她言她语No.49 如何谈判薪酬
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2022/05/28 01:17:42
全球女性在谈判薪酬的时候，都会面临相似的困境：不好意思谈、情绪压力、雇主不喜欢女性过于强势，等等。
本期海马星球请到了在美国和英国工作多年的计算机工程师张奕，来介绍她在从量化金融业里的高频系统工程师位置，跳槽到一家科技公司时，如何应用了一些学到的女性谈判技能，获得了自己满意的结果。
张奕用自己的经历详细讲述了具体的经验：为什么强硬的谈判其实效果并不好，最后通牒可能适得其反；面试过程里，有哪些人会参与面试你，各自扮演哪些不同的角色；谁是对你未来工作最重要的人；什么时候是谈钱最好的时机；做好行业薪酬的基本调研等等。我们也顺便提到了人们对“领袖力“一词的常见误解，和英美职场文化的区别。
或许这期节目能帮助你像张奕一样，克服对谈判的内化恐惧，享受谈判的过程。
一些关键词和链接：
Stakeholder map：利益相关者地图（所有会在你的谈判中起作用的人，各自的作用是什么）
科技女性社区网站：www.elpha.com
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说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我请了一位姐姐，她的名字叫张奕，她是一个擅长于高频系统的软件工程师。这个名字可能大家不知道什么意思，但是大家可以回头去查一下。它是金融业金融交易里面非常非常专业的领域。我找到这个姐姐是因为看到了他发的一篇非常有意思的，很详细地讲述自己如何跟未来的雇主谈判自己的薪酬的一个文章，里面的很多细节，一看你就知道是经过了很多个人的磨练，还有对自己的把握，思考，这些东西都不是一天两天能够攒起来的肯定是很有经验，我想必须把他请过来跟大家详细讲一讲。因为我觉得这是一个宝藏，她肯定有很多对女权姐妹们很有用的一些知识，是可以分享给大家的。而且很幸运，他也很慷慨地答应了我的邀请。张奕，你好啊。
说话人 2 01:25
你好，今天很有很高兴有机会分享一些关于薪酬谈判的技巧。首先我要声明一下，其实这里面的很多知识和要点其实不是我自己研究出来的，而是我听了一个讲座，这个讲座是针对就是在技术行业的女性怎么谈判薪酬的技巧。然后去以前我还有一点不以为然，因为我像很多职业女性一样，我觉得最好不要把自己就是特别当做女性处理。然后我也不觉得说女性谈判按薪酬跟男性谈判薪酬应该会有什么样的区别。但是去了以后，我觉得非常有启发。因为我们即使生理上是女性，不会影响很多事情，但是我们是在这个社会里长大的，然后这个社会从小就会把我们作为女性来培养。
说话人 2 02:22
有一些心态是会跟这个很。这些有关的心态，就是可能男性没有女性就会有。而在谈判的时候，因为对方会尤其是技术行业这样女性比较少的地方都会用会，就是确实值认为你是就是是一个男性。然后如果女性抱着一些特别那个什么的心态去谈判的话，会在有些事情上吃一些亏。然后首先就是心理上要克服这个，比如说女性不太愿意谈判，就觉得开口要钱显得很贪婪。然后显得我是不是太那个我应该好好工作。然后对方看见我是一个很好的人才，自然就会给我多加钱之类的这种心态。我觉得这个心态在东方社会就挺普遍的，然后在女性中间也就更普遍。尤其我看到就是当时谈座谈里面很多女性都这么说，对，我也觉得好，很不好意思，而且我不愿意跟人就是产生冲突啊。但是男性呢社会的他们期待值就是你要积极谈判，就是是显得你特别有信心，自信进取。对，如果你不那么期待来谈的呢，那就是不自信。所以他们对方对你的估值就会有，就会有一个偏差。
说话人 2 03:47
然后女性开口谈判，而且更容易被拒绝，更容易让人觉得说你这个一个姑娘怎么那么就是女性应该更含蓄一点，我他们不习惯看见。对，然后因为有这些长期的会有这些就是反馈的结果，所以时间长了女性就更不愿意谈判了，因为谈判的时候更容易碰钉子。然后他们就特别指出说我们不是要你学习像社会里期待的男性一样去特别咄咄逼人的谈判，因为你那样做你也会中受到社会的就是不好的反馈。但是你得知道这个整个过程造成了你内化的对谈判有一些负面的情绪，还有一些恐惧。然后这些不是你天生有的，也不是因为你是一个女性的弱点，而是这个社会长期给你的反馈造成了你这种内化的情绪。然后一旦意识到你这个情绪是哪来的，你就会有意识地去克服它。这样你谈判的时候就会抱着更正面更积极的情绪去谈判，然后也不会把它搞成就像那个对决或者就是下最后通牒那样的，你不给我什么，我就要走这样的来谈，而是很就是比较温和比较正面积极的来谈，这样更容易谈出好的结果。然后所以这个就对我来说是一个大开眼界的事情。因为我从来没有意识到我对谈判有那么多恐惧和负面。
说话人 1 05:15
你也有，当然有。
说话人 2 05:19
我也是个人。那个对所有的人其实都会有点害怕，谈判这个情绪是正常的，因为我们事实上很少在学校里学，至少我是没有学过，我父母是没有教过我，然后就是学校也没有学教过我。所以我对谈判天生有一点恐惧，而不知道该怎么做。幸运的是，你也不，你也不用经常谈判这个事，也就是几年一次，所以我现在也还是觉得很紧张。
说话人 2 05:47
谈判的时候，但是因为几年一次忍忍就下来了，然后不断地要就是给自己打70。当时我们在 workshop 在那个讲座里还做了一些练习，但是我现在已经完全不记得是什么练习了，但基本上就是两组对着就是练习那样，也还是当时我记得是蛮有帮助的。这是一个出发点。
说话人 1 06:09
对，这种讲座听起来就真的特别需要，我觉得我也不知道国内有没有类似讲座，但是我看好像在欧美的话，尤其是美国这方面特别好，她们会给女性提供这种机会去参加这样的讲座。
说话人 2 06:25
对是的，不过我看了一下，这个培训的小公司好像已经倒闭了。
说话人 1 06:32
好，太可惜了。
说话人 2 06:33
是的，当然我信我相信会有其他类似的那个公司。因为对，但是不幸的是，算，三年以后，我看了一眼他们貌似已经倒闭了。因为我本来还想在文章里提一笔，他们。
说话人 1 06:45
对，我想可能我们每一个人其实都是有个成长过程的，就是你现在还记不记得，就是你刚到不因为你跟我几乎是同代人，就是是同代人。然后你到美国的时候，那个时候我们这一代人其实在知识储备上各方面来说跟国际是很不接轨的。然后到了美国的时候，你当时会不会也发现美国人特别会谈判，特别会表达自己？然后我我们的表达可能没有。那么就是刚开始尤其又是母语不是英文的话，会有很多这种胆怯的时候，你有过这样的时候吗？
说话人 2 07:25
当然有了，我觉得这更多不是因为母语，母语也是一个原因。但是我也见过母语不是英文的人，非常自信的巴拉巴拉。印度人。对我不管你怎么说，印度人他们在就是表达上在拉那个就是建立团队上在讲得不好听，是拉帮结队，但实际上是这个组建团队在你的公司里有一个互相提携的那个一个网络，还是很有帮助的。这就是为什么那个硅谷里印度人和中国人很多，但是很多印度人都比较容易做上去，这个是不争的事实。所以那个中国人就经常很鄙视地说他们只会拉帮结派，对，但是我觉得中国文化里的确不鼓励这个东西。
说话人 2 08:14
你想我女儿现在在上一年小学英国的一年级，六岁多，然后我就从幼儿园开始观察到老师怎么培养他们组织团队什么 leadership 就是所谓的领袖力。但领袖力并不是说你站在那一呼百应，就是大家都跟着你走才是领袖力这个对领袖力实际上是一个很大的误会。领袖力就是包括别人把别人拉，观察别人的需要。看到谁胆怯了，就是主动过去跟他打招呼，把他来带进团队里跟大家一起玩。对，然后让他们觉得受到了欢迎。领袖历史只把团队凝聚起来的一种能力。
说话人 2 08:55
这些东西我们都小时候都没有学过，时候我也是非常艰苦的在补课，而且一开始我都没有补这个课，都是等到年纪比较大以后意识到了才开始就是需要补这个课。然后怎么说，哇每个人每个人的生活都是一个英文说 everyones life is a package 每个人的生活都是一整个包裹。我从小受到的教育里有很多好的东西，所以说也不能够说什么都想要那个缺的部分后面慢慢补就行了。
说话人 1 09:28
我看有一个人就讲过我忘了是谁了，当时就是也是在美国，好像是在硅谷工作的一个人。他就说他说中国这个文化对 nerard 就是那种特别有技术专长，但是不擅长人际交往的那种人，特别友好。比如说你在学校里面，如果你是一个成绩特别好的学生，你不太擅长社交，但是大家都会很服气你，然后对你会很羡慕，至少会很关注，然后老师也会给你很多额外照顾，但是在美国的话就可能会被大家孤立。如果你是这样的人，在美国的学校里我不知道是不是这样。但是我看到的情况好像的确两个国家学校里的文化是不一样的。在美国它很注重团队文化，合作这些东西，然后尤其运动，体育运动，所以女儿这个东西就是会更重要。如果你是光成绩好，然后不跟人打交道，然后很多时候会甚至被人家霸凌，这样子是这样子的。
说话人 2 10:29
我刚到美国看高中的电视连续剧，也觉得非常害怕。行原来成绩好，是个丢人的事对，我也幸福，是在中国长大的。对。
说话人 1 10:45
所以你很幸运度过了这个难关，到了美国。
说话人 2 10:48
对，但是这也是相辅相成的，你不觉得吗？就是因为中国成绩好，就是就不需要其他好了。对，所以你也就没有不会有意识地去培养那个能力。所以中国就出很多，就是尤其是我这一代理工科的留学生里，就有很多智商很高，情商有点低的人。所以就是情商也都是练出来的。尤其是我现在观察我女儿的在学校受教育，我就恍然大悟说，原来情商是这么学出来的。也没有什么是天生的。
说话人 1 11:25
对，它就是一个训练。那你在美国当时读书的时候，你觉得你得到了什么新的训练。
说话人 2 11:34
我记得我在美国只读了研究生。我是大我在北京念的，大学毕业以后去美国念研究生。然后我记得我当时当助教我学比较惊讶地学到了就是说怎么给人辅导的能力。这个因为我是以前把一个问题要 back arrow 所以跟人讲明白，或者是帮他们理解。这个是我 actually 我连 igin a little 没有。然后因为我爸爸就是属于那种，这你都不明白，实在太蠢了。好蠢的人，所以非常典型。对非常典型的理工男。当然我爸爸很爱我的，他不是真认为我蠢，我想但是因为他自己没有把一个问题从对方的角度出发，然后一步一步领到那个结论的能力，所以他就会很不耐烦地认为对方太蠢。
说话人 2 12:32
事实上我觉得这种就是不耐烦，实际上都是一种缺乏情商能力的或者缺乏 empathy 的，那就是同情代入能力的一个表现。所以我也不是很生他的气，但是因为我知道他现在就是我现在知道他是为什么会这样。但是对我小时候就很害怕问她题目什么的都是我妈讲给我听的，因为我爸很不耐烦。
说话人 1 12:59
我们家也差不多。所以女性在这方面一般承担了这个代入和共情，然后从对方角度去理解的这个家庭角色。
说话人 2 13:10
对，我都不知道是女性天生，因为有这个能力。还也是训练出来，也是训练出来。因为是我觉得绝对是训练出来的，对是会期待你能够理解，能够拱勤。所以像我这样其实天生天赋比较低的人，后来也在生活里慢慢学出来了。对男生如果觉得根本没有必要学的话，那就永远不会去补这块短板。
说话人 1 13:34
对是的，然后然后后来你在就是在助教的时候学会了这个东西，后来对你的工作肯有很有帮助吧。
说话人 2 13:42
对，因为事实上这就是一个最基本的把问题给别人讲明白的能力。因为你跟你一起工作的人不可能跟你的职能和技能完全相同对吧，要不然你也就没有必要一起工作了。他两老板花两花钱雇两个人干一个人的都就是完全是重合的。有必要吗？所以你要能，但是肯定是你的同事大部分我就是至少在我的工作中，我的同事带新人倒是一个很就是不是一个特别重要的方面。因为我们几年才进一个新人，但是就是要把每个人都有一组同事里是一组专家，每个人都有自己的专门的方面。然后你要把你需要你的需求和你的就是问题所在讲给别人听讲清楚。但是对方不是你这方面的专家，你得讲清楚，然后让他用他的专业知识来帮助你判断和解决问题。这个事实上就是需要这个沟通能力。对。
说话人 1 14:45
所以其实任何时候你都是需要一种能够带入多视角的这个能力的。就不管你做的什么工作对吧。因为人类是群体合作、社会合作的一个物种。
说话人 2 14:57
对，而且你不能永远说我比你强那样的心态去我要我，我从来不抱着这种心态看问题。因为如果对方没有他的专长，这个团队里为什么需要对方呢？所以肯定对方又要有比我强的地方，就是比我多的专业知识，但是我也有我的专业知识。所以这个就是合作的时候，你得把问题讲清楚给对方的是一个很重要的一条，要不然对方没办帮你解决问题对吧。
说话人 1 15:25
是的。所以你后来就是大学一毕业，你就进入了现在这个行业，就是高频交易的这个软件的行业。
说话人 2 15:37
我念完了两年研究生，工作了，中间稍微有一个挫折，因为我先进了一个软件公司，然后那是 2000 年，那个软件公司过了一年就不行了。我是进了一个量化基金，这个量化基金实际上当时我一毕业的时候我一个给了 all of four 但是我当时觉得搞什么金融，我软洁工程师，我要改变世界，那你们去搞技就去技术公司了。是。后来仅那个过了一年，所有的给过我 offer 的。技术公司都不行了，因为是那是 2000 年。对。
说话人 1 16:18
就是那个第一轮 Doc com 就是 date from first。
说话人 2 16:22
然后我就连滚带爬的那个，把所有过去的 offer 拿出来搜了一搜，挨个去问，然后只有一个量化金融公司还要人。我就此进了量化金融也已近 20 年吧，不过我现在又做技术了。
说话人 1 16:40
你原来没有吗？
说话人 2 16:42
不是我的，我在量化金融公司也是做技术的，但是理论上说不是太行业，不是技术业也是金融业。
说话人 1 16:50
我明白了，对。
说话人 2 16:51
然后我最近刚转回了一个技术公司，又正式回到了那个技术行业，心里很开心。
说话人 1 16:58
这你在那个你那篇文章里面写的这个谈判薪酬谈判的过程，讲的就是进入这家公司的。
说话人 2 17:06
对，是进入经历资的经历。
说话人 1 17:09
你在金融业和在跟这个泰公司谈判的，他的文化有很大区别吗？
说话人 2 17:16
文化当然是有区别的，但是主要的区别不在。这就是我们回头来讲清楚谈判，就是最主要的是他们构成。因为稍微资深一点的人都知道，就是你你的薪酬有很多方面是一整根包裹，然后会有基本薪酬，然后有每年的现金能够拿到的花红。然后以那个在技术公司有股票或者股票期权，但是是分三四年给的，然后在金融公司则每年会给你一笔更大的现金花红。然后一小部分是分三四年给你的，就是所谓的忠诚花红，就是希望留住你，就是在你在跳槽的时候需会有些损失，所以就尽量不要跳槽。所以这个结构性就是结构是不一样的。所以这个在谈判的时候是一个比较重大的点，就是我需要仔细地考虑整个结构上来说，我得我到底得到到了什么。然后我如果工作两年离开得到什么，工作三年离开得到什么，一直工作下去得到什么？然后这个公司如果发展得好，我得到什么、发展得不好，我得到什么，这些都是一个整体需要考虑的事情。
说话人 1 18:33
明白了，那你在这次跳槽的时候，因为我看到你说的就是你原来的这个公司里面工作有一些变化，然后你就觉得新进的这个组的工作没有什么意思，所以你就燃起了这个要再找工作的念头。这个时候他们正好又有这个 text up 来找，你说每隔 6 个月会来问一下有没有想不想跳槽就是炙手可热的一个人，所以人你的这个你的主动，你的主动地位还是比较明显的。看起来你当时做出这个跳槽的判断也是一个长期以来一直想跳槽的这样的意愿，加上实际公司产生的变动，做出的决定是吧？
说话人 2 19:17
yes or no 也是也不是因为我是让三年前换过一次工作。然后我我虽然不太换工作，第一份我前两份工作我做了，分别做了十年和七年。然后一般来说金融公司比较奖励忠诚的，但换句话就说我自己写的系统都是我自己在维护，然后我们公司内部在用，所以你时间待得越长，你公司知道你的价值，投一两年，实际上你是在投资，就是你在建系统之后，你再得到你系统那个，如果你的系统写得好的话，你得到的是回报，所以我不太经常换工作。
说话人 2 19:56
对但是三年前换工作是因为我觉得那个公司的管理不太好，就是开始走下坡路，有很多人事变动，然后走管理开始走下坡路。我觉得他们我也不想待了，然后就当时党换工作，就是我就想我很少有机会找工作，所以我要多看看，因为我走的时候也要放弃一小笔，那个就是没有实现的花红，所以这个大代价也很大的。然后我就鸡贼地想，我一定要把这个机会用到极限。然后我就面试了很多各种各样的公司，就纯粹就是为了看看外面有什么。然后我一直也很想回到技术行业，所以现在来的这个公司叫它B ，那个是我当时看的公司中间的一个，然后当时他们给了我 offer 但是我觉得我没有接受，然后我接受了这个 C 公司的 offer 然后我在 C 公司工作了两年之后，因为我加入 C 公司主要是因为我喜欢我的老板，他是我本来就认识的朋友，然后我对他比较有信心，然后我就加入了她的组。但是不幸就是去年中的时候他决定跳槽了，然后我我也我也理解他跳槽的决定。那个就是对他来说当时就是各种情况，看来我就是我理解他为什么跳槽，但是当然对我来说也是个挫败，因为花了两年时间间的系统就等于说扔掉了。然后当时嗯那个公司说你可以挑一个随，就是看其他有什么组养想要人。然后我就加入了一个，我选了一下那个，当然是互相选择了，对方也选择我。然后经过一番试用，我进了另一个组。但是那个组进去以后，就是我还是觉得做的东西没有什么太大意思。然后主要是因为他们也起初过了初创阶段，不需要一个 architect 就是所谓构建师的那个角色来构建整个系统，对我来说就是没有太大意思。我当时就想，OK我得看看别的工作了。
说话人 2 21:50
对，然后这个公司 B 这个招人的投那个 W 就一直待过六个月，一年会给我发个 message 发个 Email 问问现在怎么样？那个如果你有兴趣换的话。
说话人 1 22:03
对他来说，那个对他来说是像对不持之一恒的追求者。
说话人 2 22:10
互相追求。我也一直表示我其实还对他们公司有些兴趣。但是我觉得整个行业那时候我不觉得她们那个行业是一个就是特别有前途的行业，或者我不能应该这么说。我简单地说，他是他们是做加密 B 的，然后做 crypto 的。然后那个三年以前对三年以前 crypto 虽然很热，但是我并不觉得 crypto 会变成一个主流的东西，我有可能变成主流，也有可能不是。但是我没有这个把握，那个我也不想在这个上面下注。
说话人 2 22:44
然后但是过去的两年就是很明显的，就是加密比开始往主流里走了，尤其是所有的我所知道的很多投资基金和量化基金和做 marketing making 的都在考虑不是在进入加密地市场的行业就是在路上。所以我觉得他们也快主流，就是我觉得他们已经在 edge 就是在晋升成为主流的边缘，所以我觉得值得进去试一试，我就主动联系了他们，说我现在情况有些变化，我打算换工作，然后对方就说太好了，我们非常需要人，因为我们拿到了很多投资。然后那个。然后就在大规模的发展中，因为事实上你每个人到一个专业很小的领域之后，能有这些技术能有这些做特别的区域的，人事上也就是那么多，也是一个比较小的圈子。所以就是有我这样资历的，人事上也不是很多，所以他们也雇人雇得很艰难。我这个是所有的差不多都是这样的，你到最后一个小的专业，你要雇一个合适的人事上都是不容易的。所以我要对女孩子说的就是说可能有的路看上去，一开始你会觉得很卷，那么多人都是软件工程师。然后那个什么就是这个前路漫漫，老得学新东西，特别的卷。但是我要说的就是说 it gets easier 就是路会越走越容易，因为你在路上走的时候，边上的人都分去岔路了。
说话人 2 24:15
然后职业的道路事实上一开始大家开始的是一个大道，就是前面是很有迹可循的大道，但是越往后走就大家都进入了分支，然后最到最后这个支的尖上什么就是往后的其实人是不多的。所以对方如果要找一个满足需要的人其实也很难。对，因为我每年都在公司，就是也帮人事部面试，招人什么的，我也知道就是招人有多难，就是招到合适的人有多难。所以就是这个路到越走到最后后面你就会越有就是谈判资本。事实上事情会变得更容易，我就特别不理写，为什么国内老说什么四十多岁，三十多岁的程序员还有什么前途之类的？我新书对为什么没有呢？当然可能我跟国内可能情况不一样，但是就是国外和国内情况不一样，但是据我所知的我是真的不知道哪个程序员，因为年纪太大找不到我工作，对我也不太明白。但是我也看到大家都抱怨，就是我在同学群里也经常看见大家抱怨招人难什么的对吧。所以我也不觉得大家人真是这么容易找容易扔掉的，哪个人力资源真的那么容易扰容易人。
说话人 1 25:40
我刚才其实这个问题就是我想问你的，因为你讲到这个职业越来越容易，但是在国内真的不是这样，就是年龄歧视是如此严重。过了 35 岁，你基本上就感觉自己是个老人，就真的在很难找到工作那样子。
说话人 2 25:57
对，那我我每次都这么听到，然后什么华为 35 岁拜裁员只好跳楼之类的，因为还有两栋楼要拱。对，然后我就想真的吗？
说话人 1 26:08
幸好我去国了。是的，是的，真的是。幸好真的。而且而你刚才讲到有一个很有意思的地方，就是说你看到一个振兴行业，就是加密货币这个行业，刚开始的时候你觉得风险太大，你不想在里面瞎堵住，把自己的技巧时间投到这里面去。然后你看现在看到它有一定的这个可靠性了，然后你再决定进来。但是这个此时它刚好也是扩张期，还依然是在扩张期，所以你依然有一个比较有利的时机。
说话人 1 26:39
你这个决定跟我的另一个工程师朋友是一模一样的，他也是这样在德国的，因为德国人他也比较讲可靠性。就是一般新兴行业在德国要过很久，可能在美国已经实验了，可能好几年了就是才会获得投资。所以这个思考我觉得也蛮好的，它里面赌博的成分比较少，对自己的经验、积累什么之类来说可能也是不太容易浪费自己的时间，一个一个的去探路，但是你去跟他就是来找你的这个 B 公司的人去聊，你刚开始最需要考虑的是什么。
说话人 2 27:16
三年前第一次接触的时候，当然就是有底薪，底薪的就对方也很清楚，因为他们也经常从金融业招人，他们知道就是这个就是付钱的结构就是薪酬结构是不一样的。
说话人 2 27:31
所以他们最大的忧虑是就是说如果他们给出来的每年能够拿到手的现金比金融业差很多的话，对我会不愿意接受？这个我是表示比较开放的态度。因为如果我打算拿同样的钱的话，我就没有必要去跟技术行业面试。因为这是肯定做不到的。但是当时两三年前我他们给 offer 我没有谈判，我就走了，我就拒绝了，主要是因为还是就是我想进入哪个行业的问题，所以不是完全出于薪酬的考虑。但是这次的话就是我一跟他谈然后他就开始我就互相摸底，这个就是你现在的期望值是多少什么的。然后就是我在这我事实上违背了就是不要回答你现在的薪水是多少的这个原则，我就告诉了他我现在的薪水，因为我事实上不指望他能够给同样的底薪。然后我说得比较接近，因为我的生活我有财政的责任，我有家要养。然后那个哈哈。对，但是当然就是我故意对，这是我故意把自己说的像一个单亲母亲。
说话人 2 28:46
然后当然那个这不是真的，但是这个涉及到了另一个点，就是说在跟女性讲价的时候，就是研究证明，在跟女性讲家的时候，大家会认为说她是赚钱是一个补充性的收入，而男性是需要养家的，所以女性的需要比男性少。对，然后很多人就会不自觉地给女性开得低一点。然后为了怎么说纠偏，纠正这个他可能也不意识到的偏见，也许他有这个偏见，也许他没有，我只能冤枉他一下了。然后那个我会我就特别强调我的收入对家庭是很重要的。然后他不会说他不需要钱，我可以说我很需要钱，但是这个并不会让我在谈判中处于不利的决定，因为我虽然很需要钱，我也有别的地方可以拿到同样的钱或者更多的钱。所以这个不是你来跟我讲价的筹码，而是我讲价的筹码。
说话人 1 29:43
对，那后来他的反应是什么样的？
说话人 2 29:46
他的反应很微妙的，她是一个很好的猎头。我得说然后那个就是他说您的那个相当高，但是我们会很努力的，然后我一定会努力帮你争取的。当然我们需要看总体的整个的包裹，然后我的工作是为你争取一个最容易让你接受的包裹，因为我的利益是你接受，我们的工作我会去帮你谈的。但是当然他也不保证任何事，但是他给了我一个大致的就是他认为我的要求不离谱。我的这个信号。
说话人 1 30:21
那挺好的。所以其实你当时已经知道了这个行业内的大概薪酬的水平是吧。
说话人 2 30:28
我不知道他们的薪酬水平，但是我要的薪水比他们两年前给我 offer 的薪水要高很多。底薪就是 base salary 底薪要高很多，然后剩下的就是要继续谈。当然我也很知道他会比两三年前给我的期权要小很多，因为他们的估值已经就是期权的股案，那个占公司股权的百分比会低很多。因为他们经过了两轮融资，然后他们的是估值已经比两年前高了得有 20 倍。对活，错过了。对。
说话人 1 31:07
但就是什么事情都是一这样的，就是一个 package 你说的一个包裹，他要么就风险很高，但是你高回报对，要么你就风险低一点的时候，他回报就会降低。对。
说话人 2 31:19
所以那个的。所以我心知注明这个在期权上我肯定拿不到像以前的那样的就是上次那样的。所以这个 giveatake 就是互相需要互相需要商量。但是最重要的是我要 100% 的让对方觉得我非常想去工作，你触手可得。因为在谈判的时候，你越让对方觉得他们马上努一把力就可以得到，你的话他们越会努力。去给你开出最更好的条件是恰恰相反的，至少在我的经验中是这样的，和我听的就是你讲座也是这样的。然后就是你不能把自己吊起来卖说。我根本就不想来你们这个工作，除非你们给我很多钱。这样反而其实不容易讲到更多的钱。
说话人 1 32:05
明白了，对方也可能怕浪费时间力气。
说话人 2 32:09
对，对方可能会怕浪费时间。然后你如果你充分地表达你的诚意，反而让对方会更乐意跟你，就是尽量满足你的需要。就是说你你不要把自己的意愿作为一个谈判的筹码，你要把这个意愿给他，让他可以拿去跟上面的人跟管理层去争取的。你瞅。对，因为你也要你谈判的时候很重要的就是那个讲座里讲到的，很重要的是你要看这个整个事情上你在跟谁谈。但是你这个背后有一个 stakeholder map 就是拿着筹码的人。这个后面有些二级观察者，他们有影响力，然后有有权发表，但是他们也有需求，就比如他们要控制预算，然后还有三级班产者就是有有权利发表同意见的。
说话人 2 32:54
就是对，你发表看法的同事，比如说我因我面试的时候我跟几个 VP 面试，然后他们对我的印象也是在这个整个谈判过程中会起作用的。因为我也在桌子的那一边做过 right 就是我们做我们开那个就是雇用决定是要开一个会的，就是所有参加过面试的人都得参与这个会。然后我们就手里拿着一叠材料，就是每一个面试的人给的意见都写在那叠材料里，然后一些附加的那个东西都在那些材料里。当然大家坐在一圈讨论。然后这个时候我经常会拉取审这个候选人的专业能力，所以我就经常是一个三级观察者。然后我会说这个人是不是合适，是不是有能力顾过来，是不管用或者需要训练多少时间才能用之类的。这种意见是我给的。但是他们那边最后就是决定雇佣之后需要跟管理层谈判，给什么样的待遇，就需要直接跟我谈判的。
说话人 2 33:54
这个人，招聘人他的职责是招人把人招到了，这是他的业绩。所以但是他手里得拿着弹药，比如说大家都说这个人特别好，然后我觉得他也很想来，但是他也很知道自己的市场价值，我们必须跟别的公司出有竞争力的包裹待遇才能够得到他。这些就是等于说我给他提供一个弹药，让他去跟上面的人去谈判。
说话人 1 34:21
对，所以了解这个招聘流程其实对我们会有很大的帮助，因为我们可以知道他每个人心里是怎么想的，你面对每一个人的时候应该怎么样去体会对方的需求是什么。对，就很多人可能他在公司里他只做他那一摊子事，然后他对招聘流程什么之类不了解。其实了解这个招聘流程是很重要的。对。
说话人 2 34:44
但是没有人天生就会知道这些事对吧？如果我不去那个讲座，我不会那么清晰地知道这个里面有 stakeholder map 分为一二三种。对，但是一旦那个知道了，然后我就明白过来了。因为我事实上也经常在桌子的这一边，我也参与过这些整个过程。只不过我作为一个就是评估表现的人，我并不关心前面和后面发生了什么。然后但是这又说回来，就是说到女性怎么谈判会让你觉得自己觉得舒服呢？就是说你是在进行一种合作式的谈判，你并不是站在那里说你不给我什么我就走，你跟对方不是敌人，我跟 W 事实上就不是敌人，因为我们有共同的目标，我想得到一份工作，但是我要尽量好的待遇，他想让我接受这份工作。怎么说，有点像你买房子的时候给你看房的那个代理人。就是中介。对。所以你要知道什么时候是 work with him 就是跟他一起合作，什么时候，有什么你需要就是对他保留。然后这些判断实际上如果情商比较缺，可能你就不会这样进行合作式的谈判，而是进行那个最后通叠式的谈判。对女性来说，时长会让你觉得更不舒服，因为我就很不喜欢给人最后通牒之类的，就是这样的口气说话。
说话人 1 36:07
对，其实谁都不喜欢背最后通牒。所以你后来跟他在第一步的时候互相探底线。在探底线的过程里面，你列举了自己过去两年的经验是可以有加分，这个很重要就是呈现自己的经验值，让对方在他的心目里面有个对你的价值进行一个加码。
说话人 2 36:29
对，因为我们已经经过了第一轮，她们就是我们经过三年前的第一轮面试，她们给了他们想给的包裹，我没有接受。然后现在我希望他给一个更高的包国，当然也要让他有材料可以跟上面去谈说。虽然她过两年前没有接受我们的那个 offer 但是她过去两年的经验非常有帮助。当然也的确是很有帮助。因为我过去两年实际上是稍微转了一个方向，不是做我原来一直做的事情，所以我添加了很多新的经验，都也是很 valuable 的，虽然就是说不见得在这个下一份工作上直接用得上，但是间接肯定是有帮助的。所以我会我就把这些经验都列举了，宠爱也是要说明我的市场价值更高了，我能够被雇佣的地方更多了，因为我有了这些新的经验。巴拉巴拉对，就是这样。
说话人 1 37:22
然后你这样你后来就跟负责不同部门的头就进行第一步的接触是吧。对，这个过程里面有什么比较有意思的地方就可以分享吗？
说话人 2 37:33
这个就是典型的比较高级的技术人员的面试。因为我前两年前我做了很多基本的面试，就是列出来是坐在那写代码，就是给我一个问题，让我写一个算法，看我能不能写出来，他们需要有实际动手能力的人。然后就是即使你是一个很高级的人才。他们也要考你很低级的东西。有的人会觉得这样很那个就是有点羞辱，我从来不都不这么觉得。因为我觉得既然我是一个高级人才，我就应该能表示我级低级的事也能做，拿过来我就能做，而且做得比所有刚入门的人才都做得好。
说话人 2 38:09
所以这一次基本上这些步骤都没有了，他就直接安排几个组的头跟我谈，还有就是在那几个组的上一级的人跟我谈，然后这个谈的就是比较构架级别的东西，我这也是一个互相摸底的过程。就是我得知道对方这个领导，因为就将会是我的直接领导，对方这个领导他的设计理念是什么样的，然后他是一个什么样的领导，她工跟人工作是什么样的，因为这些事实上对你开始工作以后，你的生我好不好过非常重要。而你不到面谈这一步的时候，你是不会知道的。所以我是抓紧这个机会，我当然也谈了我的就是设计哲学什么的，这这实际上有点像怎么说，这是相互都得看对眼。
说话人 2 38:55
有很多设计哲学那个理念的事情是如果你们合得来，她你们互相都会觉得对方很好，然后你们要是合不来，你们就会互相觉得对方不行。如果是这样的，最好还是不要在一起工作。所以我对其中一个组就是就是我因为我觉得他也是一个很合适我的组，然后那个领导她工作方式什么的也我觉得也不错。我就跟 W 说我对 M 的组我觉得是最合适的，然后我也很喜欢他，我欣赏她的工作方式和工作理念。
说话人 2 39:28
我等了 24 个钟头给的反馈，然后那个 W 说对方对方也对你很满意，认为你是一个非常好的那个 bla bla bla 然后 upskip 那个我就这个我就不具体说了，但是我会具体而切实地写了几个点，我为什么欣赏他的那个设计理念，然后对方的反馈也跟我的感受差不多，然后很快他就下了那个新的 offer 然后这个面试过程就迅速地结束了。
说话人 1 39:54
所以其实是相当顺利的，就是技术这个环节我其实也差不多，大概可以理解。虽然我不是做技术的，但是一般来说在聊到本职工作的时候，就跟这个专门做本职工作的这个负责人去聊的时候是最顺畅也是我最喜欢的环节。因为这就是我做的事，对他不要去谈钱的事情。
说话人 2 40:18
你跟他谈钱也没有用，因为钱不是他管的。对。
说话人 1 40:22
这是我最爱的环节。可能很多女性在这个环节上是问题没有多大，最大的还是在钱这个领域。
说话人 2 40:29
对，但是钱可以后面慢慢谈。 right 如果我不是说因为两年前已经有过一个 offer 我们不会那么早开始谈钱，一开始都是谈兴趣。事实上那个讲座里说或者 somehow else 哪我听到的就说你的 negotiation 旁，你的谈判能力成本资本最高的一点是在她们决定给你 offer 而你还没有接受的时候。这然后这个时候事实上是谈钱的最好时机。
说话人 2 40:56
然后你也永远不要第一个提出就是具体的钱数，让他们先给你下 offer 然后你再那个谈，但是你会有一个预期值。然后但是你不要就是填其具体数目，谁第一个提具体数目谁就输了。然后他具体的还教了我们一些技巧，比如说你要调查客观数据，然后就是尤其是女性一般不好意思谈钱的时候，如果你有客观数据的知识，你就更容易成功，因为你不是贪心，你是公平是。然后就是如果客观数据是在比如说是 7 万到 85,000 之间，你要 9 万你就可以说一般市场的范围是 7 万到85,000，但是我觉得我有 extra 的 bla bla 的经验可以等代入，就是我还不是一个单纯的 bla bla 那个，所以我要求 9 万，你有这个那个时候你谈的时候你就会很自信，而且你不会觉得说我是不是要的太多了，而你觉得说我要的是公平，我值得这个价钱背后有数据来证明我值得这个价钱。对。
说话人 1 42:01
所以这个调研真的很重要，就是很多时候可能大家也不知道该怎么去调研，因为薪水这个东西好像在哪都挺忌讳的。但是有些时候我们也可以去比如说找自己信任的同行这种前辈去问。或者说如果说有一些人你觉得他虽然是这个行业里，但你跟他互相不是很熟，但是人还算好人你可以去问一下。你说如果在这个行业里，如果我要这样一个薪水会不会太高？用这样的方法去探一下。我也做过这样的事情。
说话人 2 42:39
对，当然要技巧一点，千万别直通通的时候你拿多少哈哈。对，你可以 frame it you know 如果你要问一个同辈就是前那个前辈或者是同行，你就说我现在有一个人找，有人找我做这个 project 然后那我们就用那个比如说用 free 就是用自由职业者举例子，因为他们更多的时间需要定价，你就说他要我做什么工作，耗时三个月，我应该 charge 多少钱？你有没有一个大概的数字，或者你有没有觉得哪些资料可以给我看？因为实际上是有很多资料的，就是薪水在哪里都是有一点略带忌讳的话题。
说话人 2 43:18
但是现在网上有很多网站，比如说 salary dot com class store dot com 这些对尤其是 tag 行业，有很多人会匿名地把自己的薪水发上去。然后我在的量化金融业这些数据就少一些，但是每年也会有就是猎头发布相应的调查报告， salary investigation 之类的。这些煽动的报告你不能全看，但是你可以参考的看一下。然后另一个好的资源实际上是猎头。我们这行的猎头用得比较多，就是雇人的人喜欢用猎头，但是猎头会给你提供一些相应的信息，当然他们也不能全信，但是你如果多问几个，你会有一个大致的范围，尤其是你不能直接要求给你自己定价，但是你可以得到他们说有一个什么样的职位要求什么样的资格付什么样的薪水，这些信息集中起来了，你最后可以大致地勾画一下自己的经验在哪里。然后如果接一份什么样的工作，应该是什么样的价钱。
说话人 2 44:22
然后还有一个很重要的是，我觉得自由职业者就是应该在没有猎头，也没有一些那个什么 class store 之类的网站可以用的地方，你要考虑到有没有你们的行业协会，就像我丈夫也是一个自由职业者，他是个作家，他就是在英国作家协会里，然后那个作家协会就有发布那些就是指导性的定价范围。当然他那个就是定的就略微细一点。比如说做编辑文字的工作要大约是每天收多少钱？原创写作是多少钱？然后你这个没有经验的 junior 入门的是那个在这个范围上是多少，然后就是稍微少一点，然后资深的多一些。然后他会有这些行业协会给你的定价的概览，实际上是一个很好的资源可以用。
说话人 2 45:12
然后我希望中国也会有这种事情，也会有这样的协会做这样的事情，因为这个定价他们也不是凭空定价的，都是在就是调查了现有因为他们的会员是作家，然后那个会员里做哪某些类型的协作应该收多少钱？他们是做了调查的，基于这个调查来制定的这个 guideline 所以薪水虽然是一个就是是一个敏感性的话题，但是每个人敏感的其实上是自己的薪水，而不是行业的薪水。然后如果把所有的点能够抹掉，你个人的信息放到一个大的图片里面，供给大家参考实际上是对价，大家都有好处，大家都乐意的。
说话人 1 45:52
对，有些猎头公司可能有一些这种招聘网站或者怎么样，他们会做一些调查调研。但是这么细致的这种服务他们也不会去提供，就是细致到这样的地步。
说话人 2 46:05
对，就像英国作家协会定制定这些东西，纯粹就是为了为了那个行业内作家给她们帮助，而并不是为了这些事情也要有人做 right 做了，整个行业都得益，就是别太卷那个大家大家都往下竞价，那也就是对整个行业的健康发展也是有利的。这就是为什么她们要做这些事情，而且对客户也有利。因为就是说很多客户比如说你要雇一个建筑师或者雇一个作家或者雇一个刷墙的，你实际上是不知道你该出多少钱的。然后这对客户来说也是一个痛苦的过程。如果有一些就是 guideline 你至少看了看心里有数，顾得起就顾不起就算了。另找别的办法之类的，就是对雇用者也是有好处的。
说话人 1 46:49
对在西方国家的话，你会有不同国家会有自己在这样的行业学会了做这样的事。但是你在就业的时候能够从他们那得到什么帮助吗？我不。
说话人 2 47:00
不属于任何行业协会。我讲到这个作家协会的只是因为凑巧知道，因为我丈夫是个作家，所以我自己的话我并没有参加太多的行业协会。但是我比较得意的是我 more less 在一，就是多多少少在一些女性的和同行业的小的社会里混，因为我周围也有一个小小的所谓的支持网络，因为我也认识跟我同样工作，虽然不是同行，因为我精确的这个同行是很少，几乎就是屈指可数。
说话人 2 47:34
但是你还是会有就是类似工作的做比如说做技术工作的女性，然后也是走到就是职业的中断和后段的朋友，你之间你可以谈这些事情，然后你的你的互相你们互相谈的一个是共情。就说原来我不是一个人，我也为这事很糟心什么的。另另外一个就是互相也提供一些帮助和支持。
说话人 2 48:00
我不需要 promote 这个网站一个叫 alpha 到 content 的那个地方就是是 WWW dot elpha dot com 就是有点像阿尔法。但是第一个 letter 是 E 而不是那个 A 这是一个女性 tech 女性交流的网站。最近我也刚失去了一个精神家园，因为俄乌战争意见不和那个，然后我也觉得相当郁闷。
说话人 2 48:31
anyway 然后我就开始在那个网站上最近挂在那看他们的帖子比较多，那个网站就是都是女性，然后都是 tag 各行各业都有，但是非常乐于分享。然后做很多就是 office hour 之类的东西，就是大家就可以谈一些，就是你在外面谈，你会觉得说我是不是有点太雪花了，我是不是有点太脆弱了，我是不是有点太敏感了，这些问题你都可以在这谈。
说话人 2 48:57
比如说有一个人说我就有点觉得这个事情让我觉得很不舒服，我不知道我是不是自己太敏感了还是一种 Michael regression 就是我一个很短的 last name 因为我是个 ation 女性，比如说他姓李，然后他说那个我的名字是比如说 Sara 里。我发现很多人就是尤其是在我参加什么专业谈座谈或者是开会的时候，他们叫别人都会说只叫 firstname 就说 let Eric talk about something 然后那个 Eric 来谈谈什么，但是每次叫到我，他们都会连名带姓说 Sara 里你来谈谈这个问题。我 sorry 你怎么看？然后他就说这是我太敏感了吗还是怎么样？然后底下就有就是其他女性就发表了不少意见。然后有的人是认为这的确是一种 racis microgression 就是说种族歧视的微侵犯。对，而尤其是在你这个女性已经反复地说请叫我 Sara 或者说对什么的时候，他们对方还是用在这里就是然后也有人说就是一种 on educated 的表现，就是没有受过培训，就是习惯性地会然后就是大家会发表这种意见，我就觉得特别的有帮助。因为虽然这个事不会太 border 他不会让我觉得特别烦。但是我能看到说有别的女性其他有类似有这样的烦恼可以来谈，也是一个很好的支持机制。
说话人 2 50:19
然后还有很多女星在那谈，就是最近有人谈说说疫情之后，我们的那个就很多女星开始野心减少，说以前是非常咄咄逼人，一定要往上做的那个就是爬企业梯子的人，现在觉得说应该多花些时间跟家庭在一起什么什么，然后有时候大家有人问说你们也这么觉得吗？或者是我有点这么想，但是我又觉得说这样是我对社会让步的表现，因为为什么应该是我往后推，为什么不是我丈夫往后推？这些讨论是很微妙的，然后是需要有同感的人才会理解为什么需要进行这些讨论。然后有一个地方可以供女性这样交流，这些问题事实上是非常有帮助的。即使对你不直接马上是个问题，但是你知道有这个 support 也是很重，有这个知识也是很重要的。
说话人 1 51:15
对，然后我刚才还忘了问一个事，就是讲到你之前词值的时候的这个考量，我觉得也非常的精细。所以还想请你分享一下这个就是说你一方面你得到了一个新的 offer 但另一方面你从原公司辞职，你还是有现有的利益要考虑的，你当时是怎么去安排的，虽然辞职需要六一个月到一年的等候期什么的这样的是吗？
说话人 2 51:41
对，这个是我这个行业是这样子的，很讨厌。然后所以每次十个词都新工作也得等很久才能入职。就是我因为考虑到这个情况比较特殊，因为我是六个月四五个月之前才加入那个组的。然后根据我对我那个老板的判断，我觉得他也不会让我非要干，再干满 6 个月。然后我乐观地以为他肯定就让马上让我别干了，别碰我的东西。然后没想到他对我人品那么信任，说你可以接着干，其实我是不愿意接这样，我恨不得她让我马上停止工作的。但是我这个是有可能缩短的，但是这我也不能确定他是不是会缩短。然后我跟新的公司其实也没有谈妥，当时他们给了我第一轮，但是我对第一轮的那个 off bug 也不是特别满意，我知道肯定是要谈的。所以我就想了一下，就是说我能够在我这方面加码的最好的一个加码上，而且能做到的就是说尽快开始这个等扣息，如果能缩得很短的话，那个很有竞争力。然后我就决定先辞职跟老板谈。然后知道我需要多久才能够开始新工作，然后再去回头跟新的公司谈判。就是如果能够得到这个有利条件的话，能够帮助我的谈判薪酬如果得不到，当然也没有办法，那这事情就是怎么样？但是我觉得值得冒这个险，然后我就直接辞职了，我不一定会接这个新公司 B 公司的 offer 但是我知道我肯定找得到工作。
说话人 2 53:16
首先我不担心找不到工作。其次我其实就是经济上来说，人到中年有点急需，我并不是说不工作几个月我就会死。对。然后这个六个月等待期，事实上是如果他不允许我提早结束的话，事实上接下来六个月就是我还是有工作的，就是我这个旧的工作还是得做，或者他就是白付我钱。所以不管怎么来说，我要么就是还有 6 个月的现工作或者是我可以马上结束，那么就有利于我跟下一份工作的谈判就好。慢慢谈，慢慢找。对。
说话人 1 53:50
这是你觉得你最成功的一次谈判吗。
说话人 2 53:55
这不一定是最成功的谈判，但肯定是我进行的最愉快的一次谈判。就是因为我在谈判的过程中肯定有不安有紧张，但是我没有特别愧疚或者是羞耻或者是难受的感受，对我来说是一个相当愉快的还挺刺激的过程。然后他们会给我吗？那个我会得到我要的东西吗？就是我没我最后也没有得到我所有开的条件。但是我并没有说他们没有按照我要的一五一十的给我，这我太失败了，真丢人。那个一定是我不值这么多钱，我也没有这种想法。而我是觉得说我已经探到了最好的底，给自己要到了我能够要到的最好的条件。然后整个过程对方也很愉快，我也很愉快。那个对方也很高兴，我上了船，然后我也很高兴我上了船，那个大家都有一个好在新工作有一个好的开始，在旧工作有一个平稳的，各方面都没有恶意的结束，事情处理得很好。所以我对自己。
说话人 1 54:59
就是我觉得很满意意。对这个过程，那我觉得这很好啊，这个真的特别好。
说话人 2 55:04
对是这样子的，我就觉得我能够克服以前内化的那种害怕谈判，就是很不情愿，然后恐惧人这些情绪我都克服了，然后我就觉得很开心。然后就是这个是我自己，我觉得我有一个很大的进步。
说话人 1 55:21
对，我特别理解这个。因为如果说你没有这些调研和这种充分的有自觉的这种谈判过程的话，真的很多时候那个情绪会带很长时间带到新工作里面去。对，就会担心自己当初是不是谈少了跟买了个东西，然后觉得说自己是不是付太多钱了，买回家了也不爽，就这种对。
说话人 2 55:45
而且一这个你带着情绪，对你以后对自己的自信也不好。对，就是说你 2 你十年以后可能还会后悔当年是不是应该是怎么样。对，我也不敢说我拿到了能够拿到的最好的包裹或者怎么样。但是我至少就是说对我来说个人是一个进步，因为我这个克服了自己对谈判的恐惧。
说话人 1 56:06
这个真的特别好，就是这种克服对谈判的恐惧。这个之前我做过两期节目，关于谈判的主要是讲的一本书，是那个 FBI 的，原来 FBI 的一个头就是他讲的一个强势谈判这样的一个一本书。然后在里面其实他也提到很多真正在谈判的时候，比如说你刚才讲的就是你跟对方其实要是一种要双赢，是一个盈盈的合作态度。但是你刚才讲的这故事里面特别重要的一点就是女性的这种独有的困境，一方面又不能像男人那样去特别强势，因为你如果太强势了，会被对方视为不友好。哼，但是另一方面你又要去坚持自己的这个条件，我觉得你的这个经验对大家是真的很有帮助的，而且我觉得像你都这么有经验在行业这么有稳固地位的这么一个女性，你还是要面临这个问题。那么年轻姑娘面临这样的问题也是很正常的，就是不能把这种困境看成是自己的问题，其实是环境的问题，只不过我们怎么样去处理它。
说话人 2 57:16
对，然后你也不要觉得一天就可以处理掉。然后对，因为我们毕竟花了三四十年来累计这个问题。所以你只能是循环的，慢慢的你每一次小小的胜利都可以让你自己感觉更好一些。因为你也不只是谈工作的时候需要谈判，你就是在工作上你也可能每年要为薪水、花红进行待遇、升级，跟老板进行小小的谈判。甚至在离开职位的时候也可能会需要进行谈判，就是谈判你离开的条件或者是怎么样，这些都是很有用的。
说话人 2 57:55
我就觉得说你能够以一种就是希望达成双赢的心态来做，不需要你特别强势的进行。因为我觉得很多时候特别什么强势或者是什么咄咄逼人之类的。就像创普那本著名的 art of a deal 他都是 toxic mask linity 的表现就是有毒气概肌肉性对有毒的男性气概的表现。
说话人 2 58:21
对，因为整个社会在宣传这种东西，然后你就觉得说但是我不喜欢那个，但是这样觉得不对，你就本能的会这么觉得不对。对对，然后你就会抗拒去这么做。但事实上就不是你不对，而是这个有毒的男性乞丐不对，但是被社会作为一个正面的东西来宣传，事实上是也是很也是很郁闷的一个事。
说话人 1 58:46
这不就是男权社会的特征嘛。
说话人 2 58:50
对哇那男权社会 for 你，不管怎么样，我们都生活在这个男权社会里，你不可能站出去，每天要他们不要干这种事，不要什么，但是至少你得知道什么是对的，什么是错的，什么是社会灌输给你的是错的，你需要来就类似要给自己做治疗。对。
说话人 1 59:14
你觉得在美国的谈判和在英国的谈判之间有很大的文化区别吗？
说话人 2 59:20
有挺大的，我觉得美国的文化更咄咄逼人一些。然后英国有英国人的一套说话的方式，就是所谓的中产阶级说话方式。对，我刚从美国来的时候我完全不懂，就是我经常会听不懂人说话不是 literally 听不懂不是一字一句听不懂就是听完了你也不知道他在说什么。
说话人 1 59:42
对，每个字你都懂，就不知道总体在说什么。
说话人 2 59:45
对，你没有 get 到那个你没有。你没有理解他背后是什么意思，他的他委婉地抱怨什么或者是批评或者你就不知道。对，你就忽略了。然后人家抱怨了好几次，然后就崩溃了，对，然后就是我就看到过好几次外国人说英国人其实很虚伪，什么事都没有，一开始然后突然就特别的凶狠的凶的翻脸了什么的。事实上我估计就是前面他们抱怨过很多次都尤其是我学到的一句就是 it this is not a compliing but 就是这不是一个抱怨，但是他就是抱怨，那就是一抱怨。对，他只是要把他话说得比较好听，这个当然他们有他们的道理，就是整个社会是这么运行的，所以他们这么说不会就是不认为对方会听不懂。但是你作为一个外国人，你就有可能听不懂。
说话人 1 01:00:40
对，我有个朋友，她是中国人，然后在英国读书，就被英国人教得很英国。然后她又回国工作了一段时间，然后特别好笑，因为她做编辑。然后他跟他的记者说，他说你看这个文章，他虽然这个文章他觉得很烂，但是他不能这么说。作为一个英国人，然后就会说这个文章我觉得还是挺不错的。然后我会建议你，如果我是你的话，我会建议你在这个地方做什么修改。然后对方对方一定说。你就是个建议，我不采纳，然后不理他了。然后后来真的就像你说的，她就崩溃了。
说话人 2 01:01:20
对，每次好好跟你说，你怎么都不听。
说话人 1 01:01:23
我已经说这么明显了，你还没有理解。
说话人 2 01:01:26
其实你觉得很明显，对方觉得一点都不明显，你都说已经很好了。那就这样。
说话人 1 01:01:32
然后觉得建议我不采纳，我太忙了，你后来来英国适应了多久，也挺长时间。
说话人 2 01:01:39
慢慢的我来英国是从美国公司调过来，然后但后来我决定留在英国了长处了，我就换了一个英国公司的工作。然后然后我那时候跟他们就是那那次谈判就不甚成功，我想要加的钱他没有加，说这个要进去以后就过一年，看看那个什么已经给了，你就是进来能够给的最高的待遇。后来过了一年到年底，我就等到年底，然后给的就是还是没有我想要的提升。然后我就怒了。然后当时当老板告诉我钱的时候，然后我就跟老板把脸就撂下来了，我就吼了我老板，然后。
说话人 1 01:02:23
这倒也不是故意的。
说话人 2 01:02:24
就倒是会了，高兴就直接吼了。对，然后我就说那个谁谁保证过，说那个一年之后可以考虑什么那个为什么没有。然后我老板就傻了，说他也不知道谁保证了，我是招人的那个人保证了我，然后我就怒了。然后我老板就很害怕地说他去跟上面谈谈，然后 CTO 就来找我谈了，因为我老板估计太害怕了，不敢跟我谈。然后 CTO 就跟我谈说这个巴拉巴拉，然后当然还是立马就加了些钱，当然没有加的，我要需我要的那么多，但是他们还是加了。然后那个当时我就说因为过了一天我也镇定下来了，就是互相那个表示了一下满意，说我很高兴公司意识到我的重要就贡献什么的。对，但是当时就是我觉得因为我可能也在美国待的时间比较长，说话比较太直了就是。是。然后过了过了好几年，我又要求了一次加工资，然后我就准备得很好，就是写了一个很英国的稿子提要求，然后跟老板怎么说，跟 CTO 怎么说，那个都写了稿子，在家跟我老公练习了两遍，然后效效果就挺好的。然后又过了两年，我辞职的时候，C CTO 还主动问说，我们真的不能留住你吗？你是要加钱吗？
说话人 1 01:03:44
然后他以为你在用英国人的方式替你加钱是吗。
说话人 2 01:03:50
然后我就说 well 我说你也知道我要加钱，我会直接说的。
说话人 1 01:03:55
我说这倒也是。对，其实看到自己感到感受到自己的这种进步，其实也是愉快的感。对。
说话人 2 01:04:04
但是这个事上没有是谁对谁错的问题，对不对？你在哪，你在哪就要用哪的语境说话。这个不幸的是，作为外国人，这个责任就是在你头上。对，当然你可以接着按你的外国方法行事，但是对你自己并没有什么太大的好处就是了。对。
说话人 1 01:04:22
我觉得你的心态真的特别好，就是虽然你会提到你也有过焦虑不安和什么什么的，但是我觉得你的这个从你的描述来看，积极的这个心态是占主要的。
说话人 2 01:04:35
很多时候因为我生活过得也不错，因为我觉得 overall 虽然我就是说等于我会抱怨说我教育里缺了这些东西，但是事实上不也都活下来了，也还过得挺好的。所以就是你没有必要太抱怨你缺了什么或者怎么样，就是你生与俱来，就是这个包裹你还是要看一看你自己。我们幸运的地方在很多地方我都很幸运了，所以就是纯粹就是命好了。当然我工作也很努力。
说话人 1 01:05:07
不纯粹是对，我刚才想提醒你一下。
说话人 2 01:05:13
不，我工作也很努力，但是不是每个努力工作的人都运气这么好。因为怎么说，就是有时候我也比说看见铁链女。然后我就想对，我的运气还是不错，没有被人一闷棍打翻，然后拴到乡村里面生孩子。对，就是我一开始年轻的时候，我并不觉得自己有多么幸运，我觉得我挺努力的，我也挺聪明的，这都是我自己挣来的。但是时间越长，看到其他不幸的人越多，就是看到别人缺了多少东西，我就意识到 actually 我是很幸运的。
说话人 1 01:05:47
就是那些被一棍打翻消失掉的女性，里面还有很多，比如说读到硕士的，还有一位是甚至读到了核物理的博士生。 90 年代那个时候核物理的博士生就是高风险社会吧。
说话人 2 01:06:01
对，但是即使你是只读到初中被一棍打翻的，也并不表示你没有被一棍打翻，你后面不能够有更多的成就，就是只不过你这些可能性都没有了。
说话人 1 01:06:12
对，就是说我觉得可能铁链女为什么这么多人有这么大的震动，是因为大家还有一种幻觉，觉得虽然我是在高风险社会，但是如果我努力把社会阶层往上爬一爬，那我能够更安全。然后铁链女极其引发的一系列的这个对失踪女性的这个追溯，让大家打破了这个幻觉。就是无论你多努力去爬这个社会阶层，作为一个女性，你都是还是随时有可能是不安全的这个东西。我觉得可能是因为你是一个commodity。
说话人 2 01:06:45
你是一个女性，你就是个商品，你有这个最基本的商品，人家就可以把你绑起来，当最基本的商品卖对，真是太让人难受了。
说话人 1 01:06:54
是的，但我想问你，就是你可能我们进入最后一个阶段，就是聊聊关于女性意识、女性主义、女权主义意识的这个成长。你的这个意识是什么时候成长起来的？
说话人 2 01:07:09
good question 这个问题问得好，我觉得我开始的比较早。我父母都是大学老师，然后我妈妈是个大学的数学老师，我又是独生女，这也是我幸运的地方。因为我是个独生女。然后我的父母从来没有会说女孩什么不能干，男孩就是或者你应该让你哥哥之类的。所以我就是没有说长大的时候觉得什么事男孩干的我不能干的。这个就是很朴素的。我觉得然后如果有人说女孩数学不好或者之类的话，我就会很鄙视的想你数学还不如我的。我中学的时候就读西蒙波的第三性，读了女性的奥秘，然后更朴素点的简爱之类的小说。这也是我比较我觉得我比较幸运的，因为这些都对我来说是自然而然就有的事情不是那个不不需要后面来去反抗。我觉得有一批像我这样的女孩，就相对比较幸运的那个。事实上我们是没有觉得生活里有什么特别受阻止的地方。女性主义是对我们来说是很自然的事情。然后没有觉得作为女性吃了什么亏，一直到工作到中期或者就是开始工作有一段时间之后，然后你突然往身边一看，其他女的都没了。我在大学的时候班里还有六个女同学，然后到了公司周围就没什么女的了。我记得我进那个组有一个女的刚走，然后他们就开玩笑说我们组里有 quota 有佩额，就一个女的。然后那女当时她去世界 MIT 读博士了，所以也不是什么就是 drop out 去生孩子。但是就是我就不知不觉地就发现自己总是屋里唯一一的一个女女性。
说话人 2 01:09:02
然后到某一个程度你就会想是什么让他们都不在这了呢，然后你就会考虑到你就会想到这是个社会结构性的问题，并不是他们不努力或者是我特别努力，因为我没我也没觉得我自己特别努力。我正常的努力，我不觉得我比我的男同事更努力，我觉得我是做了正常的努力的。但是为什么其他那些女性都 drop out 了都慢慢地流失了，这肯定是社会结构性的，对女性有更多的其他的要求，使他们觉得无法同时旅行就是对。然后我结婚和生孩子都非常晚。然后我很幸运的，我父母也很健康，经济也虽然不是很富裕，也没有什么需求。就我从来不需要给家庭输血或者是给家庭贡献时间和精力。对，这是我幸运的地方，但是很多其他的女性就没有那么走运。但是男性不遇到这些问题吗？男性也遇到。但是男社会不鼓励男性牺牲自己在工作上的时间和精力来处理这些问题，经常都是被 all source 就是发给家庭里的女性干了。然后这个社会结构性的问题是我后面才慢慢意识到的。然后我也开始更努力地积极一点地参与普及。
说话人 2 01:10:16
女性应该进入 stamp 行业。女性应该进入就是 stamp 就是 science 科学技术工程、数学就是这些理科性行业女性应该坚持工作，然后社会也应该社会性的应该有所改变。从意识上的比如说是男性更多的参与带孩子到法律上的，就是男女应该都有同样的产假，这些问题都得需要有人去争取才会有改变。
说话人 2 01:10:46
不是说你自己一个女的坐在这脑子一拍，说我觉醒了，我不干什么了就可以的，因为整个社会这个环境是对你不利的，然后你一个人就去抗争，肯定是伤痕累累最后失败或者是伤痕累累最后悲惨的胜利。那个但是要让更多的女性能够更顺利地往下走，需要这个社会结构性的改变。然后这是我最近年才意识到的，就是光女性自强是不够的。
说话人 1 01:11:13
那你意识到的时候大概是在什么时间呢？是跟社会运动有关系，还是跟年龄有关系？
说话人 2 01:11:21
跟年龄有关多一些。我也是三十以后开始注意到这些事情，但是当然注意到只是我会想这些事，但是我没有积极地参与。我到现在也不能说积极地参与了，因为时间实在是时间不够用。但是对 me too 也是一个很好的运动，就是说你不大声说出来，没有那么多人意识到有那么多人在遭受同样的事，你就不会以为是社会结构性的有问题，你就会觉得说我运气真不好，碰上了这么一个糟糕的老板或者是糟糕的同事，糟糕的行业，糟糕的环境。
说话人 1 01:12:00
或者会觉得自己不行。
说话人 2 01:12:02
对自己不行，我，我真是太蠢了。对或者是像男人说的，你一个女的去跟一堆男同事喝酒，然后喝了酒被老板占了便宜，难道你不觉得挺正常的吗？你要是个好姑娘，你就不应该晚上去喝酒这样子。然后你你不会意识到这个环境，导致你不敢说不，或者说你犹豫着要尽量让对方舒服而不让对方感到尴尬之类的。这七样都是社会的文化。在长期的 condition 里怎么说就是规训驯服你。然后如果你不意识到这一点的话，你就不会意识到这是一个社会性的问题，而不是你的问题。
说话人 1 01:12:42
特别感谢，今天占用了你很多宝贵的时间，而且这些经验对年轻女孩来说都是很重要的。那我想问你最后一个问题，就是你是怎么样去教育你的女儿的，在应对这样的一个社会，知道他将来要面临很多跟我们可能还是很相似的问题，你现在会给他什么样的教育去让他能够为此做出准备。
说话人 2 01:13:07
我这个问题问得好，因为我也不知道，因为我希望非常没有把握他会面对一个什么样的社会。因为我意识到比我年轻 20 岁的女孩，甚至比我年轻 10 岁的一代女工作女性，他们的他们需要容忍的东西已经跟我很不一样了，因为他们的环境比我当时更宽松，他们的自信程度比我更高。
说话人 2 01:13:31
就是我希望当我女儿长大，她现在才 6 岁，当她 20 岁进入社会的时候，或者是 15 岁开始就是是一个就被社会当作一个女性的时候，那个他需要处理的事情更少了。所以我并不想教他，就是我那一套希望他一定用不上了。然后我也不确定我教他的就会是对的，因为我妈妈教我的东西也未必都对。但是我希望我坚持工作，就像我妈妈工作一样，而且我和我丈夫坚持平均的分担带孩子的责任，会给他在心里树立一个就是这个家庭是正常的情况应该是这样的，两性的关系应该是这样的，它的常态是一个好的常态，这样它自然那就不会容忍不好的东西。然后他自然的就会认为工作是天经地义的，是应该坚持下去的。然后我觉得这个事实上比我跟他说什么都重要，所以我一定要喜欢我的工作。我如果不喜欢我的工作，我就要换一个我喜欢的工作，我要我生活的积极正面对他的影响。我是一个快乐的工作的母亲，对他的影响事实上比我说什么都重要。
说话人 2 01:14:50
第二个就是我尽量的挺积极的在参与一些。就我所有的 stamm 那个英国实际上很英国很注英国很注重提倡更多的人进入科学，就是理工类行业。然后因为英国实在太缺这些人了，我也积极地就是经常作为她们的 sum abester 去中学，尤其是我特别注意去女性中学和去少数足以比较多的中学进行 career talk 就是给讲正常一个女举行工作工程师的事业道路是什么样的，这是一个很好的职业，这个职业赚得比那个律师和医生一样多，如果不是更多的话，这是一个稳定的职业，这是一个什么？我就会去鼓励年轻的女孩进入这个行业，让这样的话如果他将来要进入理工科行业的话，他的日子会稍微好过一点。他要进文科行业的话，我就管不着了，因为我也帮不了什么忙。所以我希望尽个人的一点努力把社会环境改得好一点。那么过十年他需要面对这些东西的时候，情况会好一点。
说话人 1 01:15:58
对的，其实这也是我做海马寻求的一个动力，就是我希望越来越多的人女性一起来做一些事，如果我这一代人不做什么事，那下一代的境遇不一定会比我现在好。所以女性的这个境遇的改善真的是逆水行舟的一个事情。对一代人不努力就。
说话人 2 01:16:20
退后了。对是这样的，我也可以看见退后退得多么快。然后就是过去的两年的流行病，中间就是就很多女性都往后退，因为需要承担更多的家务。对这些真的是把整个女性 pay gap 都拉大了，就是报酬的概区间都拉大了。我也很佩服你做海马星球，因为我觉得这个尤其是面对中国的女性的医疗。这个问题是我是我也很，我实在是觉得每次我看到了都觉得好多负能量，我就没有办法忍耐，然后就觉得对自己的心情损伤太大了，然后敢于直面验这个来针对群体做节目什么的，我我也很钦佩你。
说话人 1 01:17:05
你愿意一条困难的工作去做，每个人生下来是干不同的事的，你让我去做高频交易，我也做不了，我觉得那玩意太难了。
说话人 2 01:17:16
对社会其实也没有什么太大的好处，是他们我不管你在哪个领域。
说话人 1 01:17:20
只要女的占了一个位置，只要女的少的地方有女的在那占位置，我觉得就对所有女性都是有好处的。好，那非常感谢。谢谢你这么宝贵的时间给我们大家，谢谢你。谢谢。再见。再见。
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