她言她语No.19 为什么女孩们不要追求容易的人生——文字稿整理
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2020年第一期节目，海马星球迎来了纽约大都会歌剧院的一个罕见人物、美国目前唯一的亚裔女性歌剧导演、来自南京的年轻人周沫。
周沫所走的道路是一条极窄的道路，因为歌剧导演依然是一个大多被男性占领的职位，也需要极高的天赋和意志。作为一个“不能容忍第二名”的艺术领域，歌剧导演所需的技能也更为多样。除了英语，她还学会了传统歌剧语言德语、法语、意大利语，在遇到相应剧目时，还要学习捷克语、匈牙利语等。但多种语言学习只是一个歌剧导演所需要具备的诸多能力中，相对容易的一项。导演一场歌剧不亚于指挥一场战役，而一个优秀的导演常常需要为事业献出所有的一切。女性在这样的职业里，则需要牺牲更多。
周沫谈到了她如何在美国东海岸漫长的冬夜里被一场话剧震撼，从一个法律学生转向艺术。她如何与父母“豪赌”，经过激烈角逐之后，被美国两个顶级导演系之一——哥伦比亚大学艺术学院导演系录取。毕业后作为亚裔女性就业所遭遇的挑战，以及如何应对这些挑战。更重要的是，在歌剧艺术之中，如何为经典歌剧赋予女性主义视角，展现更真实的人性。
“不要追求容易的人生”，这是周沫的人生经验。对所有有志于改善女性境遇的人来说，这也是必经之路。
话题和关键词：
American Repertory Theater 美国经典剧目剧院
Robert Rauschenberg 美国先锋艺术家罗伯特·劳森伯格
Anne Bogart 哥伦比亚大学导演系系主任
Francesca Zambello 美国著名歌剧女导演
The Antoinette Perry Award 托尼奖（美国音乐剧最高荣誉）
Mary Zimmerman，美国歌剧女导演，将《白蛇传》故事改编为歌剧《白蛇》
电影《红菱艳》
莫扎特歌剧《唐璜》
朱迪斯·巴特勒 《性别麻烦: 女性主义与身份的颠覆》：性别是后天训练出来的表演行为
西蒙波伏娃 《第二性》
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。
说话人 1 00:28
大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目嘉宾叫周末，她可能是我迄今为止觉得最好玩的一个 80 后嘉宾，因为她是美国唯一一位亚裔女性歌剧导演，并且她昨天刚刚跟纽约大都会歌剧院签下了一份工作合同，这个是一个历史性的突破。作为一个亚裔的年轻的女性导演，今天我们先欢迎她来讲一讲她自己的个人经历。周末你好，里雯姐你好，今天我们可以跟大家介绍一下你之前做过的事情，可以讲一下你是怎么成为一个歌剧导演的，就是包括你学这么多门语言，从英语到德语到意大利语。然后后来我看你还学了匈牙利与俄语。
说话人 2 01:17
我的天呐，我那个对，这样子的我自己是南京生南京长，然后我自己在中国长到 18 岁，然后到了美国去留学。我的初中高中是在南京外国语学校，所以那个学外国语学校我们其实在 13 岁开始英语的课时其实就远比普通高中要多很多。然后相应的我们在高一开始就会有一个辅修课要学二外，所以在二外的时候我就选了德语，因为我很有意思。我其实人生外界会帮你设计很多那种人生轨道，所以我的那个父母亲包括所有周围的师长外界给我设计的那个轨道是觉得我文史类非常强。所以我大约 10 岁开始有记忆，开始一直是家里面说你应该去念国际法，做国际法的律师，或者是去做那个国际法的专家。所以其实就是人生从 10 岁到 20 岁这十年没有任何别的目标，说我想要进哈佛法学院。然后去去念法学国际法，然后做一个最好的国际法的那种专家。所以学了德语也是这个原因。
说话人 2 02:17
然后到了后来本科去了美国的那个免营州的那个 BOE 的，大概每年 1/3 的本科，将近 1/3 的人是去法学院的，所以说其实是一个最好的法学预备的内容本科。但说我觉得很有意思，说其实到大二的时候学政治也好，学法律也好，感觉好像我个人是一个橡皮泥。我是可以套得进去的，但是我需要把自己怎么样捏，跟他那个模型这样捏捏出来那个形状套进去是可以做到的。但是觉得总是觉得有一部分是跟我天生不是我天生的，但说自己是可以做学得的，学得进去。但是到大二的时候，大二下大二开始我们说开始上相关的法律课了，宪法，然后比较宪法这些课包括国际法的那个案例的课就是读书读的瑞顶非常多。我在大二的时候纯粹想要找一门没有不需要读很多功课的书，门课平衡一下，我就去学了戏剧入门。结果学了那个课之后，整个人生就改变了。因为那个课的时候你想像我们在缅沂州纬度跟那个漠河差不多。所以大概我就记得每年 9 月份就下雪，10月份左右每天下午三点半天就黑的。对。
说话人 1 03:23
然后再对再对日照最短的时间好像一天只有几个小时，三四个小时还是多少的是吧？
说话人 2 03:29
对，我就经常记得我们经常下午两点钟上课，上完课三点半出来，温美锦是伸手不见五指那种漆黑一片。这个雪是到来年四月底才会化冰的，所以基本上让我的大学四年全部是在冰天雪地里面度过。戏剧的课就带着我们去侯士顿的哈弗，他们有自己的附属的一个剧院，叫做迈尔克瑞斯，那个剧院就是其实美国相当好的一个先锋剧院。我在那里看了一个讲关于美国先锋艺术家的一个先锋话剧，叫其实我那个时候在美国没有看过任何戏，然后也不是一个戏剧爱好者。所以我去我大概看戏的前半段都在打瞌睡就睡觉。因为我前一晚写论文，学到写到早上五点钟。然后我在坐在第一排正中间，在睡觉，睡到那个一半的时候，突然就有个很响的音响。
说话人 2 04:18
然后我醒来之后就发现有一个裸男，而当然不是那种小鲜肉那种裸男是一个很老浑身都是鹤发鸡皮的一个裸男，站在台上，然后讲了一段那个毛泽老。然后那个毛泽老国其实那说其实你看了太阳感受到太阳的温度，其实并不是真正的太阳，而是几十万光年之前已经消亡的太阳。他说罗密欧与朱丽叶对着月亮起时，他们并不知道那样的。当时他们见着他们爱情的月光，其实已经消亡的月光，甚至于我们照着镜子中的自己，那个镜子中的你也并不是现在的你，而是几十万秒之间之前已经消亡的你。然后最后那个裸男就说你。所以亲爱的你，你能够告诉我我们真正能看到当下的自己吗？如果我们看不到自己当下自己，那又如何能预知自己的未来呢？所以我觉得当时那段话之后，我觉得我的脑子完完全全属于咣咣撞的一种状态，就是有无数个人口中鞭中在脑边。
说话人 1 05:15
这样子在那一刻对，就是他那种失意那种时间感。
说话人 2 05:21
那种哲学的，其实哲学者对我的哲学的一个启迪。所以从那一刻出剧院开始，我就记得我从那个剧院走出来是下午四五点，然后阳光这样子透过那种这样照进来，然后在旁对面的那个哈弗尔斯怪哈弗广场还是继续那个很多行人游人如织时，我的世界从走进这个剧院和走出这个剧院已经产生了一个一系列山崩天崩地裂的改变。然后我对这个世界的那种感觉，我就记得我出来以后，我把我的左手伸出来看了阳光很久，感受这个阳光的温度很久，我就觉得哇天呐。第一个反应就是 oh my god that online 这是已经死亡的阳光。所以在那个之后，我对跟这个世界的互动的一种感觉跟触觉就发生了变化。然后相应的我就开始有意识地继续去学很多戏剧类的课，等到学到大学三年级导演 1 的时候，五分钟左右就清楚。知道说这个其实是我想学的我的那个橡皮泥，自我的这个橡皮泥是根本不需要后天再做什么改造就可以这样子 fit 进去的。所以对，你讲的可能天生要做，这对。
说话人 1 06:29
我们其实意识到自己的天赋也是需要时间的。对，我们需要去不停地尝试不同的东西。对，最后发现这个东西让我真正的震撼，要我的内核。对，然后让我能够愿意不断地去投入，去做它，去追寻它。
说话人 2 06:45
对，所以我觉得就对。然后但但是你可以想象一下，如果我作为一个从小家里面告诉我说你要去学国际法的小孩，然后我来跟我父母我第一次跟我父母亲摊牌，还有你讲语言。所以我大家在大二可以看到这个戏之后，开始一系列在找寻是不是有除了法学之外有第二条出路。所以那个我们这我这一代是青春期，是看着那个时尚芭莎的第一代，那个时装杂志这样起来的小孩儿，就是一切资产阶级是那种物质主义的东西，都是芭莎杂志铜板纸芭莎杂志灌输的。所以其实我那个时候在想说 OK 对，我当时还没有想过要放弃法律，但是我想说可不可以。比如说本科毕业找一些跟法律并不是那么搭嘎的工作，然后当时尝试，然后再去申请法学院，说这就是这么想的，所以我就因此去根据我芭莎杂志的学习，我在享受，我其实可以去考虑做一下奢侈品的那种品牌经理，比如说做 GUCCI 切分类这样品牌经理。所以如果这样的话，我就知道我应该要学意大利语。所以我大概从大一下就开始学了那个意大利语。
说话人 1 07:51
所以你一直是个很擅长于筹未雨绸缪的人。
说话人 2 07:54
未雨绸缪真的是非常包括现在为止也是非常未雨绸缪的人。而还忘了讲了，我当初上了美国是美国大学之后也国内的同学在高考，那我其实已经提前录选，没事干的时候，我去上了那个法语，就是法蒙的那个法语课。这个因为当时想说要做国际法，很多文件是法语写的，所以也去上了法语的课。所以其实很有等到我决定要开始做歌曲句的时候，其实传统的歌剧语言意大利语，法语德语其实我已经学会了。然后并不是因为特地的说只是我很顺粹等到我现在真正要去做这一行的时候，发现我真正要用的工具都有了。
说话人 2 08:35
后来说因为歌剧那个别的因为我后来做了结课语的歌剧，那说那个 offer 他就说你必须要学会结课语，那我就学会结课。说其实所谓学会这个我需要讲并不是说我流利的，我们割据类的要求，你拿到那个一个剧本谱子，他所有的歌词用原文的歌词，你必须能够非常准确地读出来，并且你能够知道每一个字什么意思。
说话人 1 08:59
那也够艰难的。
说话人 2 09:01
没有其实有方法。你尤其意大利语的歌剧，如果你做多的话，基本上像现在意大利语的歌剧，它反正就是那几句，因为那个都是诗意的那种歌词，所以其实常用的歌词也就那么多。所以真正现在你去看那些经典的那种歌曲，我基本上不太需要看，那个在查字典了，因为基本上是可以这样自己这样子他可以看得懂了。
说话人 2 09:21
德语法语其实因为你自己懂，然后经常说你大概看这样子刚拿到一个乐谱，这样看的过程当中可能会遇到我现在大概或 10% 左右完全有会碰到看不懂的，那就查查字典。然后有时候碰到像瓦格纳这种自己会编词的这种人。那你就要去查一下那个经典，所以其实不是说你必须要非会语言才能做歌剧导演。因为其实业内有很多根本什么语言都不会的导演。但是其实你这样的话，因为你要想一下，如果指挥歌手都已经花了时间把这个语言学下来，给他其实每个发音都精准地学下来，然后每个歌词什么意思都知道。那其实作为你对等的一个专业上的尊重，其实你还是应该要学的。反正这个是对我自己的要求。
说话人 1 10:05
对，我们刚才这个东西当然就跳过了你求学的这段经验，因为你之前你跟我讲学，对你父母你父亲给你的这个建议，当时你说你想学导演就说啊。
说话人 2 10:17
我还我们是不是要跟那个观众讲一下，这完全是周末的那个书诗。刚才我们已经热诚地聊了将近 50 分钟，然后周末发现自己根本没有录音，都是我的舒适。所以如果你们觉得那个里雯姐这次非常理智和冷静，是因为之前那个之前的热忱是被周梦给之前热成的狂笑。对，狂笑会很难再复制了。你知道对都是我的问题，我自己我自己那个，我我我录一半发现没录音是这样子。对，所以我作为这一个更正苗红的孩子。然后很早人生规划就被规划得很好，并且也就是其实我很小，从小很乖，父母亲老师讲什么我就会去做。虽然脑子里有点反骨，自己会想，这不但是这个一定要这么做，但是我都会听话。所以我跟我父母亲讲说。 OK 我不想去念法学院。我想做戏剧导演的时候，我就记得他们大概电话那边大概停了将近 10 秒钟没有讲话，我也停了 10 秒钟没有讲话。然后后来对后来我父亲给我一个非常好的建议，这个也是我后来一直会给所有那个来找我的年轻导演、年轻戏剧爱好者的一个同样的建议。
说话人 2 11:23
他说的就说你做艺术光有热情是不可以的，你要有足够的天赋。他说因为他说艺术是一个没有办法容忍第二名的行业。对，就说你只有是最拔尖当中的最拔尖才可以活下去的出路。对，但是你可以是个非常平庸非常一般的律师、牙医，然后会计师。但是你这一辈子生活是不需要担忧的。他说你但是做艺术如果你不是当中的你这个一半最后半辈子会过得非常凄惨。他说，但这个所以这个是我不希望看到的。对。
说话人 1 11:58
这是一个很有智慧也很有爱的一个建议。讲句实话，一方面他又认同你的自由，但另一方面他又给了你很现实的这个告诫。
说话人 2 12:08
对，所以他当初说你你因为我们家没有出过艺术家，真的很有意思，我们家没有艺术家，然后他就说所以你给我们需要证明是你光有的不是光有热情，而是要有足够的天赋。所以当初我们其实跟父母亲有一个我也事后一句话讲是跟父母的豪赌，我们就有一个约定，说我爸你本科一毕业，你就申请美国最好的导演系。最 top 4 最好的三家。那出于我这种天生返股的人，我就说你要我申请前三名，我就申请前两名就并列第一，别的我也不申请了，要去最好的，然后他也不知道前三名是哪家。但是我当时就觉得你说前三名，我就必须我就去最好的就去 top 最并列第一的两家，别的三家我也不要了，所以我当初就申请了，跟我父亲说只我大四，我就申请耶鲁戏剧学院和哥伦比尔导演器。如果申请上了，我就可以继续做导演。如果申请不上，那我中就是本科毕业回国找一个实习相关的那种法律上方面的实习做一年重新申请法学院。我觉得这个是后来我们双方都可以接受的，所以我后来就申请了。
说话人 2 13:14
然后这个很特别各大导演系的系主任安伯格尔，当初那个改变我人生那个系的导演，所以说非常非常的那个一开始我觉得对哥大是有一种不一样的一种感觉的。并且我的我我之前上一轮录音都忘了讲了，我自己本科的导演系的那个老师就是哥伦比亚导演系毕业的女导演。所以其实在那个说其实在美国这边，耶鲁西园是老牌的，你如果做戏剧不管演员也好，设计师也好，都想去耶鲁西剧圈，导演也是。但是因为我自己觉得好像哥大不知道为什么，说当然因为排名很靠前，然后报告也是很好的，老师对他有一种比耶鲁更好的一个亲近感。当然申请的时候也就反映出来了。
说话人 2 13:58
后来耶鲁戏剧学院一只是要强烈要求，我说要再攒一年工作经验。然后我那时候跟他讲说我不是在中国戏剧学院这个体系出来的，所以我在中国大陆戏剧这边人脉是为零的，所以如果回国的话，我可能就是一个大学生志愿者，或者是甚至比如说当地方文艺工作单位的一种办公室打杂，对跟导演表导演没有一丁点关系。
说话人 2 14:22
我就说这是你们要的工作经验吗？也有当时说我们是需要，你需要工作经验。哥就没有哥说你申请了申请就直接将进哥大后来进了那个传说中臭名昭著的哥大的那个最后那一轮面试。因为他一般到一年 900 个人申请，大概他是每一年情人任杰那一天雷打不动面试就到纽约面试，然后一般是 900 个当中选 26 个人亲自到纽约面试。然后哇真的像真人秀一样，一定只是在 2 月 14 号。
说话人 2 14:52
其实后来我进了学校之后，那个博哥说这一个其实这个是在跟那个申请者的一种一个 statement 意思就是说其实你进这一行之后，你其实很多人间烟火东西就不再跟常人一样了哼会会有人抱怨说那我 2 月 14 号情人节，我需要帮我的我们家情人讲庆祝什么，如果你连这个都 cut 掉不断的话，你就根本是需不需要来面试的。
说话人 1 15:17
这也够绝的。
说话人 2 15:18
这个我那个老师是蛮觉得有没有他是 2 月 14 号，我们 26 个最后的那个发尿的这样子。到了纽约以后，说我们的排练厅是在一个地下室，你进了地下室之后，门就被反锁起来呦。
说话人 1 15:32
这怎么那么吓人呢。
说话人 2 15:35
未来的 48 个小时，这个导演器的老师跟这个 26 个人，然后在 27 个人就在这个地下室里面，我们24，这 48 个小时在面试，在面有点像真人秀一样。后来说当中途像那个什么送饭送水，都那个已经进的那种研一研二的那种，学生会进来送个饭，帮老师顶一下。所以后来等到我进了科大之后来负责招生的时候，这个我我就知道这个招生是怎么回事。
说话人 2 16:02
这个后来我在教书的时候也在讲这个过，讲过这个经历，说她面试的第一轮是自我介绍，就是 26 个人。做成一大圈自我介绍，有人有一个自我介绍体，说我叫什么名字来自哪里。然后你来你的文化背景是什么？然后讲一讲你最近做了什么戏，然后他就会说请你冥神闭眼想象未来十年之后的今天。那你在干什么？要非常清晰描述那个画面。然后最主要是每个人讲完之后，比如说你是第一个人讲完之后，第二个人说我叫周末，刚刚里雯说的。然后你要选择刚刚里雯讲的那那个那个当中的重点，然后再介绍他。所以比如说我是你之后的，我就会说 OK 我叫周末，我自己介绍完了以后，然后我就指向你说这这里雯，里雯是住在柏林的，然后他是怎么这样，这真好，但是就说一个一个建对，但是你如果是第 26 个，你是最后正不巧那个顺序的最后一个你就死定了，你前面 25 个人，你全部都需要讲。
说话人 1 17:01
而且你不准做笔记，怎么那么惨，这也太不公平了，就很惨。
说话人 2 17:05
有没有很惨？这不是不公平，后来就是有意义的。后来那我当时大概是中间左右哇记，记得记疯了。这个人叫什么名字，然后拼命记。后来就是光这个自我介绍就要两个半小时。我的妈呀所以当初觉得说怎么会这么烦。后来记得我们开始向招生负责，招生之后，我们参与招生之后就发现其实 26 个人当中 13 个人在这一轮自我介绍时候已经被干掉了。
说话人 1 17:32
对。
说话人 2 17:32
说，我们老师其实看一屋子陌生人，你怎么样在一群陌生人里面这样互动。他说光看这样子，我就能够知道你的排练厅的温度是什么。
说话人 1 17:42
对，因为它是个人和人的关系。对吧，你这个导演就是处理人。
说话人 2 17:48
对。他说第二其实透过别人的信息你怎么样梳理和汲取，说二次阐述别人的信息，他所以就能知道你这个人的能力是什么样，所以我们其实很棒。当然现在就知道说说其实我们那个自己都会有一个清单，26个名字好像知道下来一般。那个我们自我介绍完让自大家休息上洗手间的时候，我们那个也负责招生的学生进去，老师已经会上把划掉 13 个人的名字。而那 13 个人其实没有人知道，在这一轮他们已经被干掉了，还在还会要完成剩下的整个面试。所以挺有意思的，说照到最后就是二十七二十六个人最后会选 6 个人。
说话人 2 18:26
我们，后来我就进哥大，然后最主要就是哥大每个学校发录通知书时间都不一样。哥大在耶鲁还在纠结到底因为要不要因为我没有工作经验，给不给我最后一轮面试。然后到底我应不应该跟耶路非常纠结，他们反复在纠结到底应不应该给我最后面试。然后即时一直在说即使给了你面试或者进了你还是要回国完成一年工作经历为这个问题纠结的时候，各大就直接发录取通知书了，而且各大是把我的那个研究生的学费全部免掉。所以当初这然后又考虑到系主任当初改变我这个整个人生轨迹的 bog 所以我后来就直接给耶路写信说撤回申请，我就不去耶路了。
说话人 1 19:06
对，所以我就说，好像每一步你的命运当中的每一步都在把你直接往疙瘩引。对，你就没可能去那边，就只能来这。
说话人 2 19:18
是的，是的，对，所以后来我就去各大导演系了，这只是开始变成导演。说排除所有的那个阻力变成导演。那然后那个做成歌作为歌剧，其实又是一个很有意思的过程。那个我在歌大第一学期那个第一周他们歌大有一门课叫做 visiting director 说其实他每一周会请一个业内工作的一个导演，各市场有的是歌剧导演，有的是化学导演，有的是导演转艺术总监，有的是做高校那个导演老师的，说每一周都会有一个业内的导演来给我们。
说话人 2 19:51
整个导演系就是两个半小时讲课，就是我的系主任安伯格就像聊天我们现在聊天一样，讲一下你的生涯轨迹。 OK 你怎么样做到的，你怎么样？然后你觉得那个这个行业家庭跟事业怎么平衡什么？有时候说其实我现在回头看是后来他们也请过我去回去讲这个课，现在回头看她们其实是给每一个导演系的人看到。
说话人 2 20:15
其实这个生涯的一个多元可能性就是很有可能比如说你看到这个，就像我就记得我看了我参加那个课之后我就知道。 OK 那个说美国的 regional 就是区域的那种话剧的导力，导演是我不想做的，因为那种生活形态是我不喜欢的。当然很有可能有的人看了歌剧导演是我不喜欢的。所以我在我们这个课最开始的时候刚上研究生第一学期第一周来的导演就是 francesca sanbelo 他是一个美国很著名的一个女歌剧导演。而且值得一提的是，北京的国家大剧院在 09 年刚刚落成的时候，第一个请的外国来的导演就是反所以当时候讲 battle 是刚刚跟国大那个排排戏，排完刚刚回纽约。然后来讲这个课，所以时间点很有意思。他就是一屋子将近二三十个导演，她就从我身边经过，然后突然停下来问我说嘿我看到 A 而已，说你到底是哪一种亚洲人，我当时就觉得蒙了。
说话人 2 21:11
我说 OK 我是中国人，然后他我们在不认识的情况下，他就指着我说他说你能不能看得懂乐谱？我说我看得懂。他就说那你应该考一下做歌剧导演，我说 why 说他说其实他说我刚从北京国家大剧院回来。他说现在全世界没有人能够做那种这种大型的那种 grand offer 他说只有中国能做，并且有兴趣做。他说所以各在全世界西方的歌剧的创作体量和创作那种雄心在不断萎缩的时候，中国在那个歌剧上面在不断的在扩张。他说所以他说所以他说我觉得未来十年的那个歌剧的中心是在中国，而不是在纽约或者是欧洲。然后他说他说所以他说如果这样子的话，他说你去放眼看一下，现在这个业内是没有一个真正强势，就是以那种正规 standard 就是西方那种经典那个剧目这样子，站上歌剧舞那个舞台的那种中国导演。更不要提一个 strong female 里边，更不要且提一个强势的女性歌剧导演。所以他当时在 09 年就跟我说，他说他说所以我我觉他说我觉得你有这个机会去补这个白。她说所以你自己有兴趣的话注意看一下。
说话人 2 22:22
那这个听了之后，那你有一个种子，但是并没有在脑子里面。因为其实我最早是想要做百老汇导演的音乐剧导演的，我甚至到哥大时候发下了雄心壮志，就是我要做第一个拿托尼奖的那种华裔导演。然后所以我一开始训练什么的都还是正常。比如说古典戏剧学那个戏剧，然后货物全部是正常训练的，包括那个研究生研三开始找实习，都是在找百老汇音乐剧的那种助理导演的那种实习的工作。但是后来就发现一个很直观的问题找说一直拿到面试，但是面试之后又拿不到工作。大概灭了将去十部戏，后来到后到最后快要那个炎三都快要。
说话人 2 23:05
当然后来我找到别的工作，把找到别的那个叫什么，其实后来这个戏后来引进过中国，当初在俄勒冈沙什比亚有一个非常有名的美国当小妹 resumer 们，他要改编中国的故事叫白蛇。然后所以格勒冈他就请了我做 assistant director 这个是我在研究生的时期对然后但就是我就发现能够我很少部分我能够拿到的工作 offer 都是这种亚洲题材，一个白人导演要做一个亚洲题材，然后我是那个帮他们有点像是文化图腾打下沉。
说话人 2 23:42
对，现在英文有个叫 and culture token 就是说就好像我是他们的文化图很附身服，就是只要有个亚洲人在里面，他们不管怎么吉祥物类似。对，我就是一个吉祥物。所以但是我想要做百老汇音乐剧，然后一直面都拿不到工作，然后面到最后面我都不知道第几的戏的时候是有一个制作人跟我讲，但是我要反复我后来现在包括讲这个问题，我也反复要强调我在这个申请的时候是 2011 年。当时美国文化节的风气跟现在很大的差别。
说话人 2 24:13
对，所以其实现在因为一系列那个社会运动的作用下，其实现在你在 2019 年再作为一个有色人种非美国国籍的年轻导演出来，你面临到的那个局面会比现在好很多。在我当初 2011 年的时候，那个制作人就跟我说美国音乐剧，说坤这三周梅尔肯就是美国文化的核心，他说所以你不是美国人，你觉得英语很好，但是你不是美国人，所以说他总是觉得像隔层沙，永远是这个文化当中有一部分美国核心文化的问题，你是搞不懂。
说话人 1 24:45
对，但其实这里面是很可笑的对吧，你今天想起来他这个说法。
说话人 2 24:49
现在回对，现在回去想这个是鬼扯。但是在当初你想我二十二十四岁 24 岁，一个年轻的导演来里面的时候，这是一个很大的打击。他们当初讲的话就说除非我们在百老汇上面要重新复牌。弗洛尔桑就是上世纪 60 年代一个那个就是非常唐人街的一听音乐就叫花鼓戏。他说除非我们拍花鼓戏不转的话，你是永远不可能上百老汇的。然后所以在当时就给我的打击非常非常大。然后而且很而且面临的很大的一个直观的问题，就是你一毕业你就要有工你的签证怎么办？你的艺术家签证要是怎么办？所以在那种焦头烂额的时候，我的老师跟我说他说你有没有考虑过，还有你记不记得当年我叫你考虑歌剧，他说你有没有考虑过要做一下歌剧？他说因为歌剧他说因为歌剧有更多的那种国际艺术家，所以相对的是一个比话剧戏剧要更包容的一个行业。对的确事实证明是真的。所以后来我就赶紧在我的那个毕业前开始申请歌曲类工作，然后申请之后那就进了这一门，再也回不了头了。
说话人 1 25:53
你的那个同学，因为你讲到说你大学同学你们一个班六个人，对，因为你们的系主任也是个女的，然后你们的哪个老师也就是比较支持平，就是很重视平权，所以他一定会保证性别平等，说三个女生三个男生这样的状况。
说话人 2 26:12
他每一年生六个，他基本上一定要尽力保持三个女生，三个男生。
说话人 1 26:18
你看你那些女生在业其他女生就业的时候，因为他们跟你不一样，你是亚洲人对吧，你这里面涉及种族的问题，那么假如去掉种族因素这几，这这另外两个女生跟其他三个男生做一个比对比的话，他们的求职经验是什么样呢？
说话人 2 26:38
在我们这一行一直有一个笑话，可能并不是政治正确，但是我们一直会讲这个笑话，如果你是一个白人金发碧眼的那种男导演，年轻外形很好看的男导演，你的职业会比一般人顺绥很多，这个的确是事实。所以我的团班同学首先大家每个人的戏路我要走的那个职业趋向不同，的确是女导演。女导演其实比那个男的同班同学要在这种助理导演这上面困的时间，上升期的时候要困住很多。是我就记得我有一个同班同学是其实每一个人的那种专攻的方向都不一样，他其实攻的是美国区域类那种话剧，经典美国话剧，比如说推销员之死或者就是克拉斯美纳瑞叫什么斗玻璃动物园这种类型美国经典是有一个固定的市场的，它而且导得非常好。他毕业之后就一直是这种区域剧院的那种，助理导演 assistant 然后大概持续五到六年都没有办法上位。
说话人 2 27:34
当然说你可以说你可以说 OK 那你就自己花钱自己 self produce 但是问题你是要你作为自己，这样你自己背上一大笔债，让自己这样制作的时候，其实并不是说像那个听的每个天放一台，我自己背了一笔债做了一个戏就红了没有是其实很多导演把信用卡刷爆了，然后做了这个戏，然后这个戏拿不到任何好的剧评，当然的确做得非常好，但是还是默默无闻。所以我这个同学他自己也做了一些戏，但是就是很明显的困在了这个助理导演这个位置上不去。那她比我大六岁，所以就很直接的等到她到那个到职业瓶颈。这就是我讲一个职业是那个职业天花板，跟当职业女性职业天花板跟女性生育生理时钟相冲的时候，那个绝对是双重绞杀。
说话人 2 28:22
所以我的这个同学她是到三十三四岁的时候一直困在这个位置，然后又又存在一个她觉得应该是要到生孩子年再不生，说其实就是要 miss 掉那个 clock 的时候，她就决定说她当然她有一个订婚很多年的未婚夫。然后那个未婚夫是那个芝加哥天主教最大的天主教那个家族墓地的那个所有者，所以他就选择放弃导演。结婚，然后在家就生孩子，生儿育女了。然后我最近到这家各个工作，还跟他见了一面，他孩子已经升到第四个了。但我们经常会在讲实话记不记得那个排练的时候，但他很实际的就是我们作为女性，在这个行业里面有那个职业天花板有那个天花板这样。然后但是又存在一个我们正好每个人的那个职业的那种上升期突破期，都不可避免的会跟你的生育最佳年龄这样子相冲突。对，所以这个时候就是一个非常困难的选择。
说话人 2 29:17
然后在美国这个女导演这里，基本上我看到的那样子出来的女导演要么是女同性恋，对，要么是不婚不育是我真正看到大概五六十岁这一代，45岁到 60 岁这一代女导演里面，真正有孩子并且能够持续保持一线那样子这样创作的。说有很多的那种出现就在那一代，很多的是那种在 30 多岁就非常势头非常非常猛的女导演。然后生了孩子之后就决定退下来做那个区域剧院的艺术总监。并不说这样不好，这是一种生涯的选择。但是你会回头看说他的，其实在那他们当时的那个势头，他其实可以是爆发成全国的那种全国性的大型导演。但是因为生了孩子，所他们就决定要扎根于一个区域地方和减产作品减产。对啊，唯一一两个并有生孩子。首先第一她们已经把孩子生孩子的年龄生育年龄推到迟到不能再迟。一个是我知道的一个女导演是 42 岁，44岁生两个孩子。即使如此高龄生育的情况下，它的她的在很多采访也在讲过，她的两个孩子都是剖腹产，她是生孩子要破水的，前一天还在剧院里面技术合成。然后剖腹产第二天麻药没有退，整个人挂着尿袋坐着轮椅像瘫痪一样，还是叫先生推进剧院，打着点滴又倒挂着倒尿带继续。然后话筒也拿不动，叫助手拿着话筒继续这样技术合成。
说话人 2 30:42
他那个导演他说他的是他的第一个孩子，生第一个孩子是跟他第一个百老汇第一个导演作品是同时相冲突的。他说所以他那个时候非常清晰的知道说我即使我不可能让因为要生育，把我第一个百老汇的戏给搞砸。
说话人 1 30:55
只许成功，不许失败。对。
说话人 2 30:57
那我一个我已经是个很拼的人了的，我听他这个描述就是血淋淋的描述，我自己想象我是做不到的。对，我是做不到，说挂着尿袋伤口还在流血，然后整个人还有麻药，然后那个再再再再再这样子去做的，所以这个是我完完全全做不到的。对，那这个但这个就是一个事实。
说话人 1 31:15
所以你就根本不要孩子了对吧。那说其实也对其实在这里面的这个选择说当我们可以把这个分成两部分来看，一部分是生育，一部分是育儿，对生养生生孩子和养孩子。对，JIRA事实上生孩子这个部分，他可能说最多 maxmen 最多三个月其实也就恢复了。对，那么但是剩下更漫长的时间是女性要投入更多的时间去养孩子。但这个丈夫就很少会说去牺牲自己的事业，然后去在家养孩子对吧。
说话人 2 31:54
对，而且即使现在这个情况下。家族那个分工，比如说这是个很直观的说第一就是女性那个生育这种对于体力的消耗是我自己没有孩子，所以我只是看周围人这个这种可怕的那种程度是不是说女性缺乏后天的定力或者是意志力，这个对人体的消耗算太大了。然后一个很直观的，我后来说女歌手女歌手生完孩子之后，因为荷尔蒙的因素，高音是没有的，这个是我后来才知道。业内顶尖的好几个女高音为什么生娃？首先第一存在首先有些你怀孕了以后，很多她们就觉得你不能够唱女主角了。其实没有，说其实作为导演这边我们服装上稍微盖一盖是可以把肚子藏得住的。但是在去年就已经发生过好几次，著名的女高音怀孕了，然后已经签订，比如说要唱某个那个女主角，她们就拒绝把你要强迫你辞职。所以这个就是生育母性惩罚，说觉得你不在纯洁。
说话人 1 32:52
还有这样的。对。
说话人 2 32:54
他们包括美国治理，他们会觉得说你已经是做妈妈的人了，你不应该在台上这样子演这么风骚的这种角色，其实没没有任何影响，没有任何影响是吧。对这个就是我们去年一八年的时候，我们将内部那个行业内部女性开了很大的会在讨论这个问题，说为什么我们到现在还在惩罚女性。说我们首先对于 working parent 对有孩子的那个同事已经并不是一个非常友好的工作环境，我们没有提供足够的育儿保障，没有提供足够的保姆。然后为什么现在连怀孕的女同事还有这种歧视？然后首先这一个说首先怀孕这种生理上的那种耗消耗，就是对这个你对这种职业的那种发展是有影响的。
说话人 2 33:32
其次这个我想起来了，说在大都会那个她们的祝愿导演祝远导演其实相当长一段时间，只要你怀孕那一刻开始或者有些时候她们是不敢怀孕，自己领养孩子，开始你的工作就会被减量，因为他们就会认为你会他们会觉得那个。当然因为当时的上面负责的人是个男士，男人他会觉得说你每天四点钟就要去接孩子，放学很烦。但这个就是一个事实，就是我每天我我每天排练的下午四点半我就必须要出去接我的孩子，哪怕她们其实把那个保姆都已经请好。但就是因为为了接孩子，或者有时候比如说你正常排练，然后早上起来之后发现孩子发烧或者是手口足病毒，然后你要请假去急诊。这个作为那个没有孩子的男领导，他们是没有办法理解。
说话人 1 34:20
然后绝对会觉得很麻烦，或者男领导他自己不带孩子呗，他老婆都给管了对吧。对。
说话人 2 34:26
所以这个说其实后来当然这个男领导在控制大都会割据很多年之后就退休了。现在大都会整个舞台导演这一部分负责的那个住院导演这一边的负责人是一个女性，并且她自己有两个孩子。在他上任的第一天，我记得是 17 年上任第一天，他就把所有的女性导演全部聚集在一起开会。她就说我想跟你们讲，你们永远不会因为自己为了家庭或者孩子需要请假受到惩罚。如果你需要一些足够的空间，我们可以 work from 我们可以一起就是互相帮助好感。但是就记好你们你永远不会因为要孩你需要要孩子。嗯要去会受到我这工作上惩罚。哇，因为她自己是妈妈，然后他自己他自己是指被一路这样子被母性惩罚，这样罚上来的。
说话人 2 35:15
按照通因为她的那个故事很励志，她自己生孩子，她自己生了孩子之后，首先她自己她是 ivf 就是那种人工，这样子做出来很辛苦。这样做出来的孩子做出来之后，基本上导演就是刚刚生孩子那几年被惩罚，就是所有的导演工作就断档，没有工作，那他自己就去做了，就考了那个游泳教练的执照。所以他是在一个很成功的导演生涯。因为生孩子被打断之后，中间有将近六年左右是做游泳教练的，来赚钱养孩子养家的。然后孩子上到孩子上小学之后可以有一定自理能力之后他再重新回导演这边从 0 开始这样爬。然后也在大都会歌剧院做那种住院导演，做了很多年，然后这样子做到了总负责人，所以它是真正亲真地经历过这个这这一段的。所以我就记得我一个特别要好的同事女导演。她是在大都会十几年工作，她是二十多岁就进去，一直不敢要孩子，然后以至于基本上错过了那个生育的那种最佳年龄。他就是我为什么知道这个谈话是他跟我讲的，他说女的导演的部的负责人讲完之后是所有大都会已经结婚还没有敢要孩子的女导演，所有人就是眼泪在这就都流上来了是吧。而说从那一刻那一天开始，然后后来我的同事他就去申请了领养的小孩，所以他现在已经领养了，领养了那个一个已经他们现在已经有一个三岁半的小孩了。
说话人 1 36:40
我觉得这个东西让我想起了一个我来欧洲之后的感受。说我们在中国和在美国的人，中国是很多地方是跟美国学的，他的这种高度的高强压的这种社会体系表面看起来是很有道理的。说你怀孕了，你不能像别人工作那么强，你就应该活该被踢出去。就这种丛林法则，表面看起来好像是说让社会运转更有效率。但实际造成的结果是什么呢？造成的结果就是现在谁也不愿意生孩子了，所以中国率生育率持续下降。对。另外而且从一个社会人本人角度来讲也不对。从一个人力的角度对，生孩子是一个人每一个人人性之中很重要的一部分的天性。说当然有些人他的天性是不想要孩子，那我也我也对支持。但是对想要孩子的人来说，你去惩罚他这个天性，那你你人类是社会很关键的一个组成部分，就缺失了人性的当中很重要一部分就缺失了。对。
说话人 2 37:47
还有一个说其实那个母亲是我现在周围所有有孩子的人，很清楚的知道母亲是一个你作为一个人的成长是完完全全就是一所以你是在切割掉一个必要的一个人的，你作为一个个人成长的一部分。对，而且我始终觉得艺术家你的艺术上造诣的成长跟你个人的成长是完全分不开的。所以你在因为一个你是在刻意切割掉一个很重要的一个人类成长的体悟。所以相信你在削弱你的艺术表达的一个层那个深度。
说话人 1 38:19
对，他其实是削弱了他怎么讲的，因为赋权社会对话语权的这个男性对话语权的把握控制。哼使得女性的经验就是为人母亲怀孕生育这种很重要的人性体验被认为是不重要的。对，说从文学到艺术到你的歌剧什么这些东西里面，它都被剔除出去，被当作是不无不能登大雅之堂的东西，对被当作是没有价值的这种经验。对，而这个的这个整个话语的观念是应该扭转过来的。我们刚才讲到电影红灵宴里面那个男导演强迫她的女舞蹈明星不要去谈恋爱，最后那个女孩子就自杀了。对。
说话人 2 39:07
包括现在很多还是存在包括舞蹈演员演员的会包括现在国内我不知道国内风气怎么样。但是我记得我们上学那一会儿谈恋爱会是会觉得说分心，但其实你这样子压抑人们人本天性的一个东西。然后并且像有些舞蹈演员，就是她会说为了保证你的纯真性，不允许你谈恋爱。
说话人 1 39:25
但是我们文艺作品当中讲了很多，人类其实是很可笑的。那艺术是为了什么？不就是为了人？对。
说话人 2 39:32
所以当你把人的一个很重要的一部分的精力给强行切割掉的时候，所相应产出的作品也是薄弱和苍白的。
说话人 1 39:40
很局限很狭隘的。所以我们今天反观在文艺作品之中的很多女性的形象，包括经典文学。我。
说话人 2 39:48
我正好想讲一个我刚刚导完那个沃扎特当周巴拉里唐皇，所以我觉得这个很有因为当初这个剧院他们今年是头一次，整个一整季四部歌剧全部都请女性导演，然后我是开幕的。然后那个艺术总监是一个女性，他就跟我她说其实她觉得她觉得其实很多时候经典作品当中女性的角色首先经典作品作为被男性创作，对女性角色在从一开始被塑造就有问题对他说。而后天又多数被男性导演解读说存在一个误解。比如说莫扎特唐皇里面有三个女主角，当纳安娜在歌剧一开始当纳阿纳抓她那个差一点被那个强当弹簧强爆未遂。然后抓着唐皇说我到死都要知道要不就查出来你是谁，然后他戴着那面具。然后他的父亲出来跟他决斗，然后被唐皇杀死了。然后整个戏当的阿纳就跟她的未婚夫他有一直在追。这个人是谁？杀夫之人是谁？然后还有第二个角色叫做他是在塞维利亚被那个唐被唐皇。抛弃以后，然后他就是步行来追来找他。还有第三个叫做杰林娜，是一个农家的那个女孩，然后在婚礼上就被唐皇给那个引诱，所以这个戏三个女主角。
说话人 2 41:05
那么作为唐皇当之巴尼，我作为助理导演，我跟过很多部，然后导演都是男性导演。所以长久以来说她们就觉得说她们就一直认为说认为丹娜阿娜或者是那个微软是他们觉得这就是疯女人在这个女人是疯的，我觉得对，可以，你不能够说她是一个疯女人。对，这一个说如果你想象一下是你在过去一个贵族的小姐。对，然后在婚前这样子差一点被强暴。然后再被强暴。当晚自己的亲生父亲被一个蒙面人杀了，你这这你想想你的这种创伤有多大。对，然后另外一个人他自己是那个微软，她本来是修道院的。在修道院里面被引诱，然后失真他能够仗着自己离开修道院，自己步行一路风尘仆仆追过来，要找这个人。我在这个作品时候我们在讲，其实莫扎特在当时这个音乐上面是非常强的女性主义，对，它在音乐的结构上也是给一个女性向那上扬的力量。但只是长久以来，因为这个作品都是男性在抖在诠释，所以他们男性认对。所以我们一代一代都在认为，因为唐皇很帅，非常风流，非常迷人，所有的女人都会喜欢，他，被抛弃之后都会变得疯疯癫癫。我说这个不是这个样子的，所以我们这一次导弹簧的时候，尤其在女性角色素要上，我就说一定要非常真实。不要再搞刻意的那种装疯卖掌那种疯疯癫癫。
说话人 1 42:28
讲到这个，我就想起来，因为我在柏林的这个歌剧院里面也看了弹簧的这个柏林版。然后当时我看的时候我印象特别深刻，因为在唐皇的故事里面，我以前看到的基本上都是一唐，歌颂唐皇的这这这样这样的一种。版本，或者说细艳羡或者赞美或者怎么样的，说他似乎表达了一种对自由的向往，但是他没大家大多数人没有去想说，这个所谓的自由是以摧残或者说是以践踏女性为代价的。对，但是就像那个投房里面这个我就印象很深，它里面的这些女性都特别，各自个性鲜明，但是并不是发疯的，它们都有他们的悲伤是真实的，他们的愤怒也是很让人同情的。
说话人 1 43:16
对。然后还有一点就是唐皇每次一出场，他背后就跟了两行黑衣人。这群黑衣人在拿着拐杖在跟他那儿跳舞，你看到的时候你感觉就是一群流氓，一群帮派黑帮在出来。为什么呢？这群黑衣人其实就是唐皇的贵族身份的公子哥的他的社会地位，他的诠释。哼他的给他获得的社会支持，对这种无形的势力就是幕后黑手对造成的这种压迫感对让我觉得非常的棒。所以我那是我第一次意识到说在传统歌剧之中是怎么样能够运用这种手法来表达对男权富权社会的批判的。是的。
说话人 2 43:59
对，而且说我这次解读很多人会说你会做的，就觉得男人其实我这次弹簧的那个扮演者，他已经唱过七个弹簧了，很年轻很棒的一个弹簧的演念歌手。所以他全程的时候他就跟我说他说我过去 7 版弹簧里面一直像是那种兽性爆发的那种强奸犯一样。他就说 IM always like always like a request 他说我一直被塑造成一个像是一个强暴犯。强奸犯。她说我不喜欢这个样子，我说我也不想要这个样子说我说不是说因为现在你讲很多什么女性女权解读，他们就说你是不是把那个男人的我说不是，我觉得我自己回归说其实我需要以这个故事的逻辑对，我 make sense 我需要知道为什么唐皇有这种非常 records 的这种 behavior 所以就像您刚刚讲的，唐皇其实是一个 18 世纪的那个一个社会阶级的产物，因为它是一个贵族。对，所以它做任何事情没有任何后续。对，除非在这个系统方式内被杀掉了那个替天行道。但是这个演员他其实我们后来其实我们自己做了一系列分析。其实这一版我自己导的唐皇我觉得无论从唐皇包括女性角色是很满意的。这个演员他说我们最后提出来说其实每一个人每一个恶行恶壮之后的那种这种行为的那种那种那种行为之后，是有更深层的那种心理学原因的。
说话人 2 45:19
对，所以我们俩得出的结论当然这个不是莫扎特和达庞特在那个剧本中没有写到任何，这是我们自己后天强加解读的。我们俩的解读其实弹簧应该是一个从小在贵族长大，就有点像查尔斯王子，其实贵族长大跟父母亲的那种关系是非常疏离的。对，所以他应该是在作为幼年时期，在母亲的这个角色上是有很大精神创伤的。所以作为一个报复母性角色的这个情况下，他在所以说我们当然这个是我们自己双方解读。所以在这种情况解读下之后，唐皇其实是一个非常没有安全感。然后并且生活说其实是一个像贾宝玉一样非常无聊，说我有钱有势，然后不知道人生在干嘛。对，所以他一直在冒险在做各种极端的事情，看自己能够触碰底线触碰多久。而他一切他的那种行为举止受到那个受受到挫败的时候。
说话人 2 46:12
我们英文叫有个 trigger 说他当他当他的那种心理的形态，内心的创伤被 trigger 的那个开关开的时候，他的一切行为像是一个那种，就像是一个 8 岁的男友男那个男童一样，儿童一样，没有任何后果，但是有荷尔蒙爆发力。所以他其实存在一个美艺术，说因为他其实小时候这感受我们自己解读的说应该对于一种分离恐惧症。所以它的报复方法就是有为了防止女性离开它，所以它一直在不停地抛弃女性。对所以在这种解读情况下之后，说你的你的这个角色整个层次就非常非常清晰了，而不是说一一直就是一个 oneturn 就是一个颜色，它就是我帅，我有钱，我就是喜欢泡女人。当这样的时候其实对于现代的观众是没有有任何共鸣的。对，所以按照这样解读，你就说这三个女性他们的经历，他们的个性，他们所自己的挣扎非常清晰。然后作为唐皇，他自己整个心里得有起起伏伏。什么时候戴上面具，什么时候摘下面具是非常清晰，所以这个戏反正就做得非常非常好。我自己个人非常满意。对。
说话人 1 47:18
就是好的艺术，它最好的一点就是它不断地开放，它有开放性，你可以不断地用你个人的，不同的艺术家以他们个人的方式来解读。对，当然在这里面我们我刚才讲到艺术创作之中的这个平权意识能够带来的新视角，这里面的视角其实很多时候会遭到一些叫什么顽固的保守势力的批判。对。
说话人 2 47:42
但这我觉得我觉得这个是对话，说你必须要做对。你其实在被批判引起争议是对话的一部分。
说话人 1 47:48
对，当然说这种批判者他有时候其实并不愿意听你的。但是我觉得最重要的一点就是我们要不断地发声。对，要不断地把另一个故事讲出来。那么只要我们的声音汇集到一起，慢慢的她就不得不听。对，最后是让他不得不听这个样子的，是这个样子的。我想再请你回头讲一讲你当初的这个说女权意识觉醒是吧，大概是怎么样一个过程？
说话人 2 48:15
我其实必须讲我女权作为女权意识觉醒相当晚，但女性自我意识觉醒很就是在大三下我上了一门叫文艺理论的课。然后那个课其实是把所有立各个学派的那种文艺文化分析的那种理论，就按各个学派这样子在学。然后所以专门有一个章节是在讲女性主义的。就是那个 Siri 的。然后我的老师她自己本身是一个非常非常有非常非常有强那个强烈女权意识的那个老师。所以她当初就是 as 赛了很多非常激进的美国女性女权运动的时候，那种写的有学着写的文章。但是唯独有一个有一本书给我的那种印象非常深，所以说其实他这样讲的就是在西蒙播完的那个。
说话人 2 49:01
第二性质上，它重新阐述说其实性别是一个后天社会构建出来的表演行为，我觉得这个是很有意思的。说其实我们生效的时候自己对性别是没有概念的。说其实是一代一代的人在训练下一代怎么样表演的。对，然后你现在看一下那个美国这里，如果你生儿子的话，所有的一线婴儿有可能都是天蓝色。如果是女儿的话，全部都是那个粉红色。尤其到三四岁 to 勒时候，在美国，女孩子基本上买女装是买不到非紫色粉红色大红色之外别带颜色的。很难。所以其实这一代带这种表演行为是我们后天训练出来的。是的。然后而且那个时候我自己在学导演，所以因为这个理论其实我开始观察我自己每一天的这个 gender 性别表演行为艺术。我就发现其实很多时候比如说中文讲的撒娇，然后示弱或者是有时候会装蠢。
说话人 2 49:58
对，这个其实就是我们从小被训练的一种，就是女性所他们女她们认为女性约定俗人的一种表演行为。性别表演行为。所以我后来有意识地在想，我每一次我不能说我 100% 的 P 出，但是我还是会出现。但是我每一次出现这种刻板印象性别表演行为的时候，我会在脑子里停一下说我刚刚为什么要这么做。 OK 因为我感觉到恐惧，我不敢正面跟这个男性的权威的那种上司产生冲突，所以我做了我的那种刻板印象表演。对，那我下一我下一次再遇见，我可不可以不这么表演？我可不可以很正常的对，理性的说，这是我的一个底线。
说话人 1 50:34
或者对，因为我之前说包括有些时候甚至都不是说要跟他抗衡。而是你比如说女性一直被期待，因为社会学家做过这样的调研。哼说女性在讲话的时候，如果她笑容少一点，别人都会觉得她很 beci 觉得她很坏，对。这个女的很可怕。对，但事实上男性讲话不笑，就会被认为有权威，对稳重等等诸如此类。对。所以女性连笑很多时候都是一种本能的讨好，我们会笑得更多。对，你哪怕是说不要逼着我笑，已经有，我就已经觉得是个人了，对。
说话人 2 51:14
对，而这些行为都是在我在我后天，现在我每一天的工作时候我都会在反省，我说我今天是不是就开始干这种本能的讨好行为本能的那种性。对，我觉得。
说话人 1 51:26
那怎么讲，说你对新一代的女性，在职业之中，因为你是跨两国都工作过，因为你前阵子你也在国内也有一些工作经验。哼你对中国的这些新一代职业女性，你认为你个人最有价值的经验是什么？你有没有一些建议？
说话人 2 51:47
这个其实讲出来就很反哺了，说其实我我会很想说，其实凡就是父母亲甚至父母亲学校各种市长对于你的那种期许，有些时候你会需要想一想是不是我真正要因为这没有办法，我不知道为什么。你有没有觉得说在 80 后这一代其实还好，因为是独生子女政策，所以每一个每一家望女成凤，女孩子还是当男孩子一样在拼命养。但是我这次回国是发现年轻一代比我在小十岁左右，这一代开始出现一代，可能因为经济条件好，家里面经济条件好，也还是独生子女这一代。但是因为家庭经济条件好，会觉得说其实女孩子没有必要那么辛苦回家就是结婚嫁个好人，然后找一份清闲工作就可以。这是一个非常大的一片的想法。然后说我会觉得希我会期望她们说不要总是想着做过最简单的生活。对，就是 easy life 对，但这个话讲的就说你因为你有没有想过这些轻松，说我我之前我有一个很好朋友，最喜欢讲说脑子很久不用会生锈的，我记得很清，说你如果你在 20 岁出头左右，你人声就开始放入那种自动巡航。
说话人 1 53:01
自动巡航。
说话人 2 53:04
让所有的人比如说让父母亲让你的公公婆婆或者让你的丈夫帮你做一切人生选择的时候。那如果有一天 40 岁左右，因为人生你会觉得你在 20 多岁时会觉得人生是一片康庄大道。但是人生即使你不结婚，怎么还是就是会天有不测风味。当有一天你需要独立面对这个问题的时候，这个社人生的时候，你需要怎么办？是的，说当你脑子生锈，肌肉萎缩的时候，说作为一个女性独立这样的一个肌肉萎缩的时候。你要怎么样面对这个。所以我不是说每个人都要像我这样拼着像神经，或者像我想女导演一样生完孩子就直接进，你不需要做这么辛苦。但是很多时候在别人叫你放弃人生主动权的时候，想多一点，对我这我是不是要这么简单的生活？就是说不要总是这么轻易的 seal 进一个简单轻松的生活。
说话人 2 53:56
当然我也经常很累的时候，我想说，OK我要如果我不自己必须要承认我经常有很累的时候，我就想说我如果当初结婚，然后家里夫家很有钱，然后什么事情不用管，做得上来该多好。我是不是会有这种想法？但是想过之后会觉得说我的主动权在我手里面，对我人生成败也好，走的稳也好，栽跟头也好，全部都是我自己负责，我做砸了。
说话人 1 54:21
对，我有这个，我觉得这里面可能得一方面是高自尊，说觉得自己不应该让自己的命运被别人掌握。对不应该说回头我花个钱，我还得看我丈夫的脸色，这个是一个基本基础。那么第二个说所谓的这个容易的这一点。我记得我写了一个帖子，当时你还转了的。其实我是从西蒙波佛娃第二信那个书里面引来的，就是说女孩子从小到大一直都在被诱使，被骗着说去相信他们有一条更容易的路可以走，也就是嫁人。哼回家过日子。然后他们就觉得那我可以偷懒，我为什么不偷懒呢？我就去回家过日子。对，然后这就使得他们越变得越来被动。而事实上你人生到了 40 来岁的时候，你就会发现没有什么容易的没有你回家，你回家更惨。对。
说话人 2 55:14
如果我英文就是懂 strife an easy life 那中国不要这么轻易的就想过偷懒的人生。
说话人 1 55:22
对每样都是有代价的，因为我有身边有女朋友，年轻的时候人也没有放弃工作，其实也在工作，但是年轻的时候各种的事业上的这种追求什么的都是半心半意，事实上很各方面都没有怎么成长。然后突然之间忍到中年的时候就出现了一些婚姻危机，就离婚了。然后这个时候忽然意识到养老什么这些问题，然后在这个状况下你发现哇塞并不轻松，对该做的功课都得做，而事实上你又没有准备好对这个。
说话人 2 55:55
但这个你觉不觉得这不是个人的问题，是说其实现在我自己我自那我自己回头想都是我20，你想我哥大那么不容易进去，我 23 岁快快那个快毕业的，那个时候我妈就跟我讲说其实你这样找一个这么好的学历，然后找个人嫁了就可以了，不要那么辛苦，就说从女性我们自己女性长辈开始，他们就会再给我们灌说其实不要走这么辛苦的人生，做一个偷懒的人，就选一个容易全世界都这样，全世界都这样，美国也这样子。
说话人 2 56:25
所以对，那因为我自己是一个就像讲高自尊，而且我自己我真的觉得我其实脑子叛逆的反哺。就是当你如果有任何人跟我说你不能够做这个事情，你做不了这个事情，那我本能说我一定要做得出来，证明你是做的，我是对的。所以当当我，所以我。但是我回头想我就记得我刚刚开始触到最辛苦的时候，我的妈妈是跟我讲，说你就回国。向青找一个好的人家结婚，然后出来做个高校的戏剧老师，这样蛮好的，不要那么辛苦，甚至。到现在那一下，我现在开始已经独立导演，然后张草不容易突破了独立导演这样飞来飞去，但的确这样飞的是有点累。我飞来飞去这么累的时候，我的妈妈还是跟我讲，你为什么要这么累，你可不可以这样子？到现在为止 30 多岁了，我的妈妈还是会跟我讲说。
说话人 2 57:08
OK 你的事业差不多了，要不要找个高校教书，好像对于那一代的母亲，我们的母亲永远是高校教书这样子。撞中叠卯是最好的人生。但是我觉得这个不是我想要的，所以说这个不能够怪你的女性朋友或者新一代，我觉得这是一代一代，甚至透过女性自己内部的渗透的观点。然后我们在说我之前在微博的时候经常会讲这个，但是就会有各个世代的女性出来，说你不觉得你这样生活很可悲吗？但是我说其实这个想法可能我存在我自己的眼界，我的生活经历有我的局限性。但是我真的觉得你即使不要放弃人生的主动权，不要那么轻易的就偷懒，因为你可以是一个全职，因为我有朋友现在是那个生了孩子做全职太太大，但是他自己的那种进修。和各方面的那种塞查索是没有停的。她很明确说我要带我孩子三岁进幼儿园，我就无论如何要回职场的。说你可以阶段性在有足够 support 的情况下阶段性那个休息，但是你不要把主动权交给别人。对，人生的方向盘永远不要交给别人。对。
说话人 1 58:21
就是永远不能放弃。对不能放弃自己的肌肉。
说话人 2 58:25
别人，包括你的丈夫、孩子甚至父母亲。对，但这个就很难，因为我自己曾经也一度方向盘给别人这样子，给我父母亲，给社会，给别人再开也是自己就说其实不不要不要不要放弃你自己的人生主动权，这个是我想要讲的。对非常好。
说话人 1 58:44
我觉得今天我们也没有办法展开来讲。但是我想像很多像你一样在海外学习的女孩子，尤其是女孩子，男孩子相对好一点，但是也会有这样的压力，就是父母会要求她们回家照顾自己，说将来我们互相照顾，但就好像她们的父母年纪轻轻就已经不能自理了一样，就是必须让女儿放弃自己的自由的未来，去回家，早早地去形成一个照顾角色。
说话人 2 59:11
我现在明白就是作为父为人父母，其实总是希望自己的孩子可以过得比自己的人生更顺遂。但是我也明白，我父母亲经常到现在经常会我很累很的，就比如说经常有戏与戏之间感，说有时候在机场我只有在机场转机的时候他，能有时间给他打电话。当然他们看我那么憔悴样，他们是很心疼的。我也明白。但是其实对于父母亲为人父母的时候也是要知道儿孙自有儿孙抚，说其实你会希望他们要有一个简单的人生，但是他们可能命中注定要走一些很辛苦的路，那这个时候给他们祝福就好了。
说话人 1 59:46
对好，那行非常感谢。感谢你周末今天给我们的两次对谈。我很期待白痴了，期待看到你在这个大都会歌剧院里面的星座会的。
说话人 2 01:00:00
真的有缘，自会再去缘相见。
说话人 1 01:00:02
好感谢。好的。
说话人 2 01:00:04
好再见。
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