女性之间的告诫，包括各方面女性性意识两性关系，女性和社会关系，你都得不到生活中任何具体的指引。对，所以这个阅读经验其实对我来说就是一个。
说话人 1 15:09
那时候真实生活中没有任何的我们的母亲，他们或者说我们的阿姨，或者说就是上一位女性，他们的性的需求是被大大的压抑的，就不能表达，穿的衣服也很土。因为没有办法，大家如果你穿得稍微收一点腰的衣服，你都会被视为是一个放荡的人，然后就被各种的排斥和贬低，所以从他们那儿得不到。
说话人 2 15:33
指引。我在现实生活中几乎看不到年长女性的示范效应。对男性 somehow 还有一点职业上的或者治理上的。
说话人 1 15:42
那是因为他们相处于一个相对优势，对你就很多时候。
说话人 2 15:46
你只能够通过阅读来寻找这种对，我觉得可能 15 岁到 22 岁，这 78 年是一个女性成长过程中间很关键的七年。你慢慢确认自己的女性角色。对，还有包括基本了解，两性关系也许处理得不好，但是基本上也有一个 pattern 固定下来了，所以它是从一个动荡期变成一个短期的稳定期的一个过渡。这个时候女性的这种阅读可能不仅仅是文学上的需求，其实还有一个确认身份的一个需求。 22 岁到 35 岁左右，好像我就完全没有这个人是男的还是女的，或者是我在阅读中间寻求某种告解的大的需求了，是有很强的这个智力上的挑战，包括职业上的确认。
说话人 1 16:31
对是一个，反正你从男的从女的，那都能吸取营养。对。
说话人 2 16:35
这个时候对于是否是女性的写作，就没有那种或者是否是女性身份的主角。
说话人 1 16:44
对就无所谓了。因为他是个男性身份主角，我也可以从中学对。
说话人 2 16:48
可能也在这个过程中间，也是我们作为一个社会人的角色的确认期，成长期、高速成长期是跟随性意识觉醒而产生的。
说话人 1 16:58
那么一度一个时间段对吧。
说话人 2 17:00
对，现在我们聊着突然意识到可能没有意识到这一，而且还有为什么还印象那么深，因为当时你在寻求这个东西，对你在。
说话人 1 17:08
找说怎么样是更好的，怎么样是更优雅的，或者说怎么样是最更美的，或对。
说话人 2 17:14
但是的感觉都挺悲观的。对，但就是类似于像龙英台或者桑塔格这样的，其实当时就是一个智慧之光了。对。
说话人 1 17:23
简直对，但他们出现的时候在我的生命之中相对已经靠后了。你想最早对罗伊特出现的时候我已经上高中了，那个时候在此之前也是看红楼梦的吗？我看不进去，红楼梦，红楼梦我还是能看进去的。其实我去我去。我那个时候一家人就是我妈妈，我姐姐坐在那个夏天的凉席上放暑假。然后我们就三个人一本一本的就是你开完了给我，我开完，但是那种感觉依然是无力的，因为它是一个园子，在那个园子里面上流小姐无事可干，下面的丫鬟很惨，然后男人不断地在侵占女人的各种的侵蚀，他们有很美的地方。但我始终觉得那种审美让我上不来气。我经常感觉当时是看完以后站起来的时候就觉得昏天黑地，一方面是因为缺血，另一方面是觉得妈的读得太投入。没有，这个世界真的没有绝望。他的那种美学是一种残酷酷的，也基于一种残酷的隐藏的残酷逻辑之上的一种美学。嗯中国古典文学之中当时是充满了嗯这样的。
说话人 2 18:27
它是有魅力的。
说话人 1 18:29
但是它让你觉得对，它通过上千年的这种积累，他把这些残酷转化成了美。而这个东西，你又没有办法说抽离出来，直接一锤子打碎它很难，因为它的镁已经交缠在。
说话人 2 18:43
而且它自足特别自主，对。
说话人 1 18:46
其实跟安徒生童话是一样的，最后获得了美弹，安徒生童话是小人鱼最后上了天堂。那你这个红楼梦的大家都在出家，然后成仙成了个仙石头，就是仙搬对位列仙搬大概只能够这样的一种出发，但它不是现实的拯救你。
说话人 2 19:06
刚才说到读完桑塔格之后，就整个写作包括那个 model 就原写作的这个动力，它已经不是说之前就虚构写作的那个方向，而是变成了一个评论式的分析型的，这个里理性力量的召唤，其实也真的是召唤。我一方面觉得自己这方面有很强的缺失，很大的缺失，一方面是说达人阅读方面的另外一方面是说这个能力方面的。
说话人 1 19:30
但是也是教育的接。
说话人 2 19:32
当然那时候就有一段时间我觉得特别有意思，就是我们在经过基金观察报的时候，其实有一种意识就是对于那种小我或者对于女性化的这个有意识的回避，而且甚至大家都不愿意谈张爱玲。对，甚至大家觉得这个东西已经被小资产阶级化了，布尔桥要化了，怕被误认为是一个小资产阶级。
说话人 1 19:53
对要没有力量的智力的意对。
说话人 2 19:56
就觉得是一个智力含量不高的一个议题。对。
说话人 1 19:59
但是其实是切入点不对。
说话人 2 20:02
我觉得还有一个是没有寻找到观看这种这个领域的新的能力。那个时候就基本上私人写作转向到这种评述性的社会议题的，公共话题的智力上，成长的特别强烈的渴望我们再转回去说 W 四部曲。其实我们说的那几本诚然的，以往是干杯凌白的一个人的战争，包括红影的饥饿的女儿，都是一种女性成长小说，是一种女性成长叙述，很大的自传体性质。对这种私人领域的写作，我们现在这个年纪过了 40 岁，突然看到这个纳布罗斯四部曲的时候，你突然意识到女性成长小说可以这么写，它既有女性自我的叙述，审视女性友谊互相之间的扶持、矛盾争执，也有她和她的母亲，他年长的女性之间的赤裸裸的爱和恨。所有这些东西是特别激烈的强劲的。同时他把所有这些故事放在了这个拉拉布勒斯战后。比如说从 60 年代，你会看到这个女主角他恋爱的对象左派运动。
说话人 2 21:06
对，还有一个是比如说他那个霓洛对吧，从早期的有理想的左派青年，最后怎么变成了在女性身上剥削女性，在各种地方寻找自己的政治资本，变成一个对政治混的吸血鬼，老油条，然后在比赛读书的第一个正式情人。最后怎么在他们当时的左派运动中间从一个富家的青年，最后变成了一个失魂落魄，最后自杀的这么一个。
说话人 1 21:30
还有黑帮对追求他们的对。
说话人 2 21:33
这个说起来就是拉布勒斯最典型的黑手党。
说话人 1 21:36
对黑帮还有整个社会的经济变迁，就是对从一个极度的贫穷的状况，逐渐社会经济开始发展，那每个人的这个生计来源就拓宽了，这一点上为什么我们有那么深的这个共鸣呢？是因为我们当年也是从一个极度贫穷的社会进入一个更宽阔的全球化时代的市场经济。在这之中，每个人的命运随着都发生了感，因为消费的水平提高了，出路也增加了，还有计算机。
说话人 2 22:04
对，他们你看妮娜。最后他们从那个肉类加工厂被贬低的女性变成了一个高级技术员。
说话人 1 22:10
自己还是达到了尽量的独立，学了个什么戏源还是什么？对。所以这就很像我上一期海马星球里面讲到的那个农程园，农村姑娘怎么从工厂女工变成对很改变命运。这里面有无数就是中国和意大利之间对应的故事。
说话人 2 22:27
对，其实我们的同代差不多。当然他讲到女性自身的成长，女性之间的关系，两性关系，在我们这个年纪去理解这个他的丰富程度的时候就有特别强烈的共鸣。但另外一方面你就意识到其实不仅仅是说女性成长，小说是什么呢？她写到个体也好，关系也好，写到这个社会变迁也好，都是跟生命有关系，就是那个生命能量在那种极端混沌，然后而且还有时候非常暴裂，这个人和人之间的冲突经常是非常直接的，这个关系里头它所带来的这种强烈的浓度对，就让你喘不过气来。当然极度的极度诚实，对自己诚实，对关系非常诚实。
说话人 1 23:10
但是它这个诚实之中，它有含着爱。对，它不是一种像张爱玲是很冷的。当他看穿什么东西，中国人说看穿这两个字其实是另一种偏见。我认为因为生命本来就是丰富的，它并不是说穿了。最后有个本质论本质是什么，其实就是一个胡说八道。因为并没有这样的本质，它只是一种偏见。整个的这个立体的状态的话，人是既能够极其冷酷，它又能够极其的温暖。然后如果真正的诚实，你就不能给他下一个结论，是不是单向度。所以那不是四部曲。最了不起的一点，就是他把所有的这些东西不知道几维空间。他把他这些东西都放在了里面，每一个维度都是真实的。
说话人 2 23:54
你说的这个没有什么本质，其实是充满了各种可能。我还有一个为强烈的感受，说他那个 survivin 个人的survive。
说话人 1 24:03
城市的挣扎的求生，在困境中绝境中求生。对这个东西就是我们说的抓住生命的那一点可能，然后往上。
说话人 2 24:13
因为我们都会经常是一样的，这样都经常会觉得可能已经到人生的绝境了，因为跑得飞快。而且很容易就崩到一个什么地方去了。
说话人 1 24:22
又说社会的发展又那么快。
说话人 2 24:24
对，你生活中又有这么对生活中也会面临的自我的困境，关系的困境、职业的困境，很多时候你就觉得要完蛋了。当然就像来龙，她说来龙外面就觉得她是一个成功的作家，嫁给了一个很好的大学教授，从底层上升的这个知识女性的典范。对我们来说往往有时候也有这种外界印象，你能够 handle 很多事情，而且好像也能承担很多事情。但实际上哪里没有困境呢？有几个描述特别有意思，一个是她不是跟她的那个前夫离了婚，然后回到那布勒斯跟那个尼罗去同居。结果在有一天他帮他女儿回去取尿布的还是什么的时候，就突然看到尼罗和他的这个仆人。在厕所里，他完全当时就觉得疯掉了，就两个就像动物看到硬生生的这个场面发生在面前，他没有选择假装看不见，他选择了就离开，然后离开，马上面临各种问题，自己独立生存。然后面临一个他唯一的一段感情关系，必须马上中断，几乎是破产，在某种意义上当然很被动，但最后他依然就回到了父母的那个房子里头，回到一个很赤贫的生活，重新开始写作，就是那种诚实，你说的我对于眼前发生的事实绝对不宽恕自己从头再来。另外一个还有纳普洛斯七八十年代的成那个大地震，但是他在车里头看到那个地震的时候，路人的那个景象慌乱，这个城市又怎么？所以其实人也好，一个城市也好，在绝境中间再生的这种强大的能力其实是特别迷人的。
说话人 1 25:57
对他不把悲伤和消沉强行赋予审美，对他就是一个事实。而这个是跟中国传统文学传统是截然相反的。中国传统文学里面大量的是在把一种悲伤消沉赋予审美的价值，试图从这支中获得一种提升，然后获得一种悲观的美学，获得一种非常消极的智慧。而这些你在读西方文学的时候是并不是没有，但是就是相对你会看到更多的多元性。那么在纳布鲁斯斯部群里面，你看到的简直就是从头到尾的斗争。
说话人 2 26:33
然后就是而后生对死在生，然后再死而后生对。
说话人 1 26:38
那么在以前的文学里里面，女性斗争是基本上死路一条的，因为那个时候的社会购置是不一样的，构建是不一样的。你如果说要摆脱赋权的构架，没有女性活下来的余地，像意大利这种保守的天主教国家，现代化较晚，相对北欧这些现代化较晚一点，要滞后个十年。可能对对对，可能就是我们在广西至于北京的速度。现代化的这个过程其实充满了新一代女性的挣扎斗争和斗争，也就是他把这个过程描述出来了，如果是时间框架，再往前挪个 20 年，那就是死路一条，那么再往后挪也不会有那么惨烈。今日意大利女性其实他们地位非常之高了，他身处刚好是在那个转换时期的那么一个人生。
说话人 2 27:25
关于女性地位，我就插几句讲几个例子。我从佛罗伦萨到罗马到拉布洛斯，是有一去做访问的一个线索的，很多是美食馆馆长和策展人。在罗马的时候大概有两个传统艺术美术馆和一个现代艺术美术馆，还有一个罗马斯年展的策展人，你知道吗？
说话人 1 27:45
这四位全是女性慕尼黑安全会议。全球的各国国防部长在慕尼黑每年开一次会。大概 2 月份的时候。在欧洲，四位国防部长是女的。
说话人 2 27:59
国防部长。对，那么就是一个男人的领地。说起来对，因为艺术行业里头实际上大部分的美术馆馆长是男的，女性一般来工作基本上是比较辅助性的工作。因为看到这个名单我觉得太有意思了，思维全是女性。去拉布洛斯的时候，我曾经想定一个 trip 叫 looking for lila 寻找来啦。和你去了那个城市之后，你发现根本就不需要走在市区里头，有好多家会住在一个大的院落里头。你走在街道上的时候，大家特别愿意跟你打招呼聊天，都是菜市场剧院各种你就能完全想到。他们在这样的环境下。
说话人 1 28:40
下面甚至可能比较更贫穷的地方去长大的。这个在纳普勒斯斯布局里面，有经常对场景出现对社群相互关照，然后紧密纠缠彼此，很紧密的去建立支持，也建立一种相互约束的关系，有一些很温暖的亲密的关系。另一方面，他们又急于摆脱社群关系的压迫。因为比如说我要寻找自由的，我要寻找一种自我的认知，我就要摆脱这些东西，它条条框框什么？这个是对的，那个是错的。那些旧时代的这种规则吗？它向着一个城市原子化的这种方向，自我的这个方向去。因为意大利整个的文化是不一样的，他毕竟还是讲究社群关系，所以最后他不断地从大城市返回，不断地寻找能量。对他要回去寻找能量。就像圣经里面那个大力士，他一旦他双脚离开大地，他就没有了力量，他必须上脚在大地上。对，就是一个具体到抽象。
说话人 2 29:39
也是从那种具体的生活到抽象的精神生活，他一方面特别向往这种更独立的抽象的这个世界在他离不开，但是最后他在那个世界里头，他又经常会觉得无所适从，又要回到那种特别原始的关系和具体的生活。
说话人 1 29:54
这个东西的，就不是说男性和女性，他就是所有人的遭遇。
说话人 2 29:59
现代人他面对的困境对，你在佛罗伦萨那个城市就很难 sense 到人和人之间那种温度，特别文明讲究。但是你会觉得跟拉布勒斯那种馄饨的那种都还是有很大的南北方的差异，其实也是一种现代社会和一个前现代社会之间的这种不断的往返吧。有一个故乡和一个他乡之间断的这种往返。中年的时候。
说话人 1 30:24
我感觉我的角度也在改变。原来为了摆脱那些陈旧的女性形象，也就是女性是非理性的温暖的，只有母性没有力量等等这些陈词滥调的束缚，我也很多时候会抗拒去承认我对比如说家庭的依恋，也不是说我否认这样的情感的存在，而是我极力的让自己减少这种依赖。然后后来我就发现这样的东西其实我是受到了赋权社会文化的毒害。把这些东西认为是软弱的。
说话人 2 31:01
粘稠的，就是它不值得被表述、不值得被表述的。
说话人 1 31:04
因为身边就会有这样的知识分子对私人写作什么这种鄙夷。但是你后来发现其实这也是一种误解。因为没有一个人是可以摆脱私人诉说，而存在的。一定是私人和公公都要有私人，即公总公共祭司人，他在很多程度上是这样的。对，只有在很小的地方才能够分出一个分野。
说话人 2 31:26
实际上是这样的，你看我们俩聊到现在的时候就能看到这个阅读和思考的路径它的线索吗？比如说在你女性意识开始觉醒的时候，那部分女性所谓的女性角比小说在某种意义上不管是悲观的或者是说偏狭的当时，但是她还是那个时候你寻找阅读方向的某种依托。当你最后试图摆脱这种所谓的女性视角或者私人叙述，而且会特别不喜欢，就特别不喜欢。
说话人 2 31:57
我们 20 来岁的时候，人家叫你什么美女作家什么，那个时候甚至不愿意出现在公众场合去讲话。对，因为不想被贴上这样的标签，特别在你 20 多岁的时候。好对，就是当时一堆被贴标签的。那我说我就是一个编辑，我就是一个作者，我在后面其实是有意识的，的确有在压抑对女性叙述的这个部分，而就会觉得这个东西不够体面。当时你如果是以女性的方式来叙事的话，一当是一大堆。后来我记得是大概我在京官当编辑的时候，比如说尹丽川就一批，你成为的女性诗人呐赵晓波，反正就是一批 70 后，我们当时完全回避了这一批，那个时候不愿意参与到这种操作中间去，其实也是一种啥，就是操作就是要成批的包装这种漂亮一点的，然后能写东西的一些青年作家，然后就变成了这么一个状况。我们当时是回避掉这个潮流的。我们在金刚完全与是一种职业面貌诗人的等，我们各自的进入到比如说你在国际关系气，然后包括社会评论。然后我基本上进入到这个文化艺术专业的这种写作，或者是说编辑工作里头。
说话人 1 33:07
然后因为你的鼓励，我开始写了苏斯黄的专栏。你当时也也正好也缺专栏作家。正好我那个时候其实你看那是一个释放，因为作为一组写作者而言，你其实是需要这样的东西，因为它是你的真实状态很重要的一部分，也就是情感的年轻人的这种情感。
说话人 2 33:29
那个时候是因为还有当时有那个 sex and city 。对，他讲四个都市的女性，成年女性，年纪跟我们差不多，他面临各种情感关系、性关系，他们的态度，还有他们那种欲望。
说话人 1 33:43
都市里面的女性在当时比我们年龄要大，他就成了一个行为模范了，有一点解放的意思，又很有趣，前所未有的有趣。所以当时其实给我们的启迪还是蛮大的。
说话人 2 33:56
而且我们当时也是在一个群体生活中。对，今天刚才报的时候，年纪大概大家都是 20 多岁，你会看到很多故事吗？然后也是一个都市故事。
说话人 1 34:05
后来大家跟我再聊天就不敢讲故事了，想要被写的对。然后但是这个东西为什么我一直拒绝用我的真名为拒绝去做任何活动？因为我知道我还要保持我的职业身份，我是写国际政治的这么作一个记者。然后我还各种的社会评论写，人家都以为我是 40 岁的男人。
说话人 2 34:34
然后也愿意保持人家对你这样的认知。
说话人 1 34:37
因为如果你不让他们保持这样认知，他会轻视你所写的东西。你是知道这一点的，最恨的就是被人说美女什么的。然后当时与此同时出来的不是有木子美。然后还有一些其他的这些叫皇上什么。我忘记了，那些情感专栏作家。我们这个时候那时候情感专栏作家很多时候也是在观念上我觉得是有很大差别的。那我还是希望是一种健康的构建平等关系的这么一种幽默的，而不是对立的激烈的那种东西。因为你是不是一个你死我活的关系。对也不是为了秀啥秀我有多少男朋友，秀我多么的那个什么，这都是无意义的。在我看来最重要就是展现一种可能，现代的关系是可以这样的，女性也没有必要。为什么这些那些的搞得好像你死我活活不下去，他是可以轻松的幽默的去对待的。为什么说压抑就是不敢去展示自己在这方面的面貌，一旦展示就威胁到你职业生。
说话人 2 35:40
同样我的这个可能反差没有你大。但是实际上也是有一个理性和感性的。其实我从写博客开始到现在用微信，我一直在用一个拼音的夜影和一个中文的夜影，其实是在某种程度上是我的两重身份。我就是当时写博客的时候，我记得我们当时思维的乐趣，我经常会写一些完全不可能会发表的东西。那时候旅行特别多，采访人特别多，但是我其实有特别多的个人感受，然后我写的可能会比较自由，对。
说话人 1 36:11
所以我觉得那是你写的最好的东西。他好在没有隔离不是一个隔离之后产生出来的一种对外的叙述，它是一体的，是完整的，而完整的东西是最可贵的。
说话人 2 36:24
所以我就特别希望能够对真实的。然后但是后来因为这个思维乐趣出现了一个特别大的一个 bug 然后这个网站后来整个 down 掉了。不久之后，因为我后来开始接触做艺术新闻中文版嘛，它是一个高度职业强度，高度度职业化的一个领域。我需要在很短的时间内建立一个艺术报道工作的专业标准。我写了很长的协作手册，建立了很多范式，那首先我必须要自己身体力行，然后在这个过程中间我也更多的是必须要做编辑工作。我其实很早的时候就意识到在中国秩序非常重要，理性非常重要。因为我们面对环境如此之混乱，还有如此的没有标准，所以必须要建立一些范式，让这个东西建立基本的秩序和评判标准不是很长的时间，两三年，我们也的确建立了一个中文的艺术写作的一个范式。与此同时，我也意识到这个东西对我有特别大的束缚。我职业上面发展很快，但是对我自己的个人叙述更丰富的表达。其实一种切割，而且有时候是非常粗暴的。
说话人 1 37:31
对，这恐怕是现代社会一个常见的一种问题，也就是它必须有尤范式租金，大规模的生产和传播和所有的运作，但是它必然是在某些方面是压抑本性的，所以其实是一个现代人的一个困境。对，但是这里面为什么会有还还会有性别的这个东西呢？是因为如果女性展现出更多的感性的话，它会遭到更多的贬低和压抑。因为就像你说的，在艺术操作的这个圈子里面，大多数什么博物馆长、艺术画廊这些人都是男的对吧？
说话人 2 38:06
对，我记得今年春天的时候参加某个聚会，然后其中一个艺术家向一个宋唐家介绍夜营是一个知识分子，我觉得她这么表述没什么太大问题。然后那个收藏家突然看着我笑了一下，他一那个饭桌上面只有两个女性，基本上都是男性。然后那个商家就说，你知识分子我当时的反应是突然就僵掉了，我想这一分是男女吗？他们就是这么认为的。对，而且尤其是在中国的类似的这种聚会中间。
说话人 1 38:38
在西方要这么说的话，你很快就会被别人讲出去，然后你就完蛋了。
说话人 2 38:43
我已经是一个在我所处的职业环境中间，表述我自己的态度和意见上面非常直接的一个状态了。但是依然你会得到这样的。
说话人 1 38:54
我也想推荐一个很好的电视剧，英国的叫做连带伤害，英文叫 colatero 这个电视剧是如此的了不起，让我非常的喜爱。是因为它里面的这个主角全是女的，一个女警长去调查一个谋杀案。杀手是一个女的，中间关键的线索都是女的。其他的那些男性不管是长官也好，还是助手也好，还是男朋友也好，她们都是配角。但是在这个里面，所有的女性都是如此的自然的以职业的身份出现，然后又自然的在做他们所做的事情，你不觉得有任何地方什么。对。这个可能是一个我所想象的理想的状态。女性在将将来在这个未来的现代社会里面，不要他每天的想着我是个女的，所以我做这事多了不起。我是个女的，所以我做这事我得不一样，而是我们都参与这其中，是酷的。情感，什么东西都是一个正常的状态，每个人在里面找到自己的位置。
说话人 2 39:57
不用压抑，不用自我压抑是不用自我审查对。
说话人 1 40:02
就这样的东西，所以这个电视剧非常非常的棒，那个女警长真的是又冷静又新的romodel。
说话人 2 40:08
对，非常棒。这又说回到我们说的个人叙述和这个社会发展社会的整个认知状态完全是一体的。
说话人 1 40:15
整个的文学传统、艺术传统、知识传统，它都是复权社会的产物。如果存在过母系社会的这个并不是绝对的，在不同的地方不一定存在。那么父系社会是几千年的，传统下来，它的一整套话语就是排斥个人化表达，这也就造成了很多男性为什么他们在情感表达上出现障碍，因为它过度的适应的那个话语，这不光是文学的语言，这里面也包括计算机语言。
说话人 1 40:45
有一篇文章就是讲到计算机，因为最早编程的时候是女性程序员在做他们的团队协调什么之类的，这个风格跟当代的计算机编程语言是完全不一样的。后来战后这群不管是在美国航天局还是在英国情报处工作的女程序员被赶回家以后，计算机编程行业重新回到战场上。返回来的男性手中的时候，他们重塑了这个圆，它里面有很多了不起的东西，但是它也有很多缺陷，使得这个程序员跟正常人之间无法沟通。很多现在大公司还不得不设这么一个管理职位来专门做成程序部门和其他部门之间的沟通，就是语言它终归还是人类语言。所以我们在这个文学之中可能也需要这样，那不是四部曲展示的可能性，可能要把它推到更多的维度上。对，女性作家可能有这样的一个责任，在我们的时代把这些语言给她推出去，有可能从此产生一些变革，就是让文学和这个父权社会之间产生一个改变，也好，协商也好，对话也好。
说话人 2 41:48
另外一个比较有意思的是，这本书的那个作者菲兰特一直没有以自己的面目示人，对不知道他是不是拉布勒斯人，也不知道他是不是意大利人，甚至还有人推测她是一个德国的男性作家 anyway 这是非常有意思的。说这个作家在写了一个这么了解女性内在世界、女性关系与女性视角看待社会变迁的这么一个应该是蛮恢弘的一个女性的史诗，一个现代的史诗之后，他以这种匿名的方式存在是特别有意思的。也许他是个男性，那不是更棒吗？
说话人 1 42:25
我希望有这样的男性存在了。当然对，那才是真正的女权。对，当然我们现在也有很多女性权益，话语权益推进的证明，里面出现了很多新一代的年轻男性，但是我恐怕文学的责任还需要女性自己来完成，因为毕竟你是需要自己反省做的话语自我的重塑，包括我对职业的伦理的建立，对。
说话人 2 42:49
我突然就想到刚才你说到这个的时候，我们平时说到历史的时候说 history 他的故事曾经也有人提出来就应该有 history 像这一套小说基本上就是一个 history 对特别沉浸的高强度的投入的阅读，就是在抽象的世界里头自己去游历。最后你到现实中间看到的这个变动的世界，你都接受它，进入它。
说话人 1 43:15
我觉得你都不光是接受和进入了，我觉得你现在已经是现在进去开拓自己的规则了。
说话人 2 43:22
对。其实已经是这样了。
说话人 1 43:24
对，这样你才能进入一种冒险家的状态。
说话人 2 43:29
强大的情感和智力上的支持，对我来说真的是只有阅读才能够提供。然后你有特别强大的这种情感和智力的支持，你到现实世界中间去飞翔的时候，你就会会觉得特别有力量。对，然后这个能量是特别充足的，持久的持久的。我还是蛮建议大家去看一下这套书。还有一个是说去那些看起来不可预期的地方，其实没有太大的危险，然后你完全可以发展出一个你自己的一个天地。
说话人 1 44:00
那我们今天的节目因为时间关系就到这了，非常感谢大家再来聆听我们的海马星球，也很希望在多地听到你们的意见。谢谢叶莹，谢谢里雯再见。
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