她言她语No.41 如何在德国重塑自己
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2021/09/24 01:06:24
几年前，Ashley（心怡）来到德国，开始攻读政治学博士学位时，她没有想到自己会面临那么多具体的困难。
这些困难有的是技术性的，很好解决，比如如何面对官僚机构，但更难解决的，是在一个异质文化带来的真空里，一个东亚女孩子忽然要面对自己从小被打压的自足和自恋，不得不从零开始，重建健康的心理基础。
本期海马星球里，Ashley讲述了她作为一个留学生，如何在德国逐步克服困难，适应并塑造了师生关系、友谊和亲密关系的经历。
本期提到的播客与书籍：
播客放晴早安
约瑟夫·海勒《22条军规》
玛丽比尔德《女性与权力》
弗洛姆《爱的艺术》
文字记录
说话人 1 00:02
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目请来了放勤公园的主播之一 Ashley 或者说心仪。我跟 Ashley 在柏林也是通过海马星球认识的。然后就有人问我说可不可以请在柏林的小姐姐们来讲一下，一个中国姑娘到德国来会经历哪些怎么样去接触当地的文化、社会这样的一些话题。个人经验。我就想 Ashley 可能是最合适的一个谈话对象了。所以很高兴今天 Ashley 能够抽出时间来跟我聊一聊他的个人经验。 Ashley 你好嗨。
说话人 2 00:55
里雯姐，大家好，我是心仪也叫做 S 里。我现在在柏林读博士是政治社会科学方向的，然后同时我还在和朋友一起做放晴早安这个播客节目。
说话人 1 01:10
对放情早安，你现在还在写博士论文对吧。
说话人 2 01:14
对，有完美主义的人去做博士论文的话，那真的是很苦，因为你的工作是没有个头的。
说话人 1 01:21
很容易抑郁的是不是很容易抑郁？我觉得我记我记得那时候有过一个数据，好像读博士的人好像很高的比例的抑郁症。
说话人 2 01:30
对博士生群体患抑郁症的概率高于常人三倍。
说话人 1 01:35
对，这个也跟我们今天的话题有关了。说你来到德国以后其实是有一个经历，先是精神遭遇到一定的挑战了，后来又恢复的过程，你能不能跟我们讲一讲，你来到柏林大概是什么时候？然后当时你最新鲜的那个感受是什么？
说话人 2 01:55
我来柏林已经有一段时间了，大概是在 2016 年底来刚来的那半年的话，因为在柏林这边，你作为外国人，你要在这边居住，你是需要处理非常多的文件的，跟官僚机构打交道，然后以及处于一个新的去适应的一个过程，一直在不断的接触新的人。所以刚来的那半年都是处于一个非常紧张的状态，没有办法非常好的休息，因为你需要不断的去应对生活里面会冒出来的具体的你需要解决的事情。德国和中国毕竟是两个完全不一样的社会，无论是在制度层面上的，还是在文化层面上的。所以刚来的那一段时间，我就是不断的每天应对生活中会发生的小事情。比如说作为外国人，你到一个新的国家居住的话，你是需要先到外管局去报到的。在德国这边，你如果要到外管局去报到的话，你是需要先要上网去预约时间的。可是这个预约就已经是很有挑战的一件事情。当你人生地不熟，来到一个新地方的时候，然后你上网去刷这个预约时间，你发现接下来好几个月的预约时间都刷不到，因为这里处于一个很紧俏的状态。那这个时候你要怎么办？就需要去找人，不断去问问题，你就要去获取资讯。而且德国这边又是办事情的速度特别慢。
说话人 2 03:18
作为一个外国人，理论上应该要在三个月之内完成所有的到外管局的登记。然后接下来你才有一系列的比如说到银行开户等等的这些流程，你才可以作为一个社会人，一个有银行卡有地址的社会人存在。对在这个社会上生活，但是它第一关比如说你找房子要怎么找，找到可以也让你到外管局去登记你的地址的房子，又是一个问题等等。这里面就有一系列的问题。对。
说话人 1 03:47
这有点像很卡夫卡的，因为你没有登记又很难找到房子。对房主不愿意租给你。但是如果你没有房子，你又没有办法在外管去登记。对，就是第 22 条军规。
说话人 2 04:00
是的，如果你想要在这边体面的生活，你需要付款，你需要有银行卡对不对？你的钱需要周转。可是如果你没有登记，你也没有办法去银行开户。对，所以刚来的那两三个月的生活会非常的困难。
说话人 1 04:15
这是焦头烂额。是的，讲起这个官僚机构，我还想起来，就不要说你作为学生就更辛苦。我那个时候有本地人兜着，但是在我绿卡更新的时候就出现一个状况，当时那个那明朝，那明进来进到德国团建，一百万难民要登记，然后导致移民局外管局特别忙，根本没有空理我。然后这个时候我的绿卡已经过期了，我又没有办法约到时间去更新我的绿卡要好几个月，我好像做了半年时间的非法移民似的，没有我的证件全部过期了，就只能窝在家里过马路都要小心，万一闯红灯被逮着了就麻烦了。反正但是后来我发现其实这的官僚机构也没有那么可怕。如果是因为约不到时间去迟了。比如说你按理说三个月之内应该登记到，但是是因为你约不到时间，所以没有登记上的话，他们也不会处罚你，他们其实是会理解的，他还是会接着给你处理的，他不会因此说把你赶出去，因为不是你的错。
说话人 2 05:26
对，我觉得德国人他们也是自己了解自己的官僚机构有多烦的，你到外管局去延长签证也是一道很大的折磨。预约永远预约不到，你没有办法在网络上预约时间。所以我们很多人采取的办法就是凌晨 4 点的时候到外管局外去排队，排到凌晨 5 点多快 6 点的时候。也说如果是冬天的话，你要在寒风中站两个小时，六点多的时候他们会给你个号码，然后开门让你去进去。在员工正式上班之前，比如说 89 点上班之前先处理这一些，因为在网页上面刷不到是预约时间，而又紧急需要延长自己的签证的人就给他们开一个小门办手续。对。
说话人 1 06:13
这个是一个很好的观察。我发现德国的这些官僚机构的确是知道自己有很多办不到的地方，也是他总是会给你留点余地。是的，开个小门儿时候你打电话去求个人，他也还是会答应，说他还是有人情味儿。
说话人 2 06:29
对，我在这里也感觉到了这一点，虽然他们有非常多的规矩，可是这个规矩它不是死的，它永远会有留一份人情。在所有的死线，所谓的死线也永远不是最后的死线。只要你有理由说在这个死线之前，我真的是完成不了某一部分的工作。大家人，都是有机动性的。对，所以死线都可以往后延一延。
说话人 1 06:56
对，甚至包括生意里的项目，我发现也是公司里头也是一个死线，如果到时候没有完成，那就往后推。大家对死线好像也是相对态度，要比中国和美国要宽容很多。是的。
说话人 2 07:09
我对于德国人这一个宽容，我不知道这个有没有跑题，但是我对于他们的这个宽容也是在这里有了新的体会。很多人可能会抱怨，比如说去外管局之类的办事情的时候，他们的态度的确是表面上态度就比较硬邦邦德势的那种比较硬邦邦的态度，但是做起事情来的时候是会留有余地的。
说话人 1 07:34
对，这个可能跟他们这个路德教的传统有关系，每个人都很严肃，马丁路德。 16 世纪的时候，新教改革的开启人马丁路德就是他挑战天主教的这个教会，垄断神权，然后后来还创办了新教。这个新教的话里面很重要的一点就是谦卑诚实，非常的认真，文化从此在德国社会里面扎根。
说话人 1 08:02
所以你会看见德国人讲话非常的认真严肃，不是很容易开玩笑，但是这并不意味着他们听不懂玩笑或者不能开玩笑，有时候也真的是听不懂的。他们说对中国人的玩笑真是真听不懂。但是这个对新来的人说是很难理解的对吧？你一个姑娘刚到了德国，然后看得到处的脸都很严肃，是有点被吓到心塞。对，我就是心塞，因为我是成熟的人了，都我没有那么容易被吓到，但是我会心塞，我觉得说你们一天到晚那么严肃干嘛。对。对，后来你怎么约到的。
说话人 2 08:41
我当时是跟各个官僚机构打交道的时候，因为员工他们都非常的严肃，然后他们也只说德语，我当时的英文也不好。我想要跟他们说英文的时候不知道他们是不是有规定，当自己英文程度不够好，为了怕避免误会的时候，他们要坚持说德语。所以他们从来不跟我说英文。大部分的我遇到的员工都是会跟我坚持说德育，那我就没有办法了。
说话人 2 09:06
我经常在非常尴尬的境地里头，会觉得丢脸或者是窘迫。当然了，现在了，即使我在德国生活很多年了，在生活中还是会遇到这种情境，非常经常，我也习惯了，我觉得脸皮已经被练出来的，丢脸就丢脸吧，有什么大不了事情解决了就行。发现了之前说的他们做事情非常留有余地，表面上的态度是很严肃，但是真正的做起事情来，他会给你开个小门，你还是能把事情做到的。发现这种案例很多之后，我就觉得轻松很多。因为知道这边人做事情的时候，他们好像很善于去站在你的角度上去为你思考，你需要什么，你可能会遇到什么样子的困难，那我这边可以给你提供什么样的帮助，然后帮你去把这个事情做完。
说话人 1 09:57
那后来你把这些具体的就是安家什么的，这些解决了之后，你在学习上怎么样。
说话人 2 10:05
在德国的这个大学，具体的琐碎的生活的事情，弄完之后就遇到了学习上的困难。大学里面的文化也是相对于我所经历过的中国的学校而言，比较严肃的私人关系的工作关系也是分得比较开的。比如说我记得我在国内读书的时候，你和导师之间或者是和其他老师之间，除了学业上的沟通，可能也会说一些涉及到私人生活里面的一些事情或者说你至少有个情感沟通。但是我这边的经验就是作为博士生，你和导师之间的或者是和其他老师之间沟通，大部分时候都是公事公办的，这就会让你有一种孤独的感觉。而且也会有一种抽离感。
说话人 2 10:51
对，作为一个外来的人，我会不知道这是因为我的问题还是因为这个环境本身就这样，这个大环境本身的话，德国这边他私人关系和工作关系会分得比较清楚。对他当然他也有他的好处，你的私人时间不会被侵犯，然后你的私人界限不会被侵犯等等的。对，但是他也有他的弊端，可能从中国这样子一个社会来到这边的社会，你会挺孤独的，也有点不知所措。
说话人 1 11:21
对，亚洲人到了欧洲真的很容易有这种感受，就觉得界限化的过于清楚对吧？是的，其实我原来也很惊诧，但是我也觉得它有一定的好处，也像你说的就是你个人空间不会被侵犯。
说话人 1 11:37
你比如在国内的时候，我是习惯了，比如说像在大学里看见大学的老师导师跟学生之间的关系过于亲近，这样就造就了很多比如说像性骚扰或者说是免费劳工，过度剥削学生。对免费劳工，比如说武汉科技大跳楼的男生叫什么？忘记了他被他这就要去给老师洗他的衣服，就非常像奴仆的感觉。是的，老师要是地道点就还好，但是老师如果不地道，那你真的就是变成了他的奴隶。对，但是在这儿的话，比如说我的配偶是大学老师。对，我就经常发现，比如说像他要搬家，他有一个小宿舍，他要搬从这个宿舍搬到另一个宿舍，他有很多书，他自己就要一箱箱的去扛。然后我就说你很辛苦，为什么你不叫一个学生来帮你一下？我就很自然的中国思维就出来了。因为学生年轻人体力壮的是吧，随便帮你搬一下就完了。他说为什么要叫他们来搬？没有他们在德国没有这样的事情，这是我自己的事情，学生是没有理由来帮我的。
说话人 1 12:48
我显然说如果你叫的话，可能学生要去跟你关系很好，可能他也就帮你，但是作为朋友但是他不会说，因为你是老师，所我要珍诗。我要去做你的免费劳动力，没有这样的事情。所以我觉得这一点上，但是从另一个角度来说，这种孤独感也的确是很难应付。但你跟同学们的关系。
说话人 2 13:10
我先补着说那一点，就是我也觉得这种制度里面它其实也是有很多的好处的。在德国这边的学校里面的默认值就是它默认的是你和你的老师之间你们是只有工作上面的关系，但是在中国的那个默认值是不一样的。如果你和你的导师好像意味着你们也有私人的关系，于是帮老师做事情就变着一件比较自然的事情。但是在德国这边是反过来的，这一点其实带来了很多的好处，个人的界限不会被侵犯等等，唯一难的就是孤独感这一点，但是这个也是有办法去克服的。你知道了这里的默认值是这样的，你就享受这个界限划分清楚带来的好处之后，你就去找办法去减轻这种孤独感就好了。
说话人 1 13:58
你当时是怎么去减轻自己的孤独感的。
说话人 2 14:01
这其实很需要时间。你要减轻孤独感的话，也意味着你要和他人去建立联系，即使是和老师你也是可以建立联系的。但是因为它这个默认值摆在那里，所以就意味着如果你要跨越工作的关系建立某些私人关系的话，这是双向的选择。这就取决于你遇上什么样的老师以及老师愿不愿意跟你去发展这种稍微还聊一点私人生活的关系了，可遇不可求。
说话人 2 14:31
但是我们跟同学还有跟学院以外的一些人，你是可以去建立这种联系，这样你的生活就不仅仅只有学业，学业是把我们带到另外一个国家的原因。但是如果你的生活里面只有学业不孤独就非常难。可是如果要和他人去建立这种关系，就很需要时间。我觉得在德国起码要半年到一年的时间，你才可以真正地发展出一些可以跟你做比较深层次的交流的好朋友。
说话人 1 15:03
那你当时是怎么交朋友的呢？因为我们在国内交朋友，和在德国交朋友，刚开始去认识人不太一样的。怎么认识人呢？
说话人 2 15:13
德国这边读博士，它有两种方式，一个是像我这样子的是在一个学院里头叫做 graduate school 那我们在学院里头的话，你每一届都朋友都会有同学，那你在学院里头自然就会认识一些人。然后你作为新生进来的话，学院一般也会组织一些活动，比如说刚开始的欢迎会等等的，这时候你就会有机会和别人去接触和交流。然后大家如果说秩序相投，聊得来的话就比较容易交朋友。然后我的学院的话因为他是专注于区域研究的，所以我的朋友们他们对于亚洲都是有了解的。那他们对于亚洲的了解在很大程度上减轻了我的孤独感。因为我发现我不用再去介绍我是谁，我来自一个什么样子的地方。所以有很多事情我不用再去解释，他们会很自然地知道某一些节日对我的意义，这其实很重要的。
说话人 2 16:10
还有比如说参加一些活动，朋友的朋友叫我一起出去吃饭，我也是会去的。那你在这样子的一些大大小小的场合就会接触更多的人。来到德国之后交朋友和在中国的时候在学校里面交朋友的模式很不一样。在这里它更多的是看重双向的选择。因为你已经不是在读本科或者是硕士的时候，你会在你宿舍这个单位或者是班级这个单位自然的和很多其他的人要发生接触。每天上课抬头不见低头见，选择余地其实不是很多。你每天和这些人会有一些接触，你被迫的你都要去发展出一些关系。但是在德国的话，因为他已经没有班级的概念了，即使说是一届同学这样子的概念也是很松散的。我们不必要一起上课，我们可以自己去选择自己要修的课程等等的，所以你就可以去选择你要花费精力争取让谁成为你的朋友。
说话人 1 17:14
但是你那个时候有多长时间是在这个适应过程里呢？
说话人 2 17:20
头半年我是处于很紧张和恍惚的过程，后半年稍微松下来的一些。但是其实头一年两年我一直都处于一个适应的过程里。第二年的话因为我要做一些田野调查，所以我大部分的时间在中国。然后是在第二年末的时候，我才遇又回到了德国。那当时我跟德国的关系就不太一样了，因为我已经熟悉了这个环境一些了，没有初来乍到的那种一直觉得很紧张和恍惚的感觉了。等到第三年的时候，我可能才真正的觉得我在这个环境里面待得很舒服。觉得这里像是另外一个家，我才真正有那种安心的感觉。
说话人 1 18:03
在这过程里面，你跟我讲过这种文化鸿沟的事情，因为我们现在讲的可能还就是交普通朋友，但是好像是孤独感，主要是出现在亲密关系里是吗？你到了得过你当时觉得这的约会文化跟中国有什么区别？
说话人 2 18:21
刚到德国的时候，其实头一两年我完全都没有在想这件事情，一点也没有去接触和了解。因为我当时处在一段比较稳定的长期的关系当中，所以我并没有去接触和了解。后来我和新认识的朋友就有了更多的关于亲密关系这一块的沟通，我也从他们身上学到了很多。在德国亲密关系的展开方式有非常多不同的种类，这是完全私人的，不应该受到外界过多评判的领域。所以你在亲密关系当中有很多的选择权，你可以选择自己要什么样子的。亲密关系是一对一的还是开放的，是短期的还是长期的。
说话人 1 19:09
并不是说你一约会就要奔着结婚去对吧。
说话人 2 19:12
对这里你要是说一约会就奔着结婚去会把人吓死的。德国人，我觉得他们很多德国人，他们发展感情都是需要相当长的时间的慢热。有一些我觉得不过把这个抛开不谈，在中国默认的可能是你谈恋爱，你好好谈恋爱，你亲密关系通往的终点就是结婚生子，组建家庭。但是在德国我觉得这已经不是一件默认的事情了。大家在一起谈恋爱，是否要组建家庭，要组建什么样子的家庭，是否要结婚，是否要生孩子，这些选择全部都是开放的，没有什么是默认的，你应该要这么做的。当你把这些选择全部开放的时候，其实情侣在一起需要经历很多的考验。对，因为你们就要去做出选择，做出的每一步选择其实都是一个考验，都会去让你需要去讨论。我们到底在一起要什么？我们在一起是为了什么？我们想要一个怎么样的共同的生活？
说话人 1 20:17
对，这个真的是很大的一个文化差异，在中国可能显示诚意，比如说一两个人约会，然后说我对你有诚意的意思，就是我是奔着跟你过一辈子的目的去的，就是这么讲的，从一开始就这么讲。但是在德国你要这么讲真的就是非常不负责任的。在别人看起来我还不知道你怎么样对吧，我还不知道你是什么样的人，你也不知道我是什么样的人。
说话人 1 20:44
对，我们彼此都不知道对方就喜欢什么，不喜欢什么，我们会生活在一起会不会很不舒服，会互相吵架，或者说性生活是不是和谐都不知道，就算是性生活和谐，那也不知道说隔了一段时间我们还会不会对彼此感兴趣。好多人朋友都跟我说，包括德国人跟德国人谈恋爱，还是中国人跟德国人谈恋爱，基本上来讲慎重的做法一般都是到了半年好几个月之后才开始会说我爱你这样的词，对说我爱你是一件蛮大的事情的。
说话人 2 21:18
很大的一个承诺，成为男女朋友这件事情都是一个很大的承诺。
说话人 1 21:22
对，他们就会有很多的清楚的讨论，非常公开的讨论。就像你刚才说的，我们到底是一对一的关系还是开放的关系？是的，如果是开放的关系，我们要怎么样去做？你我们是彼此要告诉对方我们出去要见的是谁，见的人是什么，我是不是要完全坦诚地告诉你，还是你不想知道你只是让我有我的自由就可以了。是的，因为知道太多的细节，你可能会感到嫉妒或者怎么样的，真的是非常非常多样。还有一个我不知道你有没有这样的经历，就是受过比较好的是女权主义教育的男性，他们会让来自中国或者说来自非欧洲国家的女性会有一种误解。比如说我在微博上写过影，就是我跟我的配偶，刚开始的时候我们认识彼此感情很深。然后那个时候我还属于生育的，还能生孩子的。这个期间当时也会想说要不要生一个孩子，他就说如果你想要一个孩子，我会愿意跟你要一个孩子。但是如果你不想要孩子，我们就不要孩子。我当时你知道满脑门子全是，虽然我已经是个非常世界化的人，我对各种的价值观都会很好奇，也会比较开放。但是我听到这个话的时候，我本能的那个中国女性的反应就出来了，我就觉得你不爱我，你不是特别想跟我要孩子。
说话人 1 22:49
后来我才意识到，她知道生孩子这个事情是女性要承担很多后果对，疼痛不便这种牺牲。所以她会认为生不生孩子这个事情是女人才有权利去决定的，他会把这个自主权全部的交给你。他其实也很明确的是在表示说如果你不想要孩子，我依然是爱你的。我并没有说我非要强加给你，把我的基因在你身上传递下去这样的这种想法。然而这个是在我后来女权知识深入之后我才意识到的事情。我不知道你有没有在约会里面有过那种文化差异的这种类似的故事。
说话人 2 23:30
首先说一下，你的配偶是非常非常好的人，而且你真的对于女权有非常好的理解。我有相反的故事，因为女权在德国这边是牺牲贫禅的一件事情。你如果胆敢说自己不是女权主义者，那才是一件奇怪的事情。我就发现不同社会对于不同文化，你的默认值非常的不一样。对，所以在这里很多男性每个男性她们都听过女权主义，他们也知道说社会上面的一个普遍的期待是他作为男性她是需要尊重女性的。但是怎么去尊重呢？很多男性对于女权主义如果没有真正的理解的话，他们其实是做得不太好。对她们会声称自己是女权主义者，声称自己做的工作或者是自己做的事情是为女性带去福利的。然后因为他们又都知道熟悉这些词汇。所以在刚开始的时候，当你听到一个人说我支持女权，你会觉得哇真棒，因为你很少在自己的你来的社会里面听到男性这样说嘛。但是相处久了之后就发现这只是表面上说而已，这是半熟的。对女权主义者互不根本不是女权主义者。所以我对于声称是女权主义者的男性，包括很多的德国男性，我都会有一些警惕，我就会心想这么不谦，会有警惕。
说话人 1 24:54
对，你还没通过我的考试。
说话人 2 24:55
对，所以这是我相反的经历，这是我在女权主义更深入学学习之后才意识到的，我就不会一开开始就被一些男性说。我是女权主义者，或者说是我支持女权，然后我觉得女性一定要独立，这样子的话给带跑，我就会沉下来看一看。这到底是什么意思？对意思是你要否认说男女即使在德国这样子的一个社会，你们的状况还是非常不平等的。比如说德国男性，你的收入还是要比女性要高很多的。是说你在这样一个社会，你要求所有花费男女五五开，以追求一种表面上的平等吗？还是说你能够真正的看到在这个状况里面，女性她是处于一个相对弱势的地位，所以你需要额外的去做一些事情去弥补这些差距，那这里就有很多的细节需要看。
说话人 1 25:51
没错，然后你遇到的相反的例子是什么样的？可以讲吗？
说话人 2 25:56
我遇到一个相反的例子，是有一个的朋友，男性他有说现在不知道怎么跟女性说话，有时候怕说了一些话侵犯到了女权，但是她自己又不知道。于是她就要求对某种程度上要求身边的女性朋友给她推荐一些书籍来看，让她了解一下相关的知识，如何能够不说出一些可能会侵犯到女性的一些话。但是这些书最好不要太长，也不要太复杂。那我听到这个的时候，其实他想要做的是什么？不是真正的去了解女权的知识，对他想要做的是更好的伪装，我如何能够更好地伪装端，如何能够在话术上不暴露自己其实不真正的关心女权这件事情。虽然说可能德国男性他坐着尿，看起来好像诶还挺女权的。
说话人 1 26:52
但是实际上不一定。对。这个说毕竟是人类社会上万年的赋权的这个传统，从经济到文化到政治到各个领域，它其实你要指望它一个世纪的女权主义运动来完全彻底改变一个地方，那真的是不可能。对，更不要说他们现在是有那么多的利益，他坚持男权的特权是人的一种本能，那他舒服，他赚得更多。是的，然后她可以让你们女人更加听话，更加甜美地对待他，他当然愿意。是的。
说话人 2 27:30
坚持。我之前就有遇到过类似这样的事情，也是有一位朋友然后说自己是女权主义者。那刚开始的时候我当然是对她就抱有好感，因为我心想说你是支持女性权益的。但后来深入聊天之后就发现其实她并不是真正女权主义者，因为她会希望自己未来的伴侣是一位家庭主妇，在家里面照顾孩子，我出去蒸面包，你在家里做家里的 CEO 就好了。而这是对于女性最好的设置。因为你生了孩子之后，你还会关心别的事情吗？孩子就是你最重要的事情了。我说那你为什么自己不在家呢？如果孩子对于你也是那么重要的话，他沉默了，这还敢跟我说是你想出一帧，我真的是我当时的心情扇死他。
说话人 2 28:22
我好想，后来我们讨论又涉及到了一些男女的差别之类的一些话题，我有点忘记具体是在什么情境下了。但是他就说一句，那肯定还是当男人好说服呀。所以啊女权运动在德国发展的，但是女权主义他很容易会成为这些人的缓滋。在于既然我们不是说男女要平等，女性现在不是也享有教育的权利。那么我们在生活上面，我付出了 50% 的精力，你也应该要付出 50% 的精力，或者说我付出了 50% 的所谓的一些看得见的资源，你也要付出这 50% 的资源。通常这种资源我们指的是经济上的、物质上的，但是他们会忽视的就是结构性的。往往女性她在关系当中或者是她在家庭当中，她付出的精力，他的 mental 心力，我觉得他往往在这方面投入的心力时间要远远高于男性，他们怎么就不看到这一点呢？所以我在德国的经历是让我反方向的看到了这些话术背后的唯女权主义。
说话人 1 29:29
虚伪。对，其实是这样的，但是说个人的经历，我有时候我会在微博上说我太幸运了，所以我的精力不足以作为代表参照系数。当然我也在博客里面讲过，因为我的配偶，她之前是被无数的强大的女人教育过的，她的妈妈加上他的以前的室友女性室友，其中有一个是现在的汉堡市的大法官，然后还有他之前的女朋友和伴侣都是这样的，不断地在教育他，当然他也愿意学习。他是一个很谦虚很谦卑的人，所以他愿意学习，所以最后能够到达这样的本能的，在很多层面上从女性角度去体会和思考的这样一个状况。但是你也很难去培训一个本地的男孩子，你也不愿意培训，就是浪费时间。
说话人 2 30:21
我好端端的把时间、精力投入在自己身上不行吗？对，我为什么要去培训 exactly 而且说实话，现在资讯这么发达，假如他有这样的意愿去培训自己，上网去多读文章，他就已经可以培训自己了。对，所以我不愿意浪费这个时间和精力。没错。
说话人 1 30:44
我也跟女性朋友，她大概现在 50 岁，她刚刚离婚跟他挺好的关系，因为德国现在其实是没有赡养费了，这是一个很有意思的话题。我赡养费大概是在我来德国之后取消的，好像是七八年前为什么会取消呢？就是离婚之后按理说以前都是丈夫要给妻子要付钱的，每个月要继续把自己收入当中相当的一部分给妻子来养活她，这样其实是对她在婚内生活的免费付出的补偿。但是德国取消赡养费的这个原因，我听我的一位在本地的一个朋友说是因为很多女权主义者，德国的女权主义者认为就比较激进了，认为我们把赡养费取消了。这样的话女人从婚姻之中就不会再得到好处，她不会再把婚姻当作一个工作了。也就是正饭吃的工作，他在里面的好处减少了，所以女人就更加不愿意进入婚姻了，所以他们用这个方法来摧毁婚姻制度，你知道吗？
说话人 2 31:51
我可以理解这个逻辑，但是也还是会觉得这个下手真挺狠。
说话人 1 31:56
但是真狠，你知道为什么？因为你其实是从 book 端去改变结构是不可能的，因为女人她还就算她不结婚，她还是得到更少的钱。在整个社会里。
说话人 2 32:09
对吧，这是关键的。
说话人 1 32:10
不是说所有的女人都可以不生孩子，有很多女人她愿意生孩子，他有繁殖欲望，就本能设置。那这个时候他本来就收入少，那她如果跟一个男人生了孩子，那他自然而然的家里收入更多的人就会去工作，然后让家里收入更少的人放弃有自己的全职工作来照顾孩子。因为这边又没有幼托系统，你很难。说像共产主义时期那样有幼托系统，你可以把孩子放到一托儿所，没有你一下子几年事业就没了，然后结果离婚了还没有赡养费，那就是基本上。
说话人 2 32:44
这一部分的，她们的逻辑是我觉得有点不太能理解，她们以为女性在婚姻当中有的选吗？其实很多时候你在德国这样的社会，即使是遇到了生育，谁去工作等等的，你没有那么多选择的余地，作为一个人还是因为结构性的问题就摆在那里。
说话人 1 33:06
对你从经济上来说，你取消这个东西，男人巴不得。对吧。
说话人 2 33:10
又撞了一笔。好处。对。
说话人 1 33:12
然后女人依然受到剥削。是的，但是我这个女朋友就比较厉害，所以他后来还是给自己争取到了，他丈夫要给她付钱，然后要接着养三个孩子，争取到了家里的两栋房子中的一栋，而且把三个孩子全部改成了他自己的姓，跟母姓帮对，觉醒了，就活到 50 岁也明白了。然后这个事情他们吵了很多架，但是最后他赢了，非常好。当然我们讲的这些东西，因为我们对女权有更高的期待了，我们还是希望要更好。但是从另一个角度来说，当然德国的这个女女权的这个地位还是要相对比很多其他国家要高很多。对。
说话人 2 33:58
或者是因为我们在柏林，所以我们感受到的是在柏林的这样子一个文化氛围。可能是到了德国其他的地方，特别是在小地方的话又会很不一样，而且也跟我们接触了的人群相关。可能这部分我其实是想要说那个宗教方面的。对，也就是有个地域区别。
说话人 1 34:17
宗教对肯定有区别。宗教我也没有什么不能说的。其实就是总体来讲，如果是传统信教家庭，那就完蛋了。
说话人 2 34:25
那非常传统信教家庭里面的话，对于性别问题还是比较保守。
说话人 1 34:31
对，但是好就好在整体来讲比如说就是司法体系或者说是社会的总体舆论，在主流媒体上它有一定的这个正向的支持女权的这种氛围。对的是的，就有很多东西你是不可能在德国媒体上公然出现的，比如说支持三胎，然后六个男人出来说话吗？对，然后电视上的这个媒体的女性的主持人非常的有利，而且比较多。然后在政论节目里面，很多女性的出台很少会出现。说全男的这种阵营基本上都会考虑到要有女性代表就是参加。是的，我们再回到你。你那时候讲到说你来德国之后有一段时间是比较抑郁，然后后来又把自己给治好了。
说话人 2 35:27
讲这段经历。对我来德国的话是有经历过一段比较馋的，其实是持续了好多年起起伏伏的抑郁的时期。我刚来的那半年可能一直都是处于一个比较神经紧绷的很紧张的处理生活琐碎的一个状态。后来经历了学术上面、学业上面一些困难，比如说刚前面提到的你刚来德国的那一种在学校里面的孤独感，到后来可能时间也到了，人生中的困惑，关于比如说大的一些问题，人生的意义等等的，你要如何去自处，所有的这些问题一股脑的都冲上来了，我就有点招架不住了，就陷入比较抑郁的阶段。对。
说话人 1 36:11
就是人生的意义，这个东西其实是很重要的一个话题。对不对？
说话人 2 36:16
对其实是很重要的一个话题。我记得我十几岁的时候就开始写作文，就在问我的语文老师人生的意义是什么？我的语文老师看着我的，那感觉就是你以为我懂吗？拿这么大的问题来拷问我。所以我在很长一段时间之内，其实在我没有抑郁之前，虽然说是会有一些比较重要的任务，你是有欲望的，但是我生活的底色一直是不太开心的。
说话人 2 36:40
我总觉得生活里面有一些东西是缺失的，那些缺失的，就是我没想明白的那些问题就是困扰我的。比如说我为什么要火，我人生的意义到底在哪里？这些问题我没有想明白。然后当时我安慰自己的事，也许就是找寻到人生的意义应该是稀缺品，大部分人都不想有，但是也都那么活下去了，我也应该就那么活下去。但不行，活不下去。发现所有这些问题在特定的情境里面，就是一股脑都冲上来了之后，我觉得有点招架不住。
说话人 1 37:15
你觉得会不会也有跟你在德国有关系？因为当然如果在国内的话，你就像一头驴一样，你就有人在后面踹你屁股，不停地往前跑。今天去读书，把书读完，明天就要工作，然后就要赚钱要买房 LA 什么，然后就会被感觉就没有空去想这个问题。但是在德国人是有很多时间来想这个问题的。
说话人 2 37:37
我觉得不是有个比喻说一只鸭子，你表面上看着好像是很正经的，水面上看得很正经，但是水底下脚在不断的扑腾。我觉得如果是在国内的话，我会反过来你会看到我的脚在不断地扑腾。因为我会去瞒着赶生活中大大小小的各种各样的事情，但是底层的那个色彩还是悲观的，你还是会想不明白一些问题，看不到一些希望。所以我觉得抑郁这件事情迟早他都会在某种情境之下发生。
说话人 2 38:10
对，在德国的话，是我熬过的那一段需要非常密集地去处理生活琐碎的事情之后，我相对静了下来，思绪就开始回到了这些问题上，也是有一些因素的。社会环境的转变，我觉得这是一个非常重要的一个出发的因素。因为之前在中国生活的时候，我们人都是生活在环境当中的，你想要让自己觉的有成就感，你其实是会按照社会给你一些期待，或者是你身边人给你的一些期待去完成一些事情，然后觉得自己棒棒的。比如说我会把自己的时间精力拿出去照顾别人，去完成所谓上学业上面一些事情。好学校毕业，然后毕业论文也好也写得好等等的这些东西我拿到了。然后我可能很短暂地觉得我可能的确是棒棒的，因为我符合了这些期待，我就可以短暂的开心一小会儿。但是我到了德国之后就发现所有的这些标准都不适用了。对，你不需要打破头去做第一名，因为第一名他会问那又意味着什么呢？
说话人 1 39:21
你得了第一名，人家也不太在乎你对吧，人家也没有觉得你多么牛掰。 So what。
说话人 2 39:27
是的。是的，这边他会觉得那又意味着什么呢？他反而会去问你得了第一名。天呐，那你有没有好好休息呢？你生活中其他的方面你有没有照顾好自己呢？你知道得第一名也不是那么重要的一件事情。我就蒙了，那我要怎么生活？
说话人 1 39:46
对，你们发现这的文化是躺平文化，一个躺平的国家是的。
说话人 2 39:52
然后比如说照顾人的那个方面，他会觉得天呐你一直在照顾别人，你不会照顾你自己吗？你没有照顾好自己，你不知道其实照顾自己是一件非常重要的事情吗？我就慌了。我生活了 20 多年，我大部分的时间都在想我怎么样维持我周边的一些平和，我要如何把自己的时间精力拿出来，如何去牺牲自己去照顾她人，那这个肯定跟我的女性的身份有很大的关系。那当然对，因为我从小就被家人有这样的期待，或者是社会环境有这样期待，所以我又养成了这样的一性格。我发现到了德国之后，这一套也不适用了。我的成就感从哪里来？我要如何才能够让自己短暂的开心，连这种短暂的开心都没有。那生活里面本身底层的那些色彩，就是我的悲观困惑，那当然一起都冲了上来。
说话人 2 40:44
对，当然还有另外一个触发点，我发现我自我审视的那一套标准也不是很管用了。比如说在国内的时候，按照社会的审美标准，我是属于会被说胖比较大，只的我就一直接受了这样子一个设定，我也是这么审视我自己的，这么定义我自己的，我就是一个比较胖的人，不那么的美，我要让自己瘦下来之类的。到德国之后你就会发现一它对于你的外表的审美标准放得很宽。其实对，然后你就会有一种困惑，我到你是胖还是瘦还是正常，审美这些都是被建构的，你就会发现你这只是其中的一个例子。然后我有很多类似的这种疑惑，我到底是什么，你就会产生这样子的一些困惑。
说话人 1 41:35
对，我怎么样才是更好？你发现这样没有更好，好像什么都行。
说话人 2 41:40
对，当你什么样都行的时候，也就意味着你被赋予的自由。对你到这个社会之后，你会发现你之前的那一些社会的标准，对于你的审视也好，期待也好，在这里好像都不再适用了，于是你就会产生一种那我到底要怎么样去活？当我的力量还没有强大到有能力和勇气去接受这一份自由，跟自己说你就这样活的时候，我是处于比较弱势的时候，那我也得抑郁一下的。
说话人 1 42:15
我跟你讲，其实我女儿那刚来的时候她已经 12 岁了，那个时候女孩子社会化已经相当深了。因为其实从 7 岁开始，孩子的社会化就开始加速了。他跟我说我到了这我真的不知道该干什么。因为在中国我的每一样行动都是有老师或是和家长会告诉我说这是对的或者不对的，这个是更好的，这是不好的。
说话人 1 42:38
然后到了这我就不知道该怎么办，我觉得好像没有人告诉我该怎么办，她真的很狂恐，比如说像在学校里面放了学搞一下卫生，大家然后老师就说每个人自己去找一个事来干，把这个教室打扫干净。但是在国内的话可能会说你拿抹布去擦窗子，你拿扫帚去干什么都是指定的。对在这儿让你们自行协商，自己去决定，然后别的小朋友早就知道自己要干什么，从小都是这样的，自己自主的已经探索过了，我喜欢扫地，我喜欢我更这个愿意干的。他就没有因为已经是一个国内训出来的好孩子了。他就非常的惶恐，他说我不知道该干什么。当时我也很纳闷，因为我是个把自己已经训练得很自由的人物，所以我就无法理解。所以当时我并没有能够很好地帮助他在这个问题上，所以就导致了他可能也有一段时间相当的迷茫。一直到后来他进入高中的时候，在那里面有一群女孩子帮助她，她才慢慢找到了自己的位置，其实可能需要的是更多的外界认可，回到你的话题上来，当时就是这么多的这种不知道不知道你是怎么发现自己抑郁了的，这个症状你是怎么意识到的？
说话人 2 43:56
其实当我处于抑郁当中的时候，我还在怀疑自己是否抑郁了。因为其实抑郁的一个表现之一就是你会不断的自我攻击，我当时就处于一个不断的自我攻击当中。我就在想我是不是因为懒，我是不是因为笨，所以我做不了某些事情。而不是因为我真的抑郁了。然后我有很多的事情我会发现我都没有办法去完成了。比如说阅读写作都是之前我经常在做的，也会觉得很正常的是一些事情。但是我发现有一段时间我就是没有办法做了，我没有办法非常好的集中精力。然后我整个的情绪都是处于不太稳定的一个状态当中，我对于时间的流逝也不是那么的敏感，比较混沌，我也不想要去争取任何东西。我其实是没有情绪的，有点像一个虚空的状态，很多当时的反应也是我在回头看的时候我才能够分析出来。比如说当时我在质疑自己你真的抑郁了吗，也是一个症状之一。
说话人 2 45:05
还有会有一些不是基于现实的一些恐惧。比如说我曾经有一段时间觉得非常的害怕，我会觉得我是孤立在这个世界上的，我没有能力好好照顾自己，我可能会无家可归，会有一种无力感，这种其实是不现实的这样子的一个恐惧。因为现实情况是我不是孤立的，我有朋友还有家人的支持。然后我作为一个成年人，我其实也是有能力照顾自己的。但是在抑郁状态的时候，我被这样子的恐惧缠绕。
说话人 1 45:40
那后来你怎么去解决这个问题的。
说话人 2 45:42
这样子的一个状况其实是有起起伏伏的，我有时候是稍微会减轻，但是起起伏伏直到是去年的时候，我感觉好了一些了，我就做了一个很重要决定，就是我要去重新给自己找心理咨询师，积极地治疗自己。然后我找到了一位非常好的心理咨询师，我们已经一起工作，可以这么说就是一起 work on my mental health 一年多了，这一年多里面我有非常多的进步。那在这之前，我其实也找过有大概三位心理咨询师，但是不是很契合。所以我有很长一段时间都没有去找心理咨询师，自己去和自己对话，去找文章去读找书去看。我其实属于一个渐渐渐恢复的过程。这个恢复过程持续的时间也挺长的，但是我一直是去阅读学习，会去和我的朋友做沟通，这一部分对我的帮助非常的大。我真正的有很明显的起色，你可以看到那个恢复的曲线更明显的上升。这一年多以来，我和心理咨询师在一起工作的这段时间，我改变得比较大。
说话人 1 46:54
你觉得有哪些方法或者说哪些理念对你的改变是比较有效的。抑郁。
说话人 2 47:00
一个很大的问题就是自我攻击。我觉得对于我非常有帮助的，就是我和我的心理咨询师一起找出了我做自我攻击的原因。她会问我一些问题，比如说你为什么会这么想，你为什么会这么做？那这就会引导着我去从我自己过往的人生经历当中去寻找答案。那我为什么要这样攻击我自己？然后我再去学习新的和自己相处的方式，替换自己旧有的一些思维方式。
说话人 2 47:33
其实很重要一点，我们会做这种自我攻击，跟我们所处的家庭环境和社会环境有和我们的性别你有非常大的关系吗？作为一个女性，当你不断地处于被审视，然后被要求去给予和奉献，去照顾她人，你很难不把这种标准内化，然后不断地去审视自己，评判自己指责自己。我在童年的时候并没有被我的父母完全接纳。我父母是非常好的人，但是她们在 20 多岁年轻的时候也并不懂得如何去教育孩子。我记忆很深刻的有很多，比如说我觉得高兴的时候，但是我的父母叫我你不能够骄傲，你要谦虚，所以我产生了一种羞耻感，我不应该高兴。
说话人 1 48:21
对，这个我觉得我太了解了，我以前也是天呐，你在那高清的，然后突然间当头一棒下来那种感觉。对。
说话人 2 48:29
所以成长过程当中我好像就是一直不太允许自己高兴。嗯我一高兴我就会有羞耻感，就觉得我不应该高兴我，而且我也不会会去肯定自己的成绩。对，因为我会觉得我对自己的认可可能不太对。因为你小时候你很自然的因为自己取得了一些成绩而感到骄傲的时候，你身边给你的信息是你这么想不太对。那这就意味着我的成绩没什么好，值得骄傲的，也许这并不算什么成绩，所以你对于现实的判断反应都会被改变。那我成长中就一直伴随着这种羞耻感和自我否定，我怎么会快乐呢？
说话人 1 49:08
我觉得这个经验很普遍。
说话人 2 49:10
对这个经验是很普遍的，我觉得这和父母他们的成长经历也是有很大的关系的。
说话人 1 49:16
他们也是这么长大的，真的是。
说话人 2 49:19
他们也这个时候其实没有被真正地接纳过。因为我们没有过这种训练。在作为儿童的时候，如果没有被父母很好地接纳，或者是跟他们建立比较好的关系的话，你也很难和自己建立起比较友善的关系。我即使在知道我有一些问题，就是是我不接纳我自己，我不懂得如何善待我自己，我也不知道应该要怎么办。
说话人 2 49:45
其实我们都说要自爱，要有selfcompassion ，但是你如果没有这种训练的话，因为关系都是需要训练的。没有这种亲密关系的实践的话，你们是不知道要如何对待自己的。然后什有时候可能你这样对待自己，比如说你愿意给自己多一点关爱的时候，你会伴随着一种羞耻感和质疑。
说话人 2 50:09
我这样是不是不？对心理咨询她给了我一个非常重要的一个帮助，就是心理咨询师的责任。他的工作之一就是要全身心地去倾听你。关注你，去接纳你。我在儿童的时候是没有感受到这种全身心的关注的，我有一种巨大的不安全感。但是在我的心理咨询师那里，我得到了这一种训练。
说话人 1 50:36
他是怎么训练你的呢？
说话人 2 50:38
其实和心理咨询师建立这种关系也是需要时间的，需要很多的信任，他全身心地关注我，让我觉得他是在乎我的。而这种在乎就会给你一种价值感。在我是儿童的时候，我没有在和父母的关系当中得到足够的关注的时候，我会觉得自己是没有价值的。后来我发现这其实并不是现实，就是我的父母他还是很关注我的，只不过是他们的方式不对，或者是在他们年轻的时候，他并没有给予我足够的关注。一旦当我和心理咨询师的这种信任关系形成，我知道他是关注我的，我知道他是接纳我。当我一定当开始自我攻击的时候，我就会想，那我的心理咨询师他会和我说什么？他会这样去评判我吗？他会这样去质疑我吗？他不会的。
说话人 2 51:29
对，那我为什么要这样对待我自己呢？不断地去问这些问题，审视之前的一些带来痛苦的思维方式，它是如何形成的？你为什么形成了这样的一个思维方式？它是对的吗？然后你寻求如何去改变的时候，可能一个人的力量很难完成。因为如果你没有经历过和他人的好的亲密关系，你是不知道如何去善待自己的。对。
说话人 1 51:55
你不知道怎么才是对自己好，这是一个对这样。其实这个来我其实真的是因为在微博上的这几年，我不停地在跟姑娘们说爱自己。在这个世界上，你唯一需要学会的最重要的一个东西就是爱自己。因为中国的姑娘或者是的女性在整体来讲都是不太会爱自己的。我们也不断地被邀求去爱别人，对爱你的爹妈去做个小棉袄，然后爱你的伴侣去为他牺牲奉献，爱你的孩子什么，然后就还有爱你的孙子。是的，反正就总而言之，你就不会爱自己。就有好多姑娘跑来跟我留言说爱自己。爱自己到底怎么才能爱自己？什么是爱自己？我就是真的很想哭，就是说因为爱这个东西只有被展示给你的时候，你才能够感受到他，你才知道他是什么。
说话人 2 52:49
对，我在和前任的关系里头，他一直很困惑，为什么我不能够让他知道我一些真实的欲望和想法。一个是因为我很多时候是处于抑郁的状态，我并不知道自己想要什么，我的欲望到底是什么。另一个也是因为我害怕。对，当我真实地去阐述，去要我要的东西的时候，我会被评判，我就会被抛弃。
说话人 1 53:14
对害怕被抛弃，这个是我们最大的一种恐惧。
说话人 2 53:18
可是我们其实没有看到的一点是，我们已经是成年人了，我们是有能力独立生活在这个世界上的。对。
说话人 1 53:29
而且还有一点就是不光是有能力独立生活，我们能够活得很好。因为如果我爱自己的话，是的，我就不会缺爱了。说我只要给我自己这样的宽容。
说话人 2 53:40
还有就是你在和他人的互动当中，如果双方都很坦诚，说清楚我要什么，我要你如何爱我，我要什么样子的爱你，才更有可能去接近自己想要的东西。对，那这也是更好的爱自己的一个方式，就是允许自己去要是面对自己的欲望，施展自己的欲望，去拿去争取自己想要的东西。没错，也诚实地面对他，而不是害怕被抛弃。只要你不抛弃你自己，你和你自己在一起，没有人可以抛弃你。对。
说话人 1 54:13
有这个底线在这个底线我是爱我自己的，你不爱我，那你就滚。这。
说话人 2 54:20
一个是对。是的。其实这么想之后，生活顺畅了很多，你不会被一些无关紧要的人或者是事情不必要的磨难去被折磨。对。
说话人 1 54:31
但是就要从情感上抓住这一点，从情感上真正意识到这一点很难。是的。
说话人 2 54:38
我还在想心理咨询对我帮助这么大，我和我的心理咨询师说了很多次，我非常感谢他的帮助，但是他每次都会和我说是你在帮助你自己。对，因为心理咨询它其实是一个自发自愿的行动，没有人强迫你。
说话人 1 54:55
对是你自己要去找的，你要去配合。对是的。
说话人 2 54:59
一定要是你自己去找，就说明了你会有想要他人邀请他人来帮助你这样子的一意愿。只有你有这个意愿在借助心理咨询师专业知识的一些帮助，或者你是依靠另外一个人，他给你全身心的关注，你信任他可以去接纳你，然后帮助自己获取一些温暖，然后对固有的思维的定式做一些反思，然后再加上自己不断的学习，你是可以变好的，但是很重要，你要有意愿，你也要有学习的一定的能力，但是意愿我觉得有时候比能力更重要，以及你要找到比较好的心理咨询师。对。
说话人 1 55:38
但是这也很困难，说句实话，很多心理咨询师可能也不一定是合格的。尤其是如果没有受过很好的训练的话，他们很多时候是很外行，有些时候他会帮助整个系统，整个赋权话语的系统，帮助你的父母来压迫你。是的，要求你去适应你的父母，要求你去理解你的父母，其实就是加深你的受虐，加深你的症状。所以在寻找心理咨询师的时候也是要有一定的判断，对自己要有一定的判，你觉得不好你就走。对，就像脱离一个糟糕的关系一样。是的。
说话人 2 56:14
你不用去质疑自己是不是有什么问题，所以有这些不好的感受。因为人在抑郁当中的时候，你会不断的觉得是自己有错，所以我才会有一些负面的情绪。但事实不是这样子的，如果你觉得不舒服，你一定要保护自己要走没错。然后心理咨询在德国和在中国发展的情况非常的不一样。心理咨询在德国它是一个已经非常规范的行业，你要成为一个心理咨询师，67年的训练跑不了。所以每一个能够从事这个工作的人，他的在学校的专业技能一定都是要合格的。那另外心理咨询师他本身是什么样子的人？这一点其实你很难判断，但是他大概是一个什么样子的人，他传递出怎样一个氛围其实也是很重要的。因为对即使他经历过了专业的训练，心理咨询师他也还是一个人。他并不是神，他并不 work 有权威，他是你的同行者，是帮助你去克服一些困难的人。但是他并不握有权威。
说话人 1 57:22
说有些时候也会比较危险，人在绝望的时候他会抓住一个稻草对吧。有些时候有些人她真的想自救，他就遇到一心理咨询师，然后就抓住这个心理咨询师，他就想可能我跟他再多合作一下，可能他最后会能够帮助到我，但是有可能是错误的选择。
说话人 2 57:43
是的，一定不要迷信心理咨询师的权利，他们也是普通的人，而且她们是你的同行者、陪伴者，所以找到契合的心理咨询师真的有很多的帮助。然后另外的话我也是自己会不断地学习和思考。我读了很多很多的书，我每次有问题我为什么是这么思考的，我就会去找相关的文章或者是书来看自己，帮助自己，可以说是最重要的。因为如果你没有这个意愿的话，无论心理咨询室里面你们发生了多少对谈，其实他还是没有办法真正的走入到你的生活里头，在你的生活里头发生具体改变。然后另外有一点帮助，我现在可以说是走出抑郁了，我已经没有什么太明显的抑郁的症状或者是倾向了。
说话人 2 58:34
一个非常重要就是我和我的朋友建立的非常紧密的关系。因为位朋友是你自己主动选择的人，你邀请他们到你的生命当中来，你们建立紧密的连接，这就是亲密关系。你在亲密关系当中，你就可以不断地去学习如何去爱他人，也爱自己。那当我有时候有自我攻击的倾向的时候，我就会想我会如何对我的朋友说，在相似的情境下面，我会去指责他们吗？我不会这么做。那我为什么要这么对待我自己？我会尝试将自己作为我的一个朋友来善待我自己，这也是学习如何自爱的一个方式。
说话人 1 59:14
对，这是个非常好的方式。
说话人 2 59:16
然后我就想到我们之前提到的一个问题就是如何交朋友。我说志趣相投，我在这里交到的好的朋友都是女性的朋友。我们在一起不仅仅是所谓的志趣相投，不是有句话叫做女性子交朋友，是因为我们共享的命运就是这样子的。这里的秩序不仅仅说是你生活中的一些爱好等等，我们是对于我们的性别、我们的文化、我们在社会当中所处的位置等等这些东西都有很多的反思。然后我们聚集在一起，想要共同做出一些改变，这是我们的智取，这是将我和我的朋友连结在一起的东西。所以我们的友谊会变得非常的深酷和牢靠，因为它是基于我们对互相的人格、你的性格、人品等等的这些的认可，我们也都觉得对方非常的有趣，同时我们还会有更高的超越自然生活方面的共享的一些追求。
说话人 1 01:00:16
对，不管是从个人事业还是从对整个社会的设想对吧是的，希望追求比如说女性主义的道路，更好的社会，对价值观的一致是非常有利的一种友谊。是的。
说话人 2 01:00:31
你就会自然的有很多安全感。在这一种亲近的友谊关系里头，因为你知道廉洁你们的不是所谓的个人利益，就是你不会因为个人利益闹掰，因为我们互相陪伴鼓励我们都希望对方更强大。而我们所定义的强大定义的这种所谓的个人利益里面，其实是包含了很多公共的利益的。
说话人 1 01:00:55
对女性的公共利益是一致的，一损俱损，一荣俱荣。有一个默克尔出来 16 年，那女性的地位就是会上升。对。刚才讲到了学习这一块，就是自己要学习。然后你去看了很多文章和书，我自己对我人生，包括我如何学会爱自己和建立良好的友谊和亲密关系。有一本书对我的启发是非常大的，就是我大学的时候读的弗罗姆的那本爱的艺术。它里面谈到很多关于爱，因为爱本来应该是一种促进发展的一个动力，一种情感燃料以及是平等是什么，尊重是什么等等。我不知道对你影响比较大的有哪企业文章和书？你可以推荐的这本书我还没看过。
说话人 2 01:01:43
我要看一看，我现在好像一时有点想不出来。我看了好多，因为我经常有问题就去搜，然后我去找相关的文章来看对去搜索。然后这些文章的来源一般都是比较权威的一些网站、新闻媒体或者是杂志。
说话人 1 01:02:02
还有医学的心理学，医学这种专业杂志对很多人其实处于抑郁状态当中。
说话人 2 01:02:08
但是可能没有那个时间和精力去真正了解抑郁是什么。那其实如果你想要了解的话，你上网搜索你就可以搜索得到吗？
说话人 1 01:02:17
但你看的是中文还是英文的内容。
说话人 2 01:02:20
我大部分看的都是英文的内容，但是我只能想起这两本我最近看的书，我印象很深刻，对于我也有很多的帮助。一本就是小心无良是一种病，另外一本就是女性与力量一种宣言。
说话人 1 01:02:36
merry beer 女性与力量。这个我也推荐过非常好的一本小书，然后很快可以看完，但是又讲了很多故事，也比较好理解。
说话人 2 01:02:46
是的，非常推荐大家去读。然后在结尾部分作者有写到对于权利的重新的界定和思考。我们之前有提到过不是抑郁的话，有一个症状就是你没有什么欲望吗？你也对于生活没有什么热情和活力。但是我后来逐渐地找到了自己的一些热情和活力，就在于我发现我是想要变得更强大的。这种强大意味着什么呢？就是心智的一种清醒。你对于事事是有一定的洞察，你知道哪一些规则就是哪一些所谓的祝福人的规则其实是你需要抛弃的，哪一些是你需要遵守的？对，然后你变强大了，你想要干嘛呢？对于我而言，变强大的一个乐趣就在于我可以把这个能量传递出去去给别人。那当你和别人发生联结的时候，比如说我们做播客，其实你在某种程度上是享有一定权利的。对，这本书就有提到，我们要重新界定权利，权利不是用来统治他人的东西，也不一定是和个人声望联结的权利，它更多的是强调于是一种协同的力量和向下的力量。就是你要用你的力量去帮助他人，去看如何我们共同协作，可以获得一个更好的生活，这对我就有很多的启发。
说话人 2 01:04:02
因为我很长一段时间都会觉得所谓的个人身 one 所谓的名利，我对这些东西你知道兴趣，就是觉得没兴趣，我不要权利，我害怕权利，但是现在我会觉得权利是一个很好的东西，我们只有依靠权利，才能够共同作为群体去做一些事情改变。对，所以这本书在这方面就给了我启发。这个说你看到了权力的作用。
说话人 1 01:04:31
的正面，它对你的价值。你真正认可这个价值。因为以前我们觉得权利就是用来管别人，压制别人，利用别人，但事实上不是这样的，权利可以用来做很好的事情。我做海马星球的这几年，就有很多姑娘会给我留言说海马需求帮了他们很多，他们很感谢我，其实我也非常感谢他们，因为当我感觉到他们听到了我说的话，然后激发了他们生命之中的能量，对我来说也激发了我的能量。而且他们有些时候会提出很好的问题，然后我也会去思考，就会真的是一种互相助长的一力量。这里面的这种感激之情其实是非常真诚的。很感谢你今天跟我们饿着肚子讲了这么久。你是不是该吃宵夜了吧，没有晚饭没吃。哟不好意思，让你等这么久。 sorry 那个好吧，那没有没事。
说话人 2 01:05:33
不过我最后也想补一句，其实我在做饭行早安，这个播客的时候也会有类似的感受，因为我们需要投入很多的时间精力在其中，而且这是不盈利的。那有时候我也在想说，这真的有点累。但是每一次看到听众朋友的留言，你就会觉得我们是互相扶持、互相增长，这种力量对你会觉得很感激，然后也会觉得有动力继续做下去。
说话人 1 01:06:03
这就是价值。这就是你寻找的人生的价值。太好了，谢谢。那祝你越来越有力量。好的再见。
No.41 如何在德国重塑自己
2021/09/24 01:06:24
几年前，Ashley（心怡）来到德国，开始攻读政治学博士学位时，她没有想到自己会面临那么多具体的困难。
这些困难有的是技术性的，很好解决，比如如何面对官僚机构，但更难解决的，是在一个异质文化带来的真空里，一个东亚女孩子忽然要面对自己从小被打压的自足和自恋，不得不从零开始，重建健康的心理基础。
本期海马星球里，Ashley讲述了她作为一个留学生，如何在德国逐步克服困难，适应并塑造了师生关系、友谊和亲密关系的经历。
本期提到的播客与书籍：
播客放晴早安
约瑟夫·海勒《22条军规》
玛丽比尔德《女性与权力》
弗洛姆《爱的艺术》
文字记录
说话人 1 00:02
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目请来了放勤公园的主播之一 Ashley 或者说心仪。我跟 Ashley 在柏林也是通过海马星球认识的。然后就有人问我说可不可以请在柏林的小姐姐们来讲一下，一个中国姑娘到德国来会经历哪些怎么样去接触当地的文化、社会这样的一些话题。个人经验。我就想 Ashley 可能是最合适的一个谈话对象了。所以很高兴今天 Ashley 能够抽出时间来跟我聊一聊他的个人经验。 Ashley 你好嗨。
说话人 2 00:55
里雯姐，大家好，我是心仪也叫做 S 里。我现在在柏林读博士是政治社会科学方向的，然后同时我还在和朋友一起做放晴早安这个播客节目。
说话人 1 01:10
对放情早安，你现在还在写博士论文对吧。
说话人 2 01:14
对，有完美主义的人去做博士论文的话，那真的是很苦，因为你的工作是没有个头的。
说话人 1 01:21
很容易抑郁的是不是很容易抑郁？我觉得我记我记得那时候有过一个数据，好像读博士的人好像很高的比例的抑郁症。
说话人 2 01:30
对博士生群体患抑郁症的概率高于常人三倍。
说话人 1 01:35
对，这个也跟我们今天的话题有关了。说你来到德国以后其实是有一个经历，先是精神遭遇到一定的挑战了，后来又恢复的过程，你能不能跟我们讲一讲，你来到柏林大概是什么时候？然后当时你最新鲜的那个感受是什么？
说话人 2 01:55
我来柏林已经有一段时间了，大概是在 2016 年底来刚来的那半年的话，因为在柏林这边，你作为外国人，你要在这边居住，你是需要处理非常多的文件的，跟官僚机构打交道，然后以及处于一个新的去适应的一个过程，一直在不断的接触新的人。所以刚来的那半年都是处于一个非常紧张的状态，没有办法非常好的休息，因为你需要不断的去应对生活里面会冒出来的具体的你需要解决的事情。德国和中国毕竟是两个完全不一样的社会，无论是在制度层面上的，还是在文化层面上的。所以刚来的那一段时间，我就是不断的每天应对生活中会发生的小事情。比如说作为外国人，你到一个新的国家居住的话，你是需要先到外管局去报到的。在德国这边，你如果要到外管局去报到的话，你是需要先要上网去预约时间的。可是这个预约就已经是很有挑战的一件事情。当你人生地不熟，来到一个新地方的时候，然后你上网去刷这个预约时间，你发现接下来好几个月的预约时间都刷不到，因为这里处于一个很紧俏的状态。那这个时候你要怎么办？就需要去找人，不断去问问题，你就要去获取资讯。而且德国这边又是办事情的速度特别慢。
说话人 2 03:18
作为一个外国人，理论上应该要在三个月之内完成所有的到外管局的登记。然后接下来你才有一系列的比如说到银行开户等等的这些流程，你才可以作为一个社会人，一个有银行卡有地址的社会人存在。对在这个社会上生活，但是它第一关比如说你找房子要怎么找，找到可以也让你到外管局去登记你的地址的房子，又是一个问题等等。这里面就有一系列的问题。对。
说话人 1 03:47
这有点像很卡夫卡的，因为你没有登记又很难找到房子。对房主不愿意租给你。但是如果你没有房子，你又没有办法在外管去登记。对，就是第 22 条军规。
说话人 2 04:00
是的，如果你想要在这边体面的生活，你需要付款，你需要有银行卡对不对？你的钱需要周转。可是如果你没有登记，你也没有办法去银行开户。对，所以刚来的那两三个月的生活会非常的困难。
说话人 1 04:15
这是焦头烂额。是的，讲起这个官僚机构，我还想起来，就不要说你作为学生就更辛苦。我那个时候有本地人兜着，但是在我绿卡更新的时候就出现一个状况，当时那个那明朝，那明进来进到德国团建，一百万难民要登记，然后导致移民局外管局特别忙，根本没有空理我。然后这个时候我的绿卡已经过期了，我又没有办法约到时间去更新我的绿卡要好几个月，我好像做了半年时间的非法移民似的，没有我的证件全部过期了，就只能窝在家里过马路都要小心，万一闯红灯被逮着了就麻烦了。反正但是后来我发现其实这的官僚机构也没有那么可怕。如果是因为约不到时间去迟了。比如说你按理说三个月之内应该登记到，但是是因为你约不到时间，所以没有登记上的话，他们也不会处罚你，他们其实是会理解的，他还是会接着给你处理的，他不会因此说把你赶出去，因为不是你的错。
说话人 2 05:26
对，我觉得德国人他们也是自己了解自己的官僚机构有多烦的，你到外管局去延长签证也是一道很大的折磨。预约永远预约不到，你没有办法在网络上预约时间。所以我们很多人采取的办法就是凌晨 4 点的时候到外管局外去排队，排到凌晨 5 点多快 6 点的时候。也说如果是冬天的话，你要在寒风中站两个小时，六点多的时候他们会给你个号码，然后开门让你去进去。在员工正式上班之前，比如说 89 点上班之前先处理这一些，因为在网页上面刷不到是预约时间，而又紧急需要延长自己的签证的人就给他们开一个小门办手续。对。
说话人 1 06:13
这个是一个很好的观察。我发现德国的这些官僚机构的确是知道自己有很多办不到的地方，也是他总是会给你留点余地。是的，开个小门儿时候你打电话去求个人，他也还是会答应，说他还是有人情味儿。
说话人 2 06:29
对，我在这里也感觉到了这一点，虽然他们有非常多的规矩，可是这个规矩它不是死的，它永远会有留一份人情。在所有的死线，所谓的死线也永远不是最后的死线。只要你有理由说在这个死线之前，我真的是完成不了某一部分的工作。大家人，都是有机动性的。对，所以死线都可以往后延一延。
说话人 1 06:56
对，甚至包括生意里的项目，我发现也是公司里头也是一个死线，如果到时候没有完成，那就往后推。大家对死线好像也是相对态度，要比中国和美国要宽容很多。是的。
说话人 2 07:09
我对于德国人这一个宽容，我不知道这个有没有跑题，但是我对于他们的这个宽容也是在这里有了新的体会。很多人可能会抱怨，比如说去外管局之类的办事情的时候，他们的态度的确是表面上态度就比较硬邦邦德势的那种比较硬邦邦的态度，但是做起事情来的时候是会留有余地的。
说话人 1 07:34
对，这个可能跟他们这个路德教的传统有关系，每个人都很严肃，马丁路德。 16 世纪的时候，新教改革的开启人马丁路德就是他挑战天主教的这个教会，垄断神权，然后后来还创办了新教。这个新教的话里面很重要的一点就是谦卑诚实，非常的认真，文化从此在德国社会里面扎根。
说话人 1 08:02
所以你会看见德国人讲话非常的认真严肃，不是很容易开玩笑，但是这并不意味着他们听不懂玩笑或者不能开玩笑，有时候也真的是听不懂的。他们说对中国人的玩笑真是真听不懂。但是这个对新来的人说是很难理解的对吧？你一个姑娘刚到了德国，然后看得到处的脸都很严肃，是有点被吓到心塞。对，我就是心塞，因为我是成熟的人了，都我没有那么容易被吓到，但是我会心塞，我觉得说你们一天到晚那么严肃干嘛。对。对，后来你怎么约到的。
说话人 2 08:41
我当时是跟各个官僚机构打交道的时候，因为员工他们都非常的严肃，然后他们也只说德语，我当时的英文也不好。我想要跟他们说英文的时候不知道他们是不是有规定，当自己英文程度不够好，为了怕避免误会的时候，他们要坚持说德语。所以他们从来不跟我说英文。大部分的我遇到的员工都是会跟我坚持说德育，那我就没有办法了。
说话人 2 09:06
我经常在非常尴尬的境地里头，会觉得丢脸或者是窘迫。当然了，现在了，即使我在德国生活很多年了，在生活中还是会遇到这种情境，非常经常，我也习惯了，我觉得脸皮已经被练出来的，丢脸就丢脸吧，有什么大不了事情解决了就行。发现了之前说的他们做事情非常留有余地，表面上的态度是很严肃，但是真正的做起事情来，他会给你开个小门，你还是能把事情做到的。发现这种案例很多之后，我就觉得轻松很多。因为知道这边人做事情的时候，他们好像很善于去站在你的角度上去为你思考，你需要什么，你可能会遇到什么样子的困难，那我这边可以给你提供什么样的帮助，然后帮你去把这个事情做完。
说话人 1 09:57
那后来你把这些具体的就是安家什么的，这些解决了之后，你在学习上怎么样。
说话人 2 10:05
在德国的这个大学，具体的琐碎的生活的事情，弄完之后就遇到了学习上的困难。大学里面的文化也是相对于我所经历过的中国的学校而言，比较严肃的私人关系的工作关系也是分得比较开的。比如说我记得我在国内读书的时候，你和导师之间或者是和其他老师之间，除了学业上的沟通，可能也会说一些涉及到私人生活里面的一些事情或者说你至少有个情感沟通。但是我这边的经验就是作为博士生，你和导师之间的或者是和其他老师之间沟通，大部分时候都是公事公办的，这就会让你有一种孤独的感觉。而且也会有一种抽离感。
说话人 2 10:51
对，作为一个外来的人，我会不知道这是因为我的问题还是因为这个环境本身就这样，这个大环境本身的话，德国这边他私人关系和工作关系会分得比较清楚。对他当然他也有他的好处，你的私人时间不会被侵犯，然后你的私人界限不会被侵犯等等的。对，但是他也有他的弊端，可能从中国这样子一个社会来到这边的社会，你会挺孤独的，也有点不知所措。
说话人 1 11:21
对，亚洲人到了欧洲真的很容易有这种感受，就觉得界限化的过于清楚对吧？是的，其实我原来也很惊诧，但是我也觉得它有一定的好处，也像你说的就是你个人空间不会被侵犯。
说话人 1 11:37
你比如在国内的时候，我是习惯了，比如说像在大学里看见大学的老师导师跟学生之间的关系过于亲近，这样就造就了很多比如说像性骚扰或者说是免费劳工，过度剥削学生。对免费劳工，比如说武汉科技大跳楼的男生叫什么？忘记了他被他这就要去给老师洗他的衣服，就非常像奴仆的感觉。是的，老师要是地道点就还好，但是老师如果不地道，那你真的就是变成了他的奴隶。对，但是在这儿的话，比如说我的配偶是大学老师。对，我就经常发现，比如说像他要搬家，他有一个小宿舍，他要搬从这个宿舍搬到另一个宿舍，他有很多书，他自己就要一箱箱的去扛。然后我就说你很辛苦，为什么你不叫一个学生来帮你一下？我就很自然的中国思维就出来了。因为学生年轻人体力壮的是吧，随便帮你搬一下就完了。他说为什么要叫他们来搬？没有他们在德国没有这样的事情，这是我自己的事情，学生是没有理由来帮我的。
说话人 1 12:48
我显然说如果你叫的话，可能学生要去跟你关系很好，可能他也就帮你，但是作为朋友但是他不会说，因为你是老师，所我要珍诗。我要去做你的免费劳动力，没有这样的事情。所以我觉得这一点上，但是从另一个角度来说，这种孤独感也的确是很难应付。但你跟同学们的关系。
说话人 2 13:10
我先补着说那一点，就是我也觉得这种制度里面它其实也是有很多的好处的。在德国这边的学校里面的默认值就是它默认的是你和你的老师之间你们是只有工作上面的关系，但是在中国的那个默认值是不一样的。如果你和你的导师好像意味着你们也有私人的关系，于是帮老师做事情就变着一件比较自然的事情。但是在德国这边是反过来的，这一点其实带来了很多的好处，个人的界限不会被侵犯等等，唯一难的就是孤独感这一点，但是这个也是有办法去克服的。你知道了这里的默认值是这样的，你就享受这个界限划分清楚带来的好处之后，你就去找办法去减轻这种孤独感就好了。
说话人 1 13:58
你当时是怎么去减轻自己的孤独感的。
说话人 2 14:01
这其实很需要时间。你要减轻孤独感的话，也意味着你要和他人去建立联系，即使是和老师你也是可以建立联系的。但是因为它这个默认值摆在那里，所以就意味着如果你要跨越工作的关系建立某些私人关系的话，这是双向的选择。这就取决于你遇上什么样的老师以及老师愿不愿意跟你去发展这种稍微还聊一点私人生活的关系了，可遇不可求。
说话人 2 14:31
但是我们跟同学还有跟学院以外的一些人，你是可以去建立这种联系，这样你的生活就不仅仅只有学业，学业是把我们带到另外一个国家的原因。但是如果你的生活里面只有学业不孤独就非常难。可是如果要和他人去建立这种关系，就很需要时间。我觉得在德国起码要半年到一年的时间，你才可以真正地发展出一些可以跟你做比较深层次的交流的好朋友。
说话人 1 15:03
那你当时是怎么交朋友的呢？因为我们在国内交朋友，和在德国交朋友，刚开始去认识人不太一样的。怎么认识人呢？
说话人 2 15:13
德国这边读博士，它有两种方式，一个是像我这样子的是在一个学院里头叫做 graduate school 那我们在学院里头的话，你每一届都朋友都会有同学，那你在学院里头自然就会认识一些人。然后你作为新生进来的话，学院一般也会组织一些活动，比如说刚开始的欢迎会等等的，这时候你就会有机会和别人去接触和交流。然后大家如果说秩序相投，聊得来的话就比较容易交朋友。然后我的学院的话因为他是专注于区域研究的，所以我的朋友们他们对于亚洲都是有了解的。那他们对于亚洲的了解在很大程度上减轻了我的孤独感。因为我发现我不用再去介绍我是谁，我来自一个什么样子的地方。所以有很多事情我不用再去解释，他们会很自然地知道某一些节日对我的意义，这其实很重要的。
说话人 2 16:10
还有比如说参加一些活动，朋友的朋友叫我一起出去吃饭，我也是会去的。那你在这样子的一些大大小小的场合就会接触更多的人。来到德国之后交朋友和在中国的时候在学校里面交朋友的模式很不一样。在这里它更多的是看重双向的选择。因为你已经不是在读本科或者是硕士的时候，你会在你宿舍这个单位或者是班级这个单位自然的和很多其他的人要发生接触。每天上课抬头不见低头见，选择余地其实不是很多。你每天和这些人会有一些接触，你被迫的你都要去发展出一些关系。但是在德国的话，因为他已经没有班级的概念了，即使说是一届同学这样子的概念也是很松散的。我们不必要一起上课，我们可以自己去选择自己要修的课程等等的，所以你就可以去选择你要花费精力争取让谁成为你的朋友。
说话人 1 17:14
但是你那个时候有多长时间是在这个适应过程里呢？
说话人 2 17:20
头半年我是处于很紧张和恍惚的过程，后半年稍微松下来的一些。但是其实头一年两年我一直都处于一个适应的过程里。第二年的话因为我要做一些田野调查，所以我大部分的时间在中国。然后是在第二年末的时候，我才遇又回到了德国。那当时我跟德国的关系就不太一样了，因为我已经熟悉了这个环境一些了，没有初来乍到的那种一直觉得很紧张和恍惚的感觉了。等到第三年的时候，我可能才真正的觉得我在这个环境里面待得很舒服。觉得这里像是另外一个家，我才真正有那种安心的感觉。
说话人 1 18:03
在这过程里面，你跟我讲过这种文化鸿沟的事情，因为我们现在讲的可能还就是交普通朋友，但是好像是孤独感，主要是出现在亲密关系里是吗？你到了得过你当时觉得这的约会文化跟中国有什么区别？
说话人 2 18:21
刚到德国的时候，其实头一两年我完全都没有在想这件事情，一点也没有去接触和了解。因为我当时处在一段比较稳定的长期的关系当中，所以我并没有去接触和了解。后来我和新认识的朋友就有了更多的关于亲密关系这一块的沟通，我也从他们身上学到了很多。在德国亲密关系的展开方式有非常多不同的种类，这是完全私人的，不应该受到外界过多评判的领域。所以你在亲密关系当中有很多的选择权，你可以选择自己要什么样子的。亲密关系是一对一的还是开放的，是短期的还是长期的。
说话人 1 19:09
并不是说你一约会就要奔着结婚去对吧。
说话人 2 19:12
对这里你要是说一约会就奔着结婚去会把人吓死的。德国人，我觉得他们很多德国人，他们发展感情都是需要相当长的时间的慢热。有一些我觉得不过把这个抛开不谈，在中国默认的可能是你谈恋爱，你好好谈恋爱，你亲密关系通往的终点就是结婚生子，组建家庭。但是在德国我觉得这已经不是一件默认的事情了。大家在一起谈恋爱，是否要组建家庭，要组建什么样子的家庭，是否要结婚，是否要生孩子，这些选择全部都是开放的，没有什么是默认的，你应该要这么做的。当你把这些选择全部开放的时候，其实情侣在一起需要经历很多的考验。对，因为你们就要去做出选择，做出的每一步选择其实都是一个考验，都会去让你需要去讨论。我们到底在一起要什么？我们在一起是为了什么？我们想要一个怎么样的共同的生活？
说话人 1 20:17
对，这个真的是很大的一个文化差异，在中国可能显示诚意，比如说一两个人约会，然后说我对你有诚意的意思，就是我是奔着跟你过一辈子的目的去的，就是这么讲的，从一开始就这么讲。但是在德国你要这么讲真的就是非常不负责任的。在别人看起来我还不知道你怎么样对吧，我还不知道你是什么样的人，你也不知道我是什么样的人。
说话人 1 20:44
对，我们彼此都不知道对方就喜欢什么，不喜欢什么，我们会生活在一起会不会很不舒服，会互相吵架，或者说性生活是不是和谐都不知道，就算是性生活和谐，那也不知道说隔了一段时间我们还会不会对彼此感兴趣。好多人朋友都跟我说，包括德国人跟德国人谈恋爱，还是中国人跟德国人谈恋爱，基本上来讲慎重的做法一般都是到了半年好几个月之后才开始会说我爱你这样的词，对说我爱你是一件蛮大的事情的。
说话人 2 21:18
很大的一个承诺，成为男女朋友这件事情都是一个很大的承诺。
说话人 1 21:22
对，他们就会有很多的清楚的讨论，非常公开的讨论。就像你刚才说的，我们到底是一对一的关系还是开放的关系？是的，如果是开放的关系，我们要怎么样去做？你我们是彼此要告诉对方我们出去要见的是谁，见的人是什么，我是不是要完全坦诚地告诉你，还是你不想知道你只是让我有我的自由就可以了。是的，因为知道太多的细节，你可能会感到嫉妒或者怎么样的，真的是非常非常多样。还有一个我不知道你有没有这样的经历，就是受过比较好的是女权主义教育的男性，他们会让来自中国或者说来自非欧洲国家的女性会有一种误解。比如说我在微博上写过影，就是我跟我的配偶，刚开始的时候我们认识彼此感情很深。然后那个时候我还属于生育的，还能生孩子的。这个期间当时也会想说要不要生一个孩子，他就说如果你想要一个孩子，我会愿意跟你要一个孩子。但是如果你不想要孩子，我们就不要孩子。我当时你知道满脑门子全是，虽然我已经是个非常世界化的人，我对各种的价值观都会很好奇，也会比较开放。但是我听到这个话的时候，我本能的那个中国女性的反应就出来了，我就觉得你不爱我，你不是特别想跟我要孩子。
说话人 1 22:49
后来我才意识到，她知道生孩子这个事情是女性要承担很多后果对，疼痛不便这种牺牲。所以她会认为生不生孩子这个事情是女人才有权利去决定的，他会把这个自主权全部的交给你。他其实也很明确的是在表示说如果你不想要孩子，我依然是爱你的。我并没有说我非要强加给你，把我的基因在你身上传递下去这样的这种想法。然而这个是在我后来女权知识深入之后我才意识到的事情。我不知道你有没有在约会里面有过那种文化差异的这种类似的故事。
说话人 2 23:30
首先说一下，你的配偶是非常非常好的人，而且你真的对于女权有非常好的理解。我有相反的故事，因为女权在德国这边是牺牲贫禅的一件事情。你如果胆敢说自己不是女权主义者，那才是一件奇怪的事情。我就发现不同社会对于不同文化，你的默认值非常的不一样。对，所以在这里很多男性每个男性她们都听过女权主义，他们也知道说社会上面的一个普遍的期待是他作为男性她是需要尊重女性的。但是怎么去尊重呢？很多男性对于女权主义如果没有真正的理解的话，他们其实是做得不太好。对她们会声称自己是女权主义者，声称自己做的工作或者是自己做的事情是为女性带去福利的。然后因为他们又都知道熟悉这些词汇。所以在刚开始的时候，当你听到一个人说我支持女权，你会觉得哇真棒，因为你很少在自己的你来的社会里面听到男性这样说嘛。但是相处久了之后就发现这只是表面上说而已，这是半熟的。对女权主义者互不根本不是女权主义者。所以我对于声称是女权主义者的男性，包括很多的德国男性，我都会有一些警惕，我就会心想这么不谦，会有警惕。
说话人 1 24:54
对，你还没通过我的考试。
说话人 2 24:55
对，所以这是我相反的经历，这是我在女权主义更深入学学习之后才意识到的，我就不会一开开始就被一些男性说。我是女权主义者，或者说是我支持女权，然后我觉得女性一定要独立，这样子的话给带跑，我就会沉下来看一看。这到底是什么意思？对意思是你要否认说男女即使在德国这样子的一个社会，你们的状况还是非常不平等的。比如说德国男性，你的收入还是要比女性要高很多的。是说你在这样一个社会，你要求所有花费男女五五开，以追求一种表面上的平等吗？还是说你能够真正的看到在这个状况里面，女性她是处于一个相对弱势的地位，所以你需要额外的去做一些事情去弥补这些差距，那这里就有很多的细节需要看。
说话人 1 25:51
没错，然后你遇到的相反的例子是什么样的？可以讲吗？
说话人 2 25:56
我遇到一个相反的例子，是有一个的朋友，男性他有说现在不知道怎么跟女性说话，有时候怕说了一些话侵犯到了女权，但是她自己又不知道。于是她就要求对某种程度上要求身边的女性朋友给她推荐一些书籍来看，让她了解一下相关的知识，如何能够不说出一些可能会侵犯到女性的一些话。但是这些书最好不要太长，也不要太复杂。那我听到这个的时候，其实他想要做的是什么？不是真正的去了解女权的知识，对他想要做的是更好的伪装，我如何能够更好地伪装端，如何能够在话术上不暴露自己其实不真正的关心女权这件事情。虽然说可能德国男性他坐着尿，看起来好像诶还挺女权的。
说话人 1 26:52
但是实际上不一定。对。这个说毕竟是人类社会上万年的赋权的这个传统，从经济到文化到政治到各个领域，它其实你要指望它一个世纪的女权主义运动来完全彻底改变一个地方，那真的是不可能。对，更不要说他们现在是有那么多的利益，他坚持男权的特权是人的一种本能，那他舒服，他赚得更多。是的，然后她可以让你们女人更加听话，更加甜美地对待他，他当然愿意。是的。
说话人 2 27:30
坚持。我之前就有遇到过类似这样的事情，也是有一位朋友然后说自己是女权主义者。那刚开始的时候我当然是对她就抱有好感，因为我心想说你是支持女性权益的。但后来深入聊天之后就发现其实她并不是真正女权主义者，因为她会希望自己未来的伴侣是一位家庭主妇，在家里面照顾孩子，我出去蒸面包，你在家里做家里的 CEO 就好了。而这是对于女性最好的设置。因为你生了孩子之后，你还会关心别的事情吗？孩子就是你最重要的事情了。我说那你为什么自己不在家呢？如果孩子对于你也是那么重要的话，他沉默了，这还敢跟我说是你想出一帧，我真的是我当时的心情扇死他。
说话人 2 28:22
我好想，后来我们讨论又涉及到了一些男女的差别之类的一些话题，我有点忘记具体是在什么情境下了。但是他就说一句，那肯定还是当男人好说服呀。所以啊女权运动在德国发展的，但是女权主义他很容易会成为这些人的缓滋。在于既然我们不是说男女要平等，女性现在不是也享有教育的权利。那么我们在生活上面，我付出了 50% 的精力，你也应该要付出 50% 的精力，或者说我付出了 50% 的所谓的一些看得见的资源，你也要付出这 50% 的资源。通常这种资源我们指的是经济上的、物质上的，但是他们会忽视的就是结构性的。往往女性她在关系当中或者是她在家庭当中，她付出的精力，他的 mental 心力，我觉得他往往在这方面投入的心力时间要远远高于男性，他们怎么就不看到这一点呢？所以我在德国的经历是让我反方向的看到了这些话术背后的唯女权主义。
说话人 1 29:29
虚伪。对，其实是这样的，但是说个人的经历，我有时候我会在微博上说我太幸运了，所以我的精力不足以作为代表参照系数。当然我也在博客里面讲过，因为我的配偶，她之前是被无数的强大的女人教育过的，她的妈妈加上他的以前的室友女性室友，其中有一个是现在的汉堡市的大法官，然后还有他之前的女朋友和伴侣都是这样的，不断地在教育他，当然他也愿意学习。他是一个很谦虚很谦卑的人，所以他愿意学习，所以最后能够到达这样的本能的，在很多层面上从女性角度去体会和思考的这样一个状况。但是你也很难去培训一个本地的男孩子，你也不愿意培训，就是浪费时间。
说话人 2 30:21
我好端端的把时间、精力投入在自己身上不行吗？对，我为什么要去培训 exactly 而且说实话，现在资讯这么发达，假如他有这样的意愿去培训自己，上网去多读文章，他就已经可以培训自己了。对，所以我不愿意浪费这个时间和精力。没错。
说话人 1 30:44
我也跟女性朋友，她大概现在 50 岁，她刚刚离婚跟他挺好的关系，因为德国现在其实是没有赡养费了，这是一个很有意思的话题。我赡养费大概是在我来德国之后取消的，好像是七八年前为什么会取消呢？就是离婚之后按理说以前都是丈夫要给妻子要付钱的，每个月要继续把自己收入当中相当的一部分给妻子来养活她，这样其实是对她在婚内生活的免费付出的补偿。但是德国取消赡养费的这个原因，我听我的一位在本地的一个朋友说是因为很多女权主义者，德国的女权主义者认为就比较激进了，认为我们把赡养费取消了。这样的话女人从婚姻之中就不会再得到好处，她不会再把婚姻当作一个工作了。也就是正饭吃的工作，他在里面的好处减少了，所以女人就更加不愿意进入婚姻了，所以他们用这个方法来摧毁婚姻制度，你知道吗？
说话人 2 31:51
我可以理解这个逻辑，但是也还是会觉得这个下手真挺狠。
说话人 1 31:56
但是真狠，你知道为什么？因为你其实是从 book 端去改变结构是不可能的，因为女人她还就算她不结婚，她还是得到更少的钱。在整个社会里。
说话人 2 32:09
对吧，这是关键的。
说话人 1 32:10
不是说所有的女人都可以不生孩子，有很多女人她愿意生孩子，他有繁殖欲望，就本能设置。那这个时候他本来就收入少，那她如果跟一个男人生了孩子，那他自然而然的家里收入更多的人就会去工作，然后让家里收入更少的人放弃有自己的全职工作来照顾孩子。因为这边又没有幼托系统，你很难。说像共产主义时期那样有幼托系统，你可以把孩子放到一托儿所，没有你一下子几年事业就没了，然后结果离婚了还没有赡养费，那就是基本上。
说话人 2 32:44
这一部分的，她们的逻辑是我觉得有点不太能理解，她们以为女性在婚姻当中有的选吗？其实很多时候你在德国这样的社会，即使是遇到了生育，谁去工作等等的，你没有那么多选择的余地，作为一个人还是因为结构性的问题就摆在那里。
说话人 1 33:06
对你从经济上来说，你取消这个东西，男人巴不得。对吧。
说话人 2 33:10
又撞了一笔。好处。对。
说话人 1 33:12
然后女人依然受到剥削。是的，但是我这个女朋友就比较厉害，所以他后来还是给自己争取到了，他丈夫要给她付钱，然后要接着养三个孩子，争取到了家里的两栋房子中的一栋，而且把三个孩子全部改成了他自己的姓，跟母姓帮对，觉醒了，就活到 50 岁也明白了。然后这个事情他们吵了很多架，但是最后他赢了，非常好。当然我们讲的这些东西，因为我们对女权有更高的期待了，我们还是希望要更好。但是从另一个角度来说，当然德国的这个女女权的这个地位还是要相对比很多其他国家要高很多。对。
说话人 2 33:58
或者是因为我们在柏林，所以我们感受到的是在柏林的这样子一个文化氛围。可能是到了德国其他的地方，特别是在小地方的话又会很不一样，而且也跟我们接触了的人群相关。可能这部分我其实是想要说那个宗教方面的。对，也就是有个地域区别。
说话人 1 34:17
宗教对肯定有区别。宗教我也没有什么不能说的。其实就是总体来讲，如果是传统信教家庭，那就完蛋了。
说话人 2 34:25
那非常传统信教家庭里面的话，对于性别问题还是比较保守。
说话人 1 34:31
对，但是好就好在整体来讲比如说就是司法体系或者说是社会的总体舆论，在主流媒体上它有一定的这个正向的支持女权的这种氛围。对的是的，就有很多东西你是不可能在德国媒体上公然出现的，比如说支持三胎，然后六个男人出来说话吗？对，然后电视上的这个媒体的女性的主持人非常的有利，而且比较多。然后在政论节目里面，很多女性的出台很少会出现。说全男的这种阵营基本上都会考虑到要有女性代表就是参加。是的，我们再回到你。你那时候讲到说你来德国之后有一段时间是比较抑郁，然后后来又把自己给治好了。
说话人 2 35:27
讲这段经历。对我来德国的话是有经历过一段比较馋的，其实是持续了好多年起起伏伏的抑郁的时期。我刚来的那半年可能一直都是处于一个比较神经紧绷的很紧张的处理生活琐碎的一个状态。后来经历了学术上面、学业上面一些困难，比如说刚前面提到的你刚来德国的那一种在学校里面的孤独感，到后来可能时间也到了，人生中的困惑，关于比如说大的一些问题，人生的意义等等的，你要如何去自处，所有的这些问题一股脑的都冲上来了，我就有点招架不住了，就陷入比较抑郁的阶段。对。
说话人 1 36:11
就是人生的意义，这个东西其实是很重要的一个话题。对不对？
说话人 2 36:16
对其实是很重要的一个话题。我记得我十几岁的时候就开始写作文，就在问我的语文老师人生的意义是什么？我的语文老师看着我的，那感觉就是你以为我懂吗？拿这么大的问题来拷问我。所以我在很长一段时间之内，其实在我没有抑郁之前，虽然说是会有一些比较重要的任务，你是有欲望的，但是我生活的底色一直是不太开心的。
说话人 2 36:40
我总觉得生活里面有一些东西是缺失的，那些缺失的，就是我没想明白的那些问题就是困扰我的。比如说我为什么要火，我人生的意义到底在哪里？这些问题我没有想明白。然后当时我安慰自己的事，也许就是找寻到人生的意义应该是稀缺品，大部分人都不想有，但是也都那么活下去了，我也应该就那么活下去。但不行，活不下去。发现所有这些问题在特定的情境里面，就是一股脑都冲上来了之后，我觉得有点招架不住。
说话人 1 37:15
你觉得会不会也有跟你在德国有关系？因为当然如果在国内的话，你就像一头驴一样，你就有人在后面踹你屁股，不停地往前跑。今天去读书，把书读完，明天就要工作，然后就要赚钱要买房 LA 什么，然后就会被感觉就没有空去想这个问题。但是在德国人是有很多时间来想这个问题的。
说话人 2 37:37
我觉得不是有个比喻说一只鸭子，你表面上看着好像是很正经的，水面上看得很正经，但是水底下脚在不断的扑腾。我觉得如果是在国内的话，我会反过来你会看到我的脚在不断地扑腾。因为我会去瞒着赶生活中大大小小的各种各样的事情，但是底层的那个色彩还是悲观的，你还是会想不明白一些问题，看不到一些希望。所以我觉得抑郁这件事情迟早他都会在某种情境之下发生。
说话人 2 38:10
对，在德国的话，是我熬过的那一段需要非常密集地去处理生活琐碎的事情之后，我相对静了下来，思绪就开始回到了这些问题上，也是有一些因素的。社会环境的转变，我觉得这是一个非常重要的一个出发的因素。因为之前在中国生活的时候，我们人都是生活在环境当中的，你想要让自己觉的有成就感，你其实是会按照社会给你一些期待，或者是你身边人给你的一些期待去完成一些事情，然后觉得自己棒棒的。比如说我会把自己的时间精力拿出去照顾别人，去完成所谓上学业上面一些事情。好学校毕业，然后毕业论文也好也写得好等等的这些东西我拿到了。然后我可能很短暂地觉得我可能的确是棒棒的，因为我符合了这些期待，我就可以短暂的开心一小会儿。但是我到了德国之后就发现所有的这些标准都不适用了。对，你不需要打破头去做第一名，因为第一名他会问那又意味着什么呢？
说话人 1 39:21
你得了第一名，人家也不太在乎你对吧，人家也没有觉得你多么牛掰。 So what。
说话人 2 39:27
是的。是的，这边他会觉得那又意味着什么呢？他反而会去问你得了第一名。天呐，那你有没有好好休息呢？你生活中其他的方面你有没有照顾好自己呢？你知道得第一名也不是那么重要的一件事情。我就蒙了，那我要怎么生活？
说话人 1 39:46
对，你们发现这的文化是躺平文化，一个躺平的国家是的。
说话人 2 39:52
然后比如说照顾人的那个方面，他会觉得天呐你一直在照顾别人，你不会照顾你自己吗？你没有照顾好自己，你不知道其实照顾自己是一件非常重要的事情吗？我就慌了。我生活了 20 多年，我大部分的时间都在想我怎么样维持我周边的一些平和，我要如何把自己的时间精力拿出来，如何去牺牲自己去照顾她人，那这个肯定跟我的女性的身份有很大的关系。那当然对，因为我从小就被家人有这样的期待，或者是社会环境有这样期待，所以我又养成了这样的一性格。我发现到了德国之后，这一套也不适用了。我的成就感从哪里来？我要如何才能够让自己短暂的开心，连这种短暂的开心都没有。那生活里面本身底层的那些色彩，就是我的悲观困惑，那当然一起都冲了上来。
说话人 2 40:44
对，当然还有另外一个触发点，我发现我自我审视的那一套标准也不是很管用了。比如说在国内的时候，按照社会的审美标准，我是属于会被说胖比较大，只的我就一直接受了这样子一个设定，我也是这么审视我自己的，这么定义我自己的，我就是一个比较胖的人，不那么的美，我要让自己瘦下来之类的。到德国之后你就会发现一它对于你的外表的审美标准放得很宽。其实对，然后你就会有一种困惑，我到你是胖还是瘦还是正常，审美这些都是被建构的，你就会发现你这只是其中的一个例子。然后我有很多类似的这种疑惑，我到底是什么，你就会产生这样子的一些困惑。
说话人 1 41:35
对，我怎么样才是更好？你发现这样没有更好，好像什么都行。
说话人 2 41:40
对，当你什么样都行的时候，也就意味着你被赋予的自由。对你到这个社会之后，你会发现你之前的那一些社会的标准，对于你的审视也好，期待也好，在这里好像都不再适用了，于是你就会产生一种那我到底要怎么样去活？当我的力量还没有强大到有能力和勇气去接受这一份自由，跟自己说你就这样活的时候，我是处于比较弱势的时候，那我也得抑郁一下的。
说话人 1 42:15
我跟你讲，其实我女儿那刚来的时候她已经 12 岁了，那个时候女孩子社会化已经相当深了。因为其实从 7 岁开始，孩子的社会化就开始加速了。他跟我说我到了这我真的不知道该干什么。因为在中国我的每一样行动都是有老师或是和家长会告诉我说这是对的或者不对的，这个是更好的，这是不好的。
说话人 1 42:38
然后到了这我就不知道该怎么办，我觉得好像没有人告诉我该怎么办，她真的很狂恐，比如说像在学校里面放了学搞一下卫生，大家然后老师就说每个人自己去找一个事来干，把这个教室打扫干净。但是在国内的话可能会说你拿抹布去擦窗子，你拿扫帚去干什么都是指定的。对在这儿让你们自行协商，自己去决定，然后别的小朋友早就知道自己要干什么，从小都是这样的，自己自主的已经探索过了，我喜欢扫地，我喜欢我更这个愿意干的。他就没有因为已经是一个国内训出来的好孩子了。他就非常的惶恐，他说我不知道该干什么。当时我也很纳闷，因为我是个把自己已经训练得很自由的人物，所以我就无法理解。所以当时我并没有能够很好地帮助他在这个问题上，所以就导致了他可能也有一段时间相当的迷茫。一直到后来他进入高中的时候，在那里面有一群女孩子帮助她，她才慢慢找到了自己的位置，其实可能需要的是更多的外界认可，回到你的话题上来，当时就是这么多的这种不知道不知道你是怎么发现自己抑郁了的，这个症状你是怎么意识到的？
说话人 2 43:56
其实当我处于抑郁当中的时候，我还在怀疑自己是否抑郁了。因为其实抑郁的一个表现之一就是你会不断的自我攻击，我当时就处于一个不断的自我攻击当中。我就在想我是不是因为懒，我是不是因为笨，所以我做不了某些事情。而不是因为我真的抑郁了。然后我有很多的事情我会发现我都没有办法去完成了。比如说阅读写作都是之前我经常在做的，也会觉得很正常的是一些事情。但是我发现有一段时间我就是没有办法做了，我没有办法非常好的集中精力。然后我整个的情绪都是处于不太稳定的一个状态当中，我对于时间的流逝也不是那么的敏感，比较混沌，我也不想要去争取任何东西。我其实是没有情绪的，有点像一个虚空的状态，很多当时的反应也是我在回头看的时候我才能够分析出来。比如说当时我在质疑自己你真的抑郁了吗，也是一个症状之一。
说话人 2 45:05
还有会有一些不是基于现实的一些恐惧。比如说我曾经有一段时间觉得非常的害怕，我会觉得我是孤立在这个世界上的，我没有能力好好照顾自己，我可能会无家可归，会有一种无力感，这种其实是不现实的这样子的一个恐惧。因为现实情况是我不是孤立的，我有朋友还有家人的支持。然后我作为一个成年人，我其实也是有能力照顾自己的。但是在抑郁状态的时候，我被这样子的恐惧缠绕。
说话人 1 45:40
那后来你怎么去解决这个问题的。
说话人 2 45:42
这样子的一个状况其实是有起起伏伏的，我有时候是稍微会减轻，但是起起伏伏直到是去年的时候，我感觉好了一些了，我就做了一个很重要决定，就是我要去重新给自己找心理咨询师，积极地治疗自己。然后我找到了一位非常好的心理咨询师，我们已经一起工作，可以这么说就是一起 work on my mental health 一年多了，这一年多里面我有非常多的进步。那在这之前，我其实也找过有大概三位心理咨询师，但是不是很契合。所以我有很长一段时间都没有去找心理咨询师，自己去和自己对话，去找文章去读找书去看。我其实属于一个渐渐渐恢复的过程。这个恢复过程持续的时间也挺长的，但是我一直是去阅读学习，会去和我的朋友做沟通，这一部分对我的帮助非常的大。我真正的有很明显的起色，你可以看到那个恢复的曲线更明显的上升。这一年多以来，我和心理咨询师在一起工作的这段时间，我改变得比较大。
说话人 1 46:54
你觉得有哪些方法或者说哪些理念对你的改变是比较有效的。抑郁。
说话人 2 47:00
一个很大的问题就是自我攻击。我觉得对于我非常有帮助的，就是我和我的心理咨询师一起找出了我做自我攻击的原因。她会问我一些问题，比如说你为什么会这么想，你为什么会这么做？那这就会引导着我去从我自己过往的人生经历当中去寻找答案。那我为什么要这样攻击我自己？然后我再去学习新的和自己相处的方式，替换自己旧有的一些思维方式。
说话人 2 47:33
其实很重要一点，我们会做这种自我攻击，跟我们所处的家庭环境和社会环境有和我们的性别你有非常大的关系吗？作为一个女性，当你不断地处于被审视，然后被要求去给予和奉献，去照顾她人，你很难不把这种标准内化，然后不断地去审视自己，评判自己指责自己。我在童年的时候并没有被我的父母完全接纳。我父母是非常好的人，但是她们在 20 多岁年轻的时候也并不懂得如何去教育孩子。我记忆很深刻的有很多，比如说我觉得高兴的时候，但是我的父母叫我你不能够骄傲，你要谦虚，所以我产生了一种羞耻感，我不应该高兴。
说话人 1 48:21
对，这个我觉得我太了解了，我以前也是天呐，你在那高清的，然后突然间当头一棒下来那种感觉。对。
说话人 2 48:29
所以成长过程当中我好像就是一直不太允许自己高兴。嗯我一高兴我就会有羞耻感，就觉得我不应该高兴我，而且我也不会会去肯定自己的成绩。对，因为我会觉得我对自己的认可可能不太对。因为你小时候你很自然的因为自己取得了一些成绩而感到骄傲的时候，你身边给你的信息是你这么想不太对。那这就意味着我的成绩没什么好，值得骄傲的，也许这并不算什么成绩，所以你对于现实的判断反应都会被改变。那我成长中就一直伴随着这种羞耻感和自我否定，我怎么会快乐呢？
说话人 1 49:08
我觉得这个经验很普遍。
说话人 2 49:10
对这个经验是很普遍的，我觉得这和父母他们的成长经历也是有很大的关系的。
说话人 1 49:16
他们也是这么长大的，真的是。
说话人 2 49:19
他们也这个时候其实没有被真正地接纳过。因为我们没有过这种训练。在作为儿童的时候，如果没有被父母很好地接纳，或者是跟他们建立比较好的关系的话，你也很难和自己建立起比较友善的关系。我即使在知道我有一些问题，就是是我不接纳我自己，我不懂得如何善待我自己，我也不知道应该要怎么办。
说话人 2 49:45
其实我们都说要自爱，要有selfcompassion ，但是你如果没有这种训练的话，因为关系都是需要训练的。没有这种亲密关系的实践的话，你们是不知道要如何对待自己的。然后什有时候可能你这样对待自己，比如说你愿意给自己多一点关爱的时候，你会伴随着一种羞耻感和质疑。
说话人 2 50:09
我这样是不是不？对心理咨询她给了我一个非常重要的一个帮助，就是心理咨询师的责任。他的工作之一就是要全身心地去倾听你。关注你，去接纳你。我在儿童的时候是没有感受到这种全身心的关注的，我有一种巨大的不安全感。但是在我的心理咨询师那里，我得到了这一种训练。
说话人 1 50:36
他是怎么训练你的呢？
说话人 2 50:38
其实和心理咨询师建立这种关系也是需要时间的，需要很多的信任，他全身心地关注我，让我觉得他是在乎我的。而这种在乎就会给你一种价值感。在我是儿童的时候，我没有在和父母的关系当中得到足够的关注的时候，我会觉得自己是没有价值的。后来我发现这其实并不是现实，就是我的父母他还是很关注我的，只不过是他们的方式不对，或者是在他们年轻的时候，他并没有给予我足够的关注。一旦当我和心理咨询师的这种信任关系形成，我知道他是关注我的，我知道他是接纳我。当我一定当开始自我攻击的时候，我就会想，那我的心理咨询师他会和我说什么？他会这样去评判我吗？他会这样去质疑我吗？他不会的。
说话人 2 51:29
对，那我为什么要这样对待我自己呢？不断地去问这些问题，审视之前的一些带来痛苦的思维方式，它是如何形成的？你为什么形成了这样的一个思维方式？它是对的吗？然后你寻求如何去改变的时候，可能一个人的力量很难完成。因为如果你没有经历过和他人的好的亲密关系，你是不知道如何去善待自己的。对。
说话人 1 51:55
你不知道怎么才是对自己好，这是一个对这样。其实这个来我其实真的是因为在微博上的这几年，我不停地在跟姑娘们说爱自己。在这个世界上，你唯一需要学会的最重要的一个东西就是爱自己。因为中国的姑娘或者是的女性在整体来讲都是不太会爱自己的。我们也不断地被邀求去爱别人，对爱你的爹妈去做个小棉袄，然后爱你的伴侣去为他牺牲奉献，爱你的孩子什么，然后就还有爱你的孙子。是的，反正就总而言之，你就不会爱自己。就有好多姑娘跑来跟我留言说爱自己。爱自己到底怎么才能爱自己？什么是爱自己？我就是真的很想哭，就是说因为爱这个东西只有被展示给你的时候，你才能够感受到他，你才知道他是什么。
说话人 2 52:49
对，我在和前任的关系里头，他一直很困惑，为什么我不能够让他知道我一些真实的欲望和想法。一个是因为我很多时候是处于抑郁的状态，我并不知道自己想要什么，我的欲望到底是什么。另一个也是因为我害怕。对，当我真实地去阐述，去要我要的东西的时候，我会被评判，我就会被抛弃。
说话人 1 53:14
对害怕被抛弃，这个是我们最大的一种恐惧。
说话人 2 53:18
可是我们其实没有看到的一点是，我们已经是成年人了，我们是有能力独立生活在这个世界上的。对。
说话人 1 53:29
而且还有一点就是不光是有能力独立生活，我们能够活得很好。因为如果我爱自己的话，是的，我就不会缺爱了。说我只要给我自己这样的宽容。
说话人 2 53:40
还有就是你在和他人的互动当中，如果双方都很坦诚，说清楚我要什么，我要你如何爱我，我要什么样子的爱你，才更有可能去接近自己想要的东西。对，那这也是更好的爱自己的一个方式，就是允许自己去要是面对自己的欲望，施展自己的欲望，去拿去争取自己想要的东西。没错，也诚实地面对他，而不是害怕被抛弃。只要你不抛弃你自己，你和你自己在一起，没有人可以抛弃你。对。
说话人 1 54:13
有这个底线在这个底线我是爱我自己的，你不爱我，那你就滚。这。
说话人 2 54:20
一个是对。是的。其实这么想之后，生活顺畅了很多，你不会被一些无关紧要的人或者是事情不必要的磨难去被折磨。对。
说话人 1 54:31
但是就要从情感上抓住这一点，从情感上真正意识到这一点很难。是的。
说话人 2 54:38
我还在想心理咨询对我帮助这么大，我和我的心理咨询师说了很多次，我非常感谢他的帮助，但是他每次都会和我说是你在帮助你自己。对，因为心理咨询它其实是一个自发自愿的行动，没有人强迫你。
说话人 1 54:55
对是你自己要去找的，你要去配合。对是的。
说话人 2 54:59
一定要是你自己去找，就说明了你会有想要他人邀请他人来帮助你这样子的一意愿。只有你有这个意愿在借助心理咨询师专业知识的一些帮助，或者你是依靠另外一个人，他给你全身心的关注，你信任他可以去接纳你，然后帮助自己获取一些温暖，然后对固有的思维的定式做一些反思，然后再加上自己不断的学习，你是可以变好的，但是很重要，你要有意愿，你也要有学习的一定的能力，但是意愿我觉得有时候比能力更重要，以及你要找到比较好的心理咨询师。对。
说话人 1 55:38
但是这也很困难，说句实话，很多心理咨询师可能也不一定是合格的。尤其是如果没有受过很好的训练的话，他们很多时候是很外行，有些时候他会帮助整个系统，整个赋权话语的系统，帮助你的父母来压迫你。是的，要求你去适应你的父母，要求你去理解你的父母，其实就是加深你的受虐，加深你的症状。所以在寻找心理咨询师的时候也是要有一定的判断，对自己要有一定的判，你觉得不好你就走。对，就像脱离一个糟糕的关系一样。是的。
说话人 2 56:14
你不用去质疑自己是不是有什么问题，所以有这些不好的感受。因为人在抑郁当中的时候，你会不断的觉得是自己有错，所以我才会有一些负面的情绪。但事实不是这样子的，如果你觉得不舒服，你一定要保护自己要走没错。然后心理咨询在德国和在中国发展的情况非常的不一样。心理咨询在德国它是一个已经非常规范的行业，你要成为一个心理咨询师，67年的训练跑不了。所以每一个能够从事这个工作的人，他的在学校的专业技能一定都是要合格的。那另外心理咨询师他本身是什么样子的人？这一点其实你很难判断，但是他大概是一个什么样子的人，他传递出怎样一个氛围其实也是很重要的。因为对即使他经历过了专业的训练，心理咨询师他也还是一个人。他并不是神，他并不 work 有权威，他是你的同行者，是帮助你去克服一些困难的人。但是他并不握有权威。
说话人 1 57:22
说有些时候也会比较危险，人在绝望的时候他会抓住一个稻草对吧。有些时候有些人她真的想自救，他就遇到一心理咨询师，然后就抓住这个心理咨询师，他就想可能我跟他再多合作一下，可能他最后会能够帮助到我，但是有可能是错误的选择。
说话人 2 57:43
是的，一定不要迷信心理咨询师的权利，他们也是普通的人，而且她们是你的同行者、陪伴者，所以找到契合的心理咨询师真的有很多的帮助。然后另外的话我也是自己会不断地学习和思考。我读了很多很多的书，我每次有问题我为什么是这么思考的，我就会去找相关的文章或者是书来看自己，帮助自己，可以说是最重要的。因为如果你没有这个意愿的话，无论心理咨询室里面你们发生了多少对谈，其实他还是没有办法真正的走入到你的生活里头，在你的生活里头发生具体改变。然后另外有一点帮助，我现在可以说是走出抑郁了，我已经没有什么太明显的抑郁的症状或者是倾向了。
说话人 2 58:34
一个非常重要就是我和我的朋友建立的非常紧密的关系。因为位朋友是你自己主动选择的人，你邀请他们到你的生命当中来，你们建立紧密的连接，这就是亲密关系。你在亲密关系当中，你就可以不断地去学习如何去爱他人，也爱自己。那当我有时候有自我攻击的倾向的时候，我就会想我会如何对我的朋友说，在相似的情境下面，我会去指责他们吗？我不会这么做。那我为什么要这么对待我自己？我会尝试将自己作为我的一个朋友来善待我自己，这也是学习如何自爱的一个方式。
说话人 1 59:14
对，这是个非常好的方式。
说话人 2 59:16
然后我就想到我们之前提到的一个问题就是如何交朋友。我说志趣相投，我在这里交到的好的朋友都是女性的朋友。我们在一起不仅仅是所谓的志趣相投，不是有句话叫做女性子交朋友，是因为我们共享的命运就是这样子的。这里的秩序不仅仅说是你生活中的一些爱好等等，我们是对于我们的性别、我们的文化、我们在社会当中所处的位置等等这些东西都有很多的反思。然后我们聚集在一起，想要共同做出一些改变，这是我们的智取，这是将我和我的朋友连结在一起的东西。所以我们的友谊会变得非常的深酷和牢靠，因为它是基于我们对互相的人格、你的性格、人品等等的这些的认可，我们也都觉得对方非常的有趣，同时我们还会有更高的超越自然生活方面的共享的一些追求。
说话人 1 01:00:16
对，不管是从个人事业还是从对整个社会的设想对吧是的，希望追求比如说女性主义的道路，更好的社会，对价值观的一致是非常有利的一种友谊。是的。
说话人 2 01:00:31
你就会自然的有很多安全感。在这一种亲近的友谊关系里头，因为你知道廉洁你们的不是所谓的个人利益，就是你不会因为个人利益闹掰，因为我们互相陪伴鼓励我们都希望对方更强大。而我们所定义的强大定义的这种所谓的个人利益里面，其实是包含了很多公共的利益的。
说话人 1 01:00:55
对女性的公共利益是一致的，一损俱损，一荣俱荣。有一个默克尔出来 16 年，那女性的地位就是会上升。对。刚才讲到了学习这一块，就是自己要学习。然后你去看了很多文章和书，我自己对我人生，包括我如何学会爱自己和建立良好的友谊和亲密关系。有一本书对我的启发是非常大的，就是我大学的时候读的弗罗姆的那本爱的艺术。它里面谈到很多关于爱，因为爱本来应该是一种促进发展的一个动力，一种情感燃料以及是平等是什么，尊重是什么等等。我不知道对你影响比较大的有哪企业文章和书？你可以推荐的这本书我还没看过。
说话人 2 01:01:43
我要看一看，我现在好像一时有点想不出来。我看了好多，因为我经常有问题就去搜，然后我去找相关的文章来看对去搜索。然后这些文章的来源一般都是比较权威的一些网站、新闻媒体或者是杂志。
说话人 1 01:02:02
还有医学的心理学，医学这种专业杂志对很多人其实处于抑郁状态当中。
说话人 2 01:02:08
但是可能没有那个时间和精力去真正了解抑郁是什么。那其实如果你想要了解的话，你上网搜索你就可以搜索得到吗？
说话人 1 01:02:17
但你看的是中文还是英文的内容。
说话人 2 01:02:20
我大部分看的都是英文的内容，但是我只能想起这两本我最近看的书，我印象很深刻，对于我也有很多的帮助。一本就是小心无良是一种病，另外一本就是女性与力量一种宣言。
说话人 1 01:02:36
merry beer 女性与力量。这个我也推荐过非常好的一本小书，然后很快可以看完，但是又讲了很多故事，也比较好理解。
说话人 2 01:02:46
是的，非常推荐大家去读。然后在结尾部分作者有写到对于权利的重新的界定和思考。我们之前有提到过不是抑郁的话，有一个症状就是你没有什么欲望吗？你也对于生活没有什么热情和活力。但是我后来逐渐地找到了自己的一些热情和活力，就在于我发现我是想要变得更强大的。这种强大意味着什么呢？就是心智的一种清醒。你对于事事是有一定的洞察，你知道哪一些规则就是哪一些所谓的祝福人的规则其实是你需要抛弃的，哪一些是你需要遵守的？对，然后你变强大了，你想要干嘛呢？对于我而言，变强大的一个乐趣就在于我可以把这个能量传递出去去给别人。那当你和别人发生联结的时候，比如说我们做播客，其实你在某种程度上是享有一定权利的。对，这本书就有提到，我们要重新界定权利，权利不是用来统治他人的东西，也不一定是和个人声望联结的权利，它更多的是强调于是一种协同的力量和向下的力量。就是你要用你的力量去帮助他人，去看如何我们共同协作，可以获得一个更好的生活，这对我就有很多的启发。
说话人 2 01:04:02
因为我很长一段时间都会觉得所谓的个人身 one 所谓的名利，我对这些东西你知道兴趣，就是觉得没兴趣，我不要权利，我害怕权利，但是现在我会觉得权利是一个很好的东西，我们只有依靠权利，才能够共同作为群体去做一些事情改变。对，所以这本书在这方面就给了我启发。这个说你看到了权力的作用。
说话人 1 01:04:31
的正面，它对你的价值。你真正认可这个价值。因为以前我们觉得权利就是用来管别人，压制别人，利用别人，但事实上不是这样的，权利可以用来做很好的事情。我做海马星球的这几年，就有很多姑娘会给我留言说海马需求帮了他们很多，他们很感谢我，其实我也非常感谢他们，因为当我感觉到他们听到了我说的话，然后激发了他们生命之中的能量，对我来说也激发了我的能量。而且他们有些时候会提出很好的问题，然后我也会去思考，就会真的是一种互相助长的一力量。这里面的这种感激之情其实是非常真诚的。很感谢你今天跟我们饿着肚子讲了这么久。你是不是该吃宵夜了吧，没有晚饭没吃。哟不好意思，让你等这么久。 sorry 那个好吧，那没有没事。
说话人 2 01:05:33
不过我最后也想补一句，其实我在做饭行早安，这个播客的时候也会有类似的感受，因为我们需要投入很多的时间精力在其中，而且这是不盈利的。那有时候我也在想说，这真的有点累。但是每一次看到听众朋友的留言，你就会觉得我们是互相扶持、互相增长，这种力量对你会觉得很感激，然后也会觉得有动力继续做下去。
说话人 1 01:06:03
这就是价值。这就是你寻找的人生的价值。太好了，谢谢。那祝你越来越有力量。好的再见。
No.41 如何在德国重塑自己
2021/09/24 01:06:24
几年前，Ashley（心怡）来到德国，开始攻读政治学博士学位时，她没有想到自己会面临那么多具体的困难。
这些困难有的是技术性的，很好解决，比如如何面对官僚机构，但更难解决的，是在一个异质文化带来的真空里，一个东亚女孩子忽然要面对自己从小被打压的自足和自恋，不得不从零开始，重建健康的心理基础。
本期海马星球里，Ashley讲述了她作为一个留学生，如何在德国逐步克服困难，适应并塑造了师生关系、友谊和亲密关系的经历。
本期提到的播客与书籍：
播客放晴早安
约瑟夫·海勒《22条军规》
玛丽比尔德《女性与权力》
弗洛姆《爱的艺术》
文字记录
说话人 1 00:02
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目请来了放勤公园的主播之一 Ashley 或者说心仪。我跟 Ashley 在柏林也是通过海马星球认识的。然后就有人问我说可不可以请在柏林的小姐姐们来讲一下，一个中国姑娘到德国来会经历哪些怎么样去接触当地的文化、社会这样的一些话题。个人经验。我就想 Ashley 可能是最合适的一个谈话对象了。所以很高兴今天 Ashley 能够抽出时间来跟我聊一聊他的个人经验。 Ashley 你好嗨。
说话人 2 00:55
里雯姐，大家好，我是心仪也叫做 S 里。我现在在柏林读博士是政治社会科学方向的，然后同时我还在和朋友一起做放晴早安这个播客节目。
说话人 1 01:10
对放情早安，你现在还在写博士论文对吧。
说话人 2 01:14
对，有完美主义的人去做博士论文的话，那真的是很苦，因为你的工作是没有个头的。
说话人 1 01:21
很容易抑郁的是不是很容易抑郁？我觉得我记我记得那时候有过一个数据，好像读博士的人好像很高的比例的抑郁症。
说话人 2 01:30
对博士生群体患抑郁症的概率高于常人三倍。
说话人 1 01:35
对，这个也跟我们今天的话题有关了。说你来到德国以后其实是有一个经历，先是精神遭遇到一定的挑战了，后来又恢复的过程，你能不能跟我们讲一讲，你来到柏林大概是什么时候？然后当时你最新鲜的那个感受是什么？
说话人 2 01:55
我来柏林已经有一段时间了，大概是在 2016 年底来刚来的那半年的话，因为在柏林这边，你作为外国人，你要在这边居住，你是需要处理非常多的文件的，跟官僚机构打交道，然后以及处于一个新的去适应的一个过程，一直在不断的接触新的人。所以刚来的那半年都是处于一个非常紧张的状态，没有办法非常好的休息，因为你需要不断的去应对生活里面会冒出来的具体的你需要解决的事情。德国和中国毕竟是两个完全不一样的社会，无论是在制度层面上的，还是在文化层面上的。所以刚来的那一段时间，我就是不断的每天应对生活中会发生的小事情。比如说作为外国人，你到一个新的国家居住的话，你是需要先到外管局去报到的。在德国这边，你如果要到外管局去报到的话，你是需要先要上网去预约时间的。可是这个预约就已经是很有挑战的一件事情。当你人生地不熟，来到一个新地方的时候，然后你上网去刷这个预约时间，你发现接下来好几个月的预约时间都刷不到，因为这里处于一个很紧俏的状态。那这个时候你要怎么办？就需要去找人，不断去问问题，你就要去获取资讯。而且德国这边又是办事情的速度特别慢。
说话人 2 03:18
作为一个外国人，理论上应该要在三个月之内完成所有的到外管局的登记。然后接下来你才有一系列的比如说到银行开户等等的这些流程，你才可以作为一个社会人，一个有银行卡有地址的社会人存在。对在这个社会上生活，但是它第一关比如说你找房子要怎么找，找到可以也让你到外管局去登记你的地址的房子，又是一个问题等等。这里面就有一系列的问题。对。
说话人 1 03:47
这有点像很卡夫卡的，因为你没有登记又很难找到房子。对房主不愿意租给你。但是如果你没有房子，你又没有办法在外管去登记。对，就是第 22 条军规。
说话人 2 04:00
是的，如果你想要在这边体面的生活，你需要付款，你需要有银行卡对不对？你的钱需要周转。可是如果你没有登记，你也没有办法去银行开户。对，所以刚来的那两三个月的生活会非常的困难。
说话人 1 04:15
这是焦头烂额。是的，讲起这个官僚机构，我还想起来，就不要说你作为学生就更辛苦。我那个时候有本地人兜着，但是在我绿卡更新的时候就出现一个状况，当时那个那明朝，那明进来进到德国团建，一百万难民要登记，然后导致移民局外管局特别忙，根本没有空理我。然后这个时候我的绿卡已经过期了，我又没有办法约到时间去更新我的绿卡要好几个月，我好像做了半年时间的非法移民似的，没有我的证件全部过期了，就只能窝在家里过马路都要小心，万一闯红灯被逮着了就麻烦了。反正但是后来我发现其实这的官僚机构也没有那么可怕。如果是因为约不到时间去迟了。比如说你按理说三个月之内应该登记到，但是是因为你约不到时间，所以没有登记上的话，他们也不会处罚你，他们其实是会理解的，他还是会接着给你处理的，他不会因此说把你赶出去，因为不是你的错。
说话人 2 05:26
对，我觉得德国人他们也是自己了解自己的官僚机构有多烦的，你到外管局去延长签证也是一道很大的折磨。预约永远预约不到，你没有办法在网络上预约时间。所以我们很多人采取的办法就是凌晨 4 点的时候到外管局外去排队，排到凌晨 5 点多快 6 点的时候。也说如果是冬天的话，你要在寒风中站两个小时，六点多的时候他们会给你个号码，然后开门让你去进去。在员工正式上班之前，比如说 89 点上班之前先处理这一些，因为在网页上面刷不到是预约时间，而又紧急需要延长自己的签证的人就给他们开一个小门办手续。对。
说话人 1 06:13
这个是一个很好的观察。我发现德国的这些官僚机构的确是知道自己有很多办不到的地方，也是他总是会给你留点余地。是的，开个小门儿时候你打电话去求个人，他也还是会答应，说他还是有人情味儿。
说话人 2 06:29
对，我在这里也感觉到了这一点，虽然他们有非常多的规矩，可是这个规矩它不是死的，它永远会有留一份人情。在所有的死线，所谓的死线也永远不是最后的死线。只要你有理由说在这个死线之前，我真的是完成不了某一部分的工作。大家人，都是有机动性的。对，所以死线都可以往后延一延。
说话人 1 06:56
对，甚至包括生意里的项目，我发现也是公司里头也是一个死线，如果到时候没有完成，那就往后推。大家对死线好像也是相对态度，要比中国和美国要宽容很多。是的。
说话人 2 07:09
我对于德国人这一个宽容，我不知道这个有没有跑题，但是我对于他们的这个宽容也是在这里有了新的体会。很多人可能会抱怨，比如说去外管局之类的办事情的时候，他们的态度的确是表面上态度就比较硬邦邦德势的那种比较硬邦邦的态度，但是做起事情来的时候是会留有余地的。
说话人 1 07:34
对，这个可能跟他们这个路德教的传统有关系，每个人都很严肃，马丁路德。 16 世纪的时候，新教改革的开启人马丁路德就是他挑战天主教的这个教会，垄断神权，然后后来还创办了新教。这个新教的话里面很重要的一点就是谦卑诚实，非常的认真，文化从此在德国社会里面扎根。
说话人 1 08:02
所以你会看见德国人讲话非常的认真严肃，不是很容易开玩笑，但是这并不意味着他们听不懂玩笑或者不能开玩笑，有时候也真的是听不懂的。他们说对中国人的玩笑真是真听不懂。但是这个对新来的人说是很难理解的对吧？你一个姑娘刚到了德国，然后看得到处的脸都很严肃，是有点被吓到心塞。对，我就是心塞，因为我是成熟的人了，都我没有那么容易被吓到，但是我会心塞，我觉得说你们一天到晚那么严肃干嘛。对。对，后来你怎么约到的。
说话人 2 08:41
我当时是跟各个官僚机构打交道的时候，因为员工他们都非常的严肃，然后他们也只说德语，我当时的英文也不好。我想要跟他们说英文的时候不知道他们是不是有规定，当自己英文程度不够好，为了怕避免误会的时候，他们要坚持说德语。所以他们从来不跟我说英文。大部分的我遇到的员工都是会跟我坚持说德育，那我就没有办法了。
说话人 2 09:06
我经常在非常尴尬的境地里头，会觉得丢脸或者是窘迫。当然了，现在了，即使我在德国生活很多年了，在生活中还是会遇到这种情境，非常经常，我也习惯了，我觉得脸皮已经被练出来的，丢脸就丢脸吧，有什么大不了事情解决了就行。发现了之前说的他们做事情非常留有余地，表面上的态度是很严肃，但是真正的做起事情来，他会给你开个小门，你还是能把事情做到的。发现这种案例很多之后，我就觉得轻松很多。因为知道这边人做事情的时候，他们好像很善于去站在你的角度上去为你思考，你需要什么，你可能会遇到什么样子的困难，那我这边可以给你提供什么样的帮助，然后帮你去把这个事情做完。
说话人 1 09:57
那后来你把这些具体的就是安家什么的，这些解决了之后，你在学习上怎么样。
说话人 2 10:05
在德国的这个大学，具体的琐碎的生活的事情，弄完之后就遇到了学习上的困难。大学里面的文化也是相对于我所经历过的中国的学校而言，比较严肃的私人关系的工作关系也是分得比较开的。比如说我记得我在国内读书的时候，你和导师之间或者是和其他老师之间，除了学业上的沟通，可能也会说一些涉及到私人生活里面的一些事情或者说你至少有个情感沟通。但是我这边的经验就是作为博士生，你和导师之间的或者是和其他老师之间沟通，大部分时候都是公事公办的，这就会让你有一种孤独的感觉。而且也会有一种抽离感。
说话人 2 10:51
对，作为一个外来的人，我会不知道这是因为我的问题还是因为这个环境本身就这样，这个大环境本身的话，德国这边他私人关系和工作关系会分得比较清楚。对他当然他也有他的好处，你的私人时间不会被侵犯，然后你的私人界限不会被侵犯等等的。对，但是他也有他的弊端，可能从中国这样子一个社会来到这边的社会，你会挺孤独的，也有点不知所措。
说话人 1 11:21
对，亚洲人到了欧洲真的很容易有这种感受，就觉得界限化的过于清楚对吧？是的，其实我原来也很惊诧，但是我也觉得它有一定的好处，也像你说的就是你个人空间不会被侵犯。
说话人 1 11:37
你比如在国内的时候，我是习惯了，比如说像在大学里看见大学的老师导师跟学生之间的关系过于亲近，这样就造就了很多比如说像性骚扰或者说是免费劳工，过度剥削学生。对免费劳工，比如说武汉科技大跳楼的男生叫什么？忘记了他被他这就要去给老师洗他的衣服，就非常像奴仆的感觉。是的，老师要是地道点就还好，但是老师如果不地道，那你真的就是变成了他的奴隶。对，但是在这儿的话，比如说我的配偶是大学老师。对，我就经常发现，比如说像他要搬家，他有一个小宿舍，他要搬从这个宿舍搬到另一个宿舍，他有很多书，他自己就要一箱箱的去扛。然后我就说你很辛苦，为什么你不叫一个学生来帮你一下？我就很自然的中国思维就出来了。因为学生年轻人体力壮的是吧，随便帮你搬一下就完了。他说为什么要叫他们来搬？没有他们在德国没有这样的事情，这是我自己的事情，学生是没有理由来帮我的。
说话人 1 12:48
我显然说如果你叫的话，可能学生要去跟你关系很好，可能他也就帮你，但是作为朋友但是他不会说，因为你是老师，所我要珍诗。我要去做你的免费劳动力，没有这样的事情。所以我觉得这一点上，但是从另一个角度来说，这种孤独感也的确是很难应付。但你跟同学们的关系。
说话人 2 13:10
我先补着说那一点，就是我也觉得这种制度里面它其实也是有很多的好处的。在德国这边的学校里面的默认值就是它默认的是你和你的老师之间你们是只有工作上面的关系，但是在中国的那个默认值是不一样的。如果你和你的导师好像意味着你们也有私人的关系，于是帮老师做事情就变着一件比较自然的事情。但是在德国这边是反过来的，这一点其实带来了很多的好处，个人的界限不会被侵犯等等，唯一难的就是孤独感这一点，但是这个也是有办法去克服的。你知道了这里的默认值是这样的，你就享受这个界限划分清楚带来的好处之后，你就去找办法去减轻这种孤独感就好了。
说话人 1 13:58
你当时是怎么去减轻自己的孤独感的。
说话人 2 14:01
这其实很需要时间。你要减轻孤独感的话，也意味着你要和他人去建立联系，即使是和老师你也是可以建立联系的。但是因为它这个默认值摆在那里，所以就意味着如果你要跨越工作的关系建立某些私人关系的话，这是双向的选择。这就取决于你遇上什么样的老师以及老师愿不愿意跟你去发展这种稍微还聊一点私人生活的关系了，可遇不可求。
说话人 2 14:31
但是我们跟同学还有跟学院以外的一些人，你是可以去建立这种联系，这样你的生活就不仅仅只有学业，学业是把我们带到另外一个国家的原因。但是如果你的生活里面只有学业不孤独就非常难。可是如果要和他人去建立这种关系，就很需要时间。我觉得在德国起码要半年到一年的时间，你才可以真正地发展出一些可以跟你做比较深层次的交流的好朋友。
说话人 1 15:03
那你当时是怎么交朋友的呢？因为我们在国内交朋友，和在德国交朋友，刚开始去认识人不太一样的。怎么认识人呢？
说话人 2 15:13
德国这边读博士，它有两种方式，一个是像我这样子的是在一个学院里头叫做 graduate school 那我们在学院里头的话，你每一届都朋友都会有同学，那你在学院里头自然就会认识一些人。然后你作为新生进来的话，学院一般也会组织一些活动，比如说刚开始的欢迎会等等的，这时候你就会有机会和别人去接触和交流。然后大家如果说秩序相投，聊得来的话就比较容易交朋友。然后我的学院的话因为他是专注于区域研究的，所以我的朋友们他们对于亚洲都是有了解的。那他们对于亚洲的了解在很大程度上减轻了我的孤独感。因为我发现我不用再去介绍我是谁，我来自一个什么样子的地方。所以有很多事情我不用再去解释，他们会很自然地知道某一些节日对我的意义，这其实很重要的。
说话人 2 16:10
还有比如说参加一些活动，朋友的朋友叫我一起出去吃饭，我也是会去的。那你在这样子的一些大大小小的场合就会接触更多的人。来到德国之后交朋友和在中国的时候在学校里面交朋友的模式很不一样。在这里它更多的是看重双向的选择。因为你已经不是在读本科或者是硕士的时候，你会在你宿舍这个单位或者是班级这个单位自然的和很多其他的人要发生接触。每天上课抬头不见低头见，选择余地其实不是很多。你每天和这些人会有一些接触，你被迫的你都要去发展出一些关系。但是在德国的话，因为他已经没有班级的概念了，即使说是一届同学这样子的概念也是很松散的。我们不必要一起上课，我们可以自己去选择自己要修的课程等等的，所以你就可以去选择你要花费精力争取让谁成为你的朋友。
说话人 1 17:14
但是你那个时候有多长时间是在这个适应过程里呢？
说话人 2 17:20
头半年我是处于很紧张和恍惚的过程，后半年稍微松下来的一些。但是其实头一年两年我一直都处于一个适应的过程里。第二年的话因为我要做一些田野调查，所以我大部分的时间在中国。然后是在第二年末的时候，我才遇又回到了德国。那当时我跟德国的关系就不太一样了，因为我已经熟悉了这个环境一些了，没有初来乍到的那种一直觉得很紧张和恍惚的感觉了。等到第三年的时候，我可能才真正的觉得我在这个环境里面待得很舒服。觉得这里像是另外一个家，我才真正有那种安心的感觉。
说话人 1 18:03
在这过程里面，你跟我讲过这种文化鸿沟的事情，因为我们现在讲的可能还就是交普通朋友，但是好像是孤独感，主要是出现在亲密关系里是吗？你到了得过你当时觉得这的约会文化跟中国有什么区别？
说话人 2 18:21
刚到德国的时候，其实头一两年我完全都没有在想这件事情，一点也没有去接触和了解。因为我当时处在一段比较稳定的长期的关系当中，所以我并没有去接触和了解。后来我和新认识的朋友就有了更多的关于亲密关系这一块的沟通，我也从他们身上学到了很多。在德国亲密关系的展开方式有非常多不同的种类，这是完全私人的，不应该受到外界过多评判的领域。所以你在亲密关系当中有很多的选择权，你可以选择自己要什么样子的。亲密关系是一对一的还是开放的，是短期的还是长期的。
说话人 1 19:09
并不是说你一约会就要奔着结婚去对吧。
说话人 2 19:12
对这里你要是说一约会就奔着结婚去会把人吓死的。德国人，我觉得他们很多德国人，他们发展感情都是需要相当长的时间的慢热。有一些我觉得不过把这个抛开不谈，在中国默认的可能是你谈恋爱，你好好谈恋爱，你亲密关系通往的终点就是结婚生子，组建家庭。但是在德国我觉得这已经不是一件默认的事情了。大家在一起谈恋爱，是否要组建家庭，要组建什么样子的家庭，是否要结婚，是否要生孩子，这些选择全部都是开放的，没有什么是默认的，你应该要这么做的。当你把这些选择全部开放的时候，其实情侣在一起需要经历很多的考验。对，因为你们就要去做出选择，做出的每一步选择其实都是一个考验，都会去让你需要去讨论。我们到底在一起要什么？我们在一起是为了什么？我们想要一个怎么样的共同的生活？
说话人 1 20:17
对，这个真的是很大的一个文化差异，在中国可能显示诚意，比如说一两个人约会，然后说我对你有诚意的意思，就是我是奔着跟你过一辈子的目的去的，就是这么讲的，从一开始就这么讲。但是在德国你要这么讲真的就是非常不负责任的。在别人看起来我还不知道你怎么样对吧，我还不知道你是什么样的人，你也不知道我是什么样的人。
说话人 1 20:44
对，我们彼此都不知道对方就喜欢什么，不喜欢什么，我们会生活在一起会不会很不舒服，会互相吵架，或者说性生活是不是和谐都不知道，就算是性生活和谐，那也不知道说隔了一段时间我们还会不会对彼此感兴趣。好多人朋友都跟我说，包括德国人跟德国人谈恋爱，还是中国人跟德国人谈恋爱，基本上来讲慎重的做法一般都是到了半年好几个月之后才开始会说我爱你这样的词，对说我爱你是一件蛮大的事情的。
说话人 2 21:18
很大的一个承诺，成为男女朋友这件事情都是一个很大的承诺。
说话人 1 21:22
对，他们就会有很多的清楚的讨论，非常公开的讨论。就像你刚才说的，我们到底是一对一的关系还是开放的关系？是的，如果是开放的关系，我们要怎么样去做？你我们是彼此要告诉对方我们出去要见的是谁，见的人是什么，我是不是要完全坦诚地告诉你，还是你不想知道你只是让我有我的自由就可以了。是的，因为知道太多的细节，你可能会感到嫉妒或者怎么样的，真的是非常非常多样。还有一个我不知道你有没有这样的经历，就是受过比较好的是女权主义教育的男性，他们会让来自中国或者说来自非欧洲国家的女性会有一种误解。比如说我在微博上写过影，就是我跟我的配偶，刚开始的时候我们认识彼此感情很深。然后那个时候我还属于生育的，还能生孩子的。这个期间当时也会想说要不要生一个孩子，他就说如果你想要一个孩子，我会愿意跟你要一个孩子。但是如果你不想要孩子，我们就不要孩子。我当时你知道满脑门子全是，虽然我已经是个非常世界化的人，我对各种的价值观都会很好奇，也会比较开放。但是我听到这个话的时候，我本能的那个中国女性的反应就出来了，我就觉得你不爱我，你不是特别想跟我要孩子。
说话人 1 22:49
后来我才意识到，她知道生孩子这个事情是女性要承担很多后果对，疼痛不便这种牺牲。所以她会认为生不生孩子这个事情是女人才有权利去决定的，他会把这个自主权全部的交给你。他其实也很明确的是在表示说如果你不想要孩子，我依然是爱你的。我并没有说我非要强加给你，把我的基因在你身上传递下去这样的这种想法。然而这个是在我后来女权知识深入之后我才意识到的事情。我不知道你有没有在约会里面有过那种文化差异的这种类似的故事。
说话人 2 23:30
首先说一下，你的配偶是非常非常好的人，而且你真的对于女权有非常好的理解。我有相反的故事，因为女权在德国这边是牺牲贫禅的一件事情。你如果胆敢说自己不是女权主义者，那才是一件奇怪的事情。我就发现不同社会对于不同文化，你的默认值非常的不一样。对，所以在这里很多男性每个男性她们都听过女权主义，他们也知道说社会上面的一个普遍的期待是他作为男性她是需要尊重女性的。但是怎么去尊重呢？很多男性对于女权主义如果没有真正的理解的话，他们其实是做得不太好。对她们会声称自己是女权主义者，声称自己做的工作或者是自己做的事情是为女性带去福利的。然后因为他们又都知道熟悉这些词汇。所以在刚开始的时候，当你听到一个人说我支持女权，你会觉得哇真棒，因为你很少在自己的你来的社会里面听到男性这样说嘛。但是相处久了之后就发现这只是表面上说而已，这是半熟的。对女权主义者互不根本不是女权主义者。所以我对于声称是女权主义者的男性，包括很多的德国男性，我都会有一些警惕，我就会心想这么不谦，会有警惕。
说话人 1 24:54
对，你还没通过我的考试。
说话人 2 24:55
对，所以这是我相反的经历，这是我在女权主义更深入学学习之后才意识到的，我就不会一开开始就被一些男性说。我是女权主义者，或者说是我支持女权，然后我觉得女性一定要独立，这样子的话给带跑，我就会沉下来看一看。这到底是什么意思？对意思是你要否认说男女即使在德国这样子的一个社会，你们的状况还是非常不平等的。比如说德国男性，你的收入还是要比女性要高很多的。是说你在这样一个社会，你要求所有花费男女五五开，以追求一种表面上的平等吗？还是说你能够真正的看到在这个状况里面，女性她是处于一个相对弱势的地位，所以你需要额外的去做一些事情去弥补这些差距，那这里就有很多的细节需要看。
说话人 1 25:51
没错，然后你遇到的相反的例子是什么样的？可以讲吗？
说话人 2 25:56
我遇到一个相反的例子，是有一个的朋友，男性他有说现在不知道怎么跟女性说话，有时候怕说了一些话侵犯到了女权，但是她自己又不知道。于是她就要求对某种程度上要求身边的女性朋友给她推荐一些书籍来看，让她了解一下相关的知识，如何能够不说出一些可能会侵犯到女性的一些话。但是这些书最好不要太长，也不要太复杂。那我听到这个的时候，其实他想要做的是什么？不是真正的去了解女权的知识，对他想要做的是更好的伪装，我如何能够更好地伪装端，如何能够在话术上不暴露自己其实不真正的关心女权这件事情。虽然说可能德国男性他坐着尿，看起来好像诶还挺女权的。
说话人 1 26:52
但是实际上不一定。对。这个说毕竟是人类社会上万年的赋权的这个传统，从经济到文化到政治到各个领域，它其实你要指望它一个世纪的女权主义运动来完全彻底改变一个地方，那真的是不可能。对，更不要说他们现在是有那么多的利益，他坚持男权的特权是人的一种本能，那他舒服，他赚得更多。是的，然后她可以让你们女人更加听话，更加甜美地对待他，他当然愿意。是的。
说话人 2 27:30
坚持。我之前就有遇到过类似这样的事情，也是有一位朋友然后说自己是女权主义者。那刚开始的时候我当然是对她就抱有好感，因为我心想说你是支持女性权益的。但后来深入聊天之后就发现其实她并不是真正女权主义者，因为她会希望自己未来的伴侣是一位家庭主妇，在家里面照顾孩子，我出去蒸面包，你在家里做家里的 CEO 就好了。而这是对于女性最好的设置。因为你生了孩子之后，你还会关心别的事情吗？孩子就是你最重要的事情了。我说那你为什么自己不在家呢？如果孩子对于你也是那么重要的话，他沉默了，这还敢跟我说是你想出一帧，我真的是我当时的心情扇死他。
说话人 2 28:22
我好想，后来我们讨论又涉及到了一些男女的差别之类的一些话题，我有点忘记具体是在什么情境下了。但是他就说一句，那肯定还是当男人好说服呀。所以啊女权运动在德国发展的，但是女权主义他很容易会成为这些人的缓滋。在于既然我们不是说男女要平等，女性现在不是也享有教育的权利。那么我们在生活上面，我付出了 50% 的精力，你也应该要付出 50% 的精力，或者说我付出了 50% 的所谓的一些看得见的资源，你也要付出这 50% 的资源。通常这种资源我们指的是经济上的、物质上的，但是他们会忽视的就是结构性的。往往女性她在关系当中或者是她在家庭当中，她付出的精力，他的 mental 心力，我觉得他往往在这方面投入的心力时间要远远高于男性，他们怎么就不看到这一点呢？所以我在德国的经历是让我反方向的看到了这些话术背后的唯女权主义。
说话人 1 29:29
虚伪。对，其实是这样的，但是说个人的经历，我有时候我会在微博上说我太幸运了，所以我的精力不足以作为代表参照系数。当然我也在博客里面讲过，因为我的配偶，她之前是被无数的强大的女人教育过的，她的妈妈加上他的以前的室友女性室友，其中有一个是现在的汉堡市的大法官，然后还有他之前的女朋友和伴侣都是这样的，不断地在教育他，当然他也愿意学习。他是一个很谦虚很谦卑的人，所以他愿意学习，所以最后能够到达这样的本能的，在很多层面上从女性角度去体会和思考的这样一个状况。但是你也很难去培训一个本地的男孩子，你也不愿意培训，就是浪费时间。
说话人 2 30:21
我好端端的把时间、精力投入在自己身上不行吗？对，我为什么要去培训 exactly 而且说实话，现在资讯这么发达，假如他有这样的意愿去培训自己，上网去多读文章，他就已经可以培训自己了。对，所以我不愿意浪费这个时间和精力。没错。
说话人 1 30:44
我也跟女性朋友，她大概现在 50 岁，她刚刚离婚跟他挺好的关系，因为德国现在其实是没有赡养费了，这是一个很有意思的话题。我赡养费大概是在我来德国之后取消的，好像是七八年前为什么会取消呢？就是离婚之后按理说以前都是丈夫要给妻子要付钱的，每个月要继续把自己收入当中相当的一部分给妻子来养活她，这样其实是对她在婚内生活的免费付出的补偿。但是德国取消赡养费的这个原因，我听我的一位在本地的一个朋友说是因为很多女权主义者，德国的女权主义者认为就比较激进了，认为我们把赡养费取消了。这样的话女人从婚姻之中就不会再得到好处，她不会再把婚姻当作一个工作了。也就是正饭吃的工作，他在里面的好处减少了，所以女人就更加不愿意进入婚姻了，所以他们用这个方法来摧毁婚姻制度，你知道吗？
说话人 2 31:51
我可以理解这个逻辑，但是也还是会觉得这个下手真挺狠。
说话人 1 31:56
但是真狠，你知道为什么？因为你其实是从 book 端去改变结构是不可能的，因为女人她还就算她不结婚，她还是得到更少的钱。在整个社会里。
说话人 2 32:09
对吧，这是关键的。
说话人 1 32:10
不是说所有的女人都可以不生孩子，有很多女人她愿意生孩子，他有繁殖欲望，就本能设置。那这个时候他本来就收入少，那她如果跟一个男人生了孩子，那他自然而然的家里收入更多的人就会去工作，然后让家里收入更少的人放弃有自己的全职工作来照顾孩子。因为这边又没有幼托系统，你很难。说像共产主义时期那样有幼托系统，你可以把孩子放到一托儿所，没有你一下子几年事业就没了，然后结果离婚了还没有赡养费，那就是基本上。
说话人 2 32:44
这一部分的，她们的逻辑是我觉得有点不太能理解，她们以为女性在婚姻当中有的选吗？其实很多时候你在德国这样的社会，即使是遇到了生育，谁去工作等等的，你没有那么多选择的余地，作为一个人还是因为结构性的问题就摆在那里。
说话人 1 33:06
对你从经济上来说，你取消这个东西，男人巴不得。对吧。
说话人 2 33:10
又撞了一笔。好处。对。
说话人 1 33:12
然后女人依然受到剥削。是的，但是我这个女朋友就比较厉害，所以他后来还是给自己争取到了，他丈夫要给她付钱，然后要接着养三个孩子，争取到了家里的两栋房子中的一栋，而且把三个孩子全部改成了他自己的姓，跟母姓帮对，觉醒了，就活到 50 岁也明白了。然后这个事情他们吵了很多架，但是最后他赢了，非常好。当然我们讲的这些东西，因为我们对女权有更高的期待了，我们还是希望要更好。但是从另一个角度来说，当然德国的这个女女权的这个地位还是要相对比很多其他国家要高很多。对。
说话人 2 33:58
或者是因为我们在柏林，所以我们感受到的是在柏林的这样子一个文化氛围。可能是到了德国其他的地方，特别是在小地方的话又会很不一样，而且也跟我们接触了的人群相关。可能这部分我其实是想要说那个宗教方面的。对，也就是有个地域区别。
说话人 1 34:17
宗教对肯定有区别。宗教我也没有什么不能说的。其实就是总体来讲，如果是传统信教家庭，那就完蛋了。
说话人 2 34:25
那非常传统信教家庭里面的话，对于性别问题还是比较保守。
说话人 1 34:31
对，但是好就好在整体来讲比如说就是司法体系或者说是社会的总体舆论，在主流媒体上它有一定的这个正向的支持女权的这种氛围。对的是的，就有很多东西你是不可能在德国媒体上公然出现的，比如说支持三胎，然后六个男人出来说话吗？对，然后电视上的这个媒体的女性的主持人非常的有利，而且比较多。然后在政论节目里面，很多女性的出台很少会出现。说全男的这种阵营基本上都会考虑到要有女性代表就是参加。是的，我们再回到你。你那时候讲到说你来德国之后有一段时间是比较抑郁，然后后来又把自己给治好了。
说话人 2 35:27
讲这段经历。对我来德国的话是有经历过一段比较馋的，其实是持续了好多年起起伏伏的抑郁的时期。我刚来的那半年可能一直都是处于一个比较神经紧绷的很紧张的处理生活琐碎的一个状态。后来经历了学术上面、学业上面一些困难，比如说刚前面提到的你刚来德国的那一种在学校里面的孤独感，到后来可能时间也到了，人生中的困惑，关于比如说大的一些问题，人生的意义等等的，你要如何去自处，所有的这些问题一股脑的都冲上来了，我就有点招架不住了，就陷入比较抑郁的阶段。对。
说话人 1 36:11
就是人生的意义，这个东西其实是很重要的一个话题。对不对？
说话人 2 36:16
对其实是很重要的一个话题。我记得我十几岁的时候就开始写作文，就在问我的语文老师人生的意义是什么？我的语文老师看着我的，那感觉就是你以为我懂吗？拿这么大的问题来拷问我。所以我在很长一段时间之内，其实在我没有抑郁之前，虽然说是会有一些比较重要的任务，你是有欲望的，但是我生活的底色一直是不太开心的。
说话人 2 36:40
我总觉得生活里面有一些东西是缺失的，那些缺失的，就是我没想明白的那些问题就是困扰我的。比如说我为什么要火，我人生的意义到底在哪里？这些问题我没有想明白。然后当时我安慰自己的事，也许就是找寻到人生的意义应该是稀缺品，大部分人都不想有，但是也都那么活下去了，我也应该就那么活下去。但不行，活不下去。发现所有这些问题在特定的情境里面，就是一股脑都冲上来了之后，我觉得有点招架不住。
说话人 1 37:15
你觉得会不会也有跟你在德国有关系？因为当然如果在国内的话，你就像一头驴一样，你就有人在后面踹你屁股，不停地往前跑。今天去读书，把书读完，明天就要工作，然后就要赚钱要买房 LA 什么，然后就会被感觉就没有空去想这个问题。但是在德国人是有很多时间来想这个问题的。
说话人 2 37:37
我觉得不是有个比喻说一只鸭子，你表面上看着好像是很正经的，水面上看得很正经，但是水底下脚在不断的扑腾。我觉得如果是在国内的话，我会反过来你会看到我的脚在不断地扑腾。因为我会去瞒着赶生活中大大小小的各种各样的事情，但是底层的那个色彩还是悲观的，你还是会想不明白一些问题，看不到一些希望。所以我觉得抑郁这件事情迟早他都会在某种情境之下发生。
说话人 2 38:10
对，在德国的话，是我熬过的那一段需要非常密集地去处理生活琐碎的事情之后，我相对静了下来，思绪就开始回到了这些问题上，也是有一些因素的。社会环境的转变，我觉得这是一个非常重要的一个出发的因素。因为之前在中国生活的时候，我们人都是生活在环境当中的，你想要让自己觉的有成就感，你其实是会按照社会给你一些期待，或者是你身边人给你的一些期待去完成一些事情，然后觉得自己棒棒的。比如说我会把自己的时间精力拿出去照顾别人，去完成所谓上学业上面一些事情。好学校毕业，然后毕业论文也好也写得好等等的这些东西我拿到了。然后我可能很短暂地觉得我可能的确是棒棒的，因为我符合了这些期待，我就可以短暂的开心一小会儿。但是我到了德国之后就发现所有的这些标准都不适用了。对，你不需要打破头去做第一名，因为第一名他会问那又意味着什么呢？
说话人 1 39:21
你得了第一名，人家也不太在乎你对吧，人家也没有觉得你多么牛掰。 So what。
说话人 2 39:27
是的。是的，这边他会觉得那又意味着什么呢？他反而会去问你得了第一名。天呐，那你有没有好好休息呢？你生活中其他的方面你有没有照顾好自己呢？你知道得第一名也不是那么重要的一件事情。我就蒙了，那我要怎么生活？
说话人 1 39:46
对，你们发现这的文化是躺平文化，一个躺平的国家是的。
说话人 2 39:52
然后比如说照顾人的那个方面，他会觉得天呐你一直在照顾别人，你不会照顾你自己吗？你没有照顾好自己，你不知道其实照顾自己是一件非常重要的事情吗？我就慌了。我生活了 20 多年，我大部分的时间都在想我怎么样维持我周边的一些平和，我要如何把自己的时间精力拿出来，如何去牺牲自己去照顾她人，那这个肯定跟我的女性的身份有很大的关系。那当然对，因为我从小就被家人有这样的期待，或者是社会环境有这样期待，所以我又养成了这样的一性格。我发现到了德国之后，这一套也不适用了。我的成就感从哪里来？我要如何才能够让自己短暂的开心，连这种短暂的开心都没有。那生活里面本身底层的那些色彩，就是我的悲观困惑，那当然一起都冲了上来。
说话人 2 40:44
对，当然还有另外一个触发点，我发现我自我审视的那一套标准也不是很管用了。比如说在国内的时候，按照社会的审美标准，我是属于会被说胖比较大，只的我就一直接受了这样子一个设定，我也是这么审视我自己的，这么定义我自己的，我就是一个比较胖的人，不那么的美，我要让自己瘦下来之类的。到德国之后你就会发现一它对于你的外表的审美标准放得很宽。其实对，然后你就会有一种困惑，我到你是胖还是瘦还是正常，审美这些都是被建构的，你就会发现你这只是其中的一个例子。然后我有很多类似的这种疑惑，我到底是什么，你就会产生这样子的一些困惑。
说话人 1 41:35
对，我怎么样才是更好？你发现这样没有更好，好像什么都行。
说话人 2 41:40
对，当你什么样都行的时候，也就意味着你被赋予的自由。对你到这个社会之后，你会发现你之前的那一些社会的标准，对于你的审视也好，期待也好，在这里好像都不再适用了，于是你就会产生一种那我到底要怎么样去活？当我的力量还没有强大到有能力和勇气去接受这一份自由，跟自己说你就这样活的时候，我是处于比较弱势的时候，那我也得抑郁一下的。
说话人 1 42:15
我跟你讲，其实我女儿那刚来的时候她已经 12 岁了，那个时候女孩子社会化已经相当深了。因为其实从 7 岁开始，孩子的社会化就开始加速了。他跟我说我到了这我真的不知道该干什么。因为在中国我的每一样行动都是有老师或是和家长会告诉我说这是对的或者不对的，这个是更好的，这是不好的。
说话人 1 42:38
然后到了这我就不知道该怎么办，我觉得好像没有人告诉我该怎么办，她真的很狂恐，比如说像在学校里面放了学搞一下卫生，大家然后老师就说每个人自己去找一个事来干，把这个教室打扫干净。但是在国内的话可能会说你拿抹布去擦窗子，你拿扫帚去干什么都是指定的。对在这儿让你们自行协商，自己去决定，然后别的小朋友早就知道自己要干什么，从小都是这样的，自己自主的已经探索过了，我喜欢扫地，我喜欢我更这个愿意干的。他就没有因为已经是一个国内训出来的好孩子了。他就非常的惶恐，他说我不知道该干什么。当时我也很纳闷，因为我是个把自己已经训练得很自由的人物，所以我就无法理解。所以当时我并没有能够很好地帮助他在这个问题上，所以就导致了他可能也有一段时间相当的迷茫。一直到后来他进入高中的时候，在那里面有一群女孩子帮助她，她才慢慢找到了自己的位置，其实可能需要的是更多的外界认可，回到你的话题上来，当时就是这么多的这种不知道不知道你是怎么发现自己抑郁了的，这个症状你是怎么意识到的？
说话人 2 43:56
其实当我处于抑郁当中的时候，我还在怀疑自己是否抑郁了。因为其实抑郁的一个表现之一就是你会不断的自我攻击，我当时就处于一个不断的自我攻击当中。我就在想我是不是因为懒，我是不是因为笨，所以我做不了某些事情。而不是因为我真的抑郁了。然后我有很多的事情我会发现我都没有办法去完成了。比如说阅读写作都是之前我经常在做的，也会觉得很正常的是一些事情。但是我发现有一段时间我就是没有办法做了，我没有办法非常好的集中精力。然后我整个的情绪都是处于不太稳定的一个状态当中，我对于时间的流逝也不是那么的敏感，比较混沌，我也不想要去争取任何东西。我其实是没有情绪的，有点像一个虚空的状态，很多当时的反应也是我在回头看的时候我才能够分析出来。比如说当时我在质疑自己你真的抑郁了吗，也是一个症状之一。
说话人 2 45:05
还有会有一些不是基于现实的一些恐惧。比如说我曾经有一段时间觉得非常的害怕，我会觉得我是孤立在这个世界上的，我没有能力好好照顾自己，我可能会无家可归，会有一种无力感，这种其实是不现实的这样子的一个恐惧。因为现实情况是我不是孤立的，我有朋友还有家人的支持。然后我作为一个成年人，我其实也是有能力照顾自己的。但是在抑郁状态的时候，我被这样子的恐惧缠绕。
说话人 1 45:40
那后来你怎么去解决这个问题的。
说话人 2 45:42
这样子的一个状况其实是有起起伏伏的，我有时候是稍微会减轻，但是起起伏伏直到是去年的时候，我感觉好了一些了，我就做了一个很重要决定，就是我要去重新给自己找心理咨询师，积极地治疗自己。然后我找到了一位非常好的心理咨询师，我们已经一起工作，可以这么说就是一起 work on my mental health 一年多了，这一年多里面我有非常多的进步。那在这之前，我其实也找过有大概三位心理咨询师，但是不是很契合。所以我有很长一段时间都没有去找心理咨询师，自己去和自己对话，去找文章去读找书去看。我其实属于一个渐渐渐恢复的过程。这个恢复过程持续的时间也挺长的，但是我一直是去阅读学习，会去和我的朋友做沟通，这一部分对我的帮助非常的大。我真正的有很明显的起色，你可以看到那个恢复的曲线更明显的上升。这一年多以来，我和心理咨询师在一起工作的这段时间，我改变得比较大。
说话人 1 46:54
你觉得有哪些方法或者说哪些理念对你的改变是比较有效的。抑郁。
说话人 2 47:00
一个很大的问题就是自我攻击。我觉得对于我非常有帮助的，就是我和我的心理咨询师一起找出了我做自我攻击的原因。她会问我一些问题，比如说你为什么会这么想，你为什么会这么做？那这就会引导着我去从我自己过往的人生经历当中去寻找答案。那我为什么要这样攻击我自己？然后我再去学习新的和自己相处的方式，替换自己旧有的一些思维方式。
说话人 2 47:33
其实很重要一点，我们会做这种自我攻击，跟我们所处的家庭环境和社会环境有和我们的性别你有非常大的关系吗？作为一个女性，当你不断地处于被审视，然后被要求去给予和奉献，去照顾她人，你很难不把这种标准内化，然后不断地去审视自己，评判自己指责自己。我在童年的时候并没有被我的父母完全接纳。我父母是非常好的人，但是她们在 20 多岁年轻的时候也并不懂得如何去教育孩子。我记忆很深刻的有很多，比如说我觉得高兴的时候，但是我的父母叫我你不能够骄傲，你要谦虚，所以我产生了一种羞耻感，我不应该高兴。
说话人 1 48:21
对，这个我觉得我太了解了，我以前也是天呐，你在那高清的，然后突然间当头一棒下来那种感觉。对。
说话人 2 48:29
所以成长过程当中我好像就是一直不太允许自己高兴。嗯我一高兴我就会有羞耻感，就觉得我不应该高兴我，而且我也不会会去肯定自己的成绩。对，因为我会觉得我对自己的认可可能不太对。因为你小时候你很自然的因为自己取得了一些成绩而感到骄傲的时候，你身边给你的信息是你这么想不太对。那这就意味着我的成绩没什么好，值得骄傲的，也许这并不算什么成绩，所以你对于现实的判断反应都会被改变。那我成长中就一直伴随着这种羞耻感和自我否定，我怎么会快乐呢？
说话人 1 49:08
我觉得这个经验很普遍。
说话人 2 49:10
对这个经验是很普遍的，我觉得这和父母他们的成长经历也是有很大的关系的。
说话人 1 49:16
他们也是这么长大的，真的是。
说话人 2 49:19
他们也这个时候其实没有被真正地接纳过。因为我们没有过这种训练。在作为儿童的时候，如果没有被父母很好地接纳，或者是跟他们建立比较好的关系的话，你也很难和自己建立起比较友善的关系。我即使在知道我有一些问题，就是是我不接纳我自己，我不懂得如何善待我自己，我也不知道应该要怎么办。
说话人 2 49:45
其实我们都说要自爱，要有selfcompassion ，但是你如果没有这种训练的话，因为关系都是需要训练的。没有这种亲密关系的实践的话，你们是不知道要如何对待自己的。然后什有时候可能你这样对待自己，比如说你愿意给自己多一点关爱的时候，你会伴随着一种羞耻感和质疑。
说话人 2 50:09
我这样是不是不？对心理咨询她给了我一个非常重要的一个帮助，就是心理咨询师的责任。他的工作之一就是要全身心地去倾听你。关注你，去接纳你。我在儿童的时候是没有感受到这种全身心的关注的，我有一种巨大的不安全感。但是在我的心理咨询师那里，我得到了这一种训练。
说话人 1 50:36
他是怎么训练你的呢？
说话人 2 50:38
其实和心理咨询师建立这种关系也是需要时间的，需要很多的信任，他全身心地关注我，让我觉得他是在乎我的。而这种在乎就会给你一种价值感。在我是儿童的时候，我没有在和父母的关系当中得到足够的关注的时候，我会觉得自己是没有价值的。后来我发现这其实并不是现实，就是我的父母他还是很关注我的，只不过是他们的方式不对，或者是在他们年轻的时候，他并没有给予我足够的关注。一旦当我和心理咨询师的这种信任关系形成，我知道他是关注我的，我知道他是接纳我。当我一定当开始自我攻击的时候，我就会想，那我的心理咨询师他会和我说什么？他会这样去评判我吗？他会这样去质疑我吗？他不会的。
说话人 2 51:29
对，那我为什么要这样对待我自己呢？不断地去问这些问题，审视之前的一些带来痛苦的思维方式，它是如何形成的？你为什么形成了这样的一个思维方式？它是对的吗？然后你寻求如何去改变的时候，可能一个人的力量很难完成。因为如果你没有经历过和他人的好的亲密关系，你是不知道如何去善待自己的。对。
说话人 1 51:55
你不知道怎么才是对自己好，这是一个对这样。其实这个来我其实真的是因为在微博上的这几年，我不停地在跟姑娘们说爱自己。在这个世界上，你唯一需要学会的最重要的一个东西就是爱自己。因为中国的姑娘或者是的女性在整体来讲都是不太会爱自己的。我们也不断地被邀求去爱别人，对爱你的爹妈去做个小棉袄，然后爱你的伴侣去为他牺牲奉献，爱你的孩子什么，然后就还有爱你的孙子。是的，反正就总而言之，你就不会爱自己。就有好多姑娘跑来跟我留言说爱自己。爱自己到底怎么才能爱自己？什么是爱自己？我就是真的很想哭，就是说因为爱这个东西只有被展示给你的时候，你才能够感受到他，你才知道他是什么。
说话人 2 52:49
对，我在和前任的关系里头，他一直很困惑，为什么我不能够让他知道我一些真实的欲望和想法。一个是因为我很多时候是处于抑郁的状态，我并不知道自己想要什么，我的欲望到底是什么。另一个也是因为我害怕。对，当我真实地去阐述，去要我要的东西的时候，我会被评判，我就会被抛弃。
说话人 1 53:14
对害怕被抛弃，这个是我们最大的一种恐惧。
说话人 2 53:18
可是我们其实没有看到的一点是，我们已经是成年人了，我们是有能力独立生活在这个世界上的。对。
说话人 1 53:29
而且还有一点就是不光是有能力独立生活，我们能够活得很好。因为如果我爱自己的话，是的，我就不会缺爱了。说我只要给我自己这样的宽容。
说话人 2 53:40
还有就是你在和他人的互动当中，如果双方都很坦诚，说清楚我要什么，我要你如何爱我，我要什么样子的爱你，才更有可能去接近自己想要的东西。对，那这也是更好的爱自己的一个方式，就是允许自己去要是面对自己的欲望，施展自己的欲望，去拿去争取自己想要的东西。没错，也诚实地面对他，而不是害怕被抛弃。只要你不抛弃你自己，你和你自己在一起，没有人可以抛弃你。对。
说话人 1 54:13
有这个底线在这个底线我是爱我自己的，你不爱我，那你就滚。这。
说话人 2 54:20
一个是对。是的。其实这么想之后，生活顺畅了很多，你不会被一些无关紧要的人或者是事情不必要的磨难去被折磨。对。
说话人 1 54:31
但是就要从情感上抓住这一点，从情感上真正意识到这一点很难。是的。
说话人 2 54:38
我还在想心理咨询对我帮助这么大，我和我的心理咨询师说了很多次，我非常感谢他的帮助，但是他每次都会和我说是你在帮助你自己。对，因为心理咨询它其实是一个自发自愿的行动，没有人强迫你。
说话人 1 54:55
对是你自己要去找的，你要去配合。对是的。
说话人 2 54:59
一定要是你自己去找，就说明了你会有想要他人邀请他人来帮助你这样子的一意愿。只有你有这个意愿在借助心理咨询师专业知识的一些帮助，或者你是依靠另外一个人，他给你全身心的关注，你信任他可以去接纳你，然后帮助自己获取一些温暖，然后对固有的思维的定式做一些反思，然后再加上自己不断的学习，你是可以变好的，但是很重要，你要有意愿，你也要有学习的一定的能力，但是意愿我觉得有时候比能力更重要，以及你要找到比较好的心理咨询师。对。
说话人 1 55:38
但是这也很困难，说句实话，很多心理咨询师可能也不一定是合格的。尤其是如果没有受过很好的训练的话，他们很多时候是很外行，有些时候他会帮助整个系统，整个赋权话语的系统，帮助你的父母来压迫你。是的，要求你去适应你的父母，要求你去理解你的父母，其实就是加深你的受虐，加深你的症状。所以在寻找心理咨询师的时候也是要有一定的判断，对自己要有一定的判，你觉得不好你就走。对，就像脱离一个糟糕的关系一样。是的。
说话人 2 56:14
你不用去质疑自己是不是有什么问题，所以有这些不好的感受。因为人在抑郁当中的时候，你会不断的觉得是自己有错，所以我才会有一些负面的情绪。但事实不是这样子的，如果你觉得不舒服，你一定要保护自己要走没错。然后心理咨询在德国和在中国发展的情况非常的不一样。心理咨询在德国它是一个已经非常规范的行业，你要成为一个心理咨询师，67年的训练跑不了。所以每一个能够从事这个工作的人，他的在学校的专业技能一定都是要合格的。那另外心理咨询师他本身是什么样子的人？这一点其实你很难判断，但是他大概是一个什么样子的人，他传递出怎样一个氛围其实也是很重要的。因为对即使他经历过了专业的训练，心理咨询师他也还是一个人。他并不是神，他并不 work 有权威，他是你的同行者，是帮助你去克服一些困难的人。但是他并不握有权威。
说话人 1 57:22
说有些时候也会比较危险，人在绝望的时候他会抓住一个稻草对吧。有些时候有些人她真的想自救，他就遇到一心理咨询师，然后就抓住这个心理咨询师，他就想可能我跟他再多合作一下，可能他最后会能够帮助到我，但是有可能是错误的选择。
说话人 2 57:43
是的，一定不要迷信心理咨询师的权利，他们也是普通的人，而且她们是你的同行者、陪伴者，所以找到契合的心理咨询师真的有很多的帮助。然后另外的话我也是自己会不断地学习和思考。我读了很多很多的书，我每次有问题我为什么是这么思考的，我就会去找相关的文章或者是书来看自己，帮助自己，可以说是最重要的。因为如果你没有这个意愿的话，无论心理咨询室里面你们发生了多少对谈，其实他还是没有办法真正的走入到你的生活里头，在你的生活里头发生具体改变。然后另外有一点帮助，我现在可以说是走出抑郁了，我已经没有什么太明显的抑郁的症状或者是倾向了。
说话人 2 58:34
一个非常重要就是我和我的朋友建立的非常紧密的关系。因为位朋友是你自己主动选择的人，你邀请他们到你的生命当中来，你们建立紧密的连接，这就是亲密关系。你在亲密关系当中，你就可以不断地去学习如何去爱他人，也爱自己。那当我有时候有自我攻击的倾向的时候，我就会想我会如何对我的朋友说，在相似的情境下面，我会去指责他们吗？我不会这么做。那我为什么要这么对待我自己？我会尝试将自己作为我的一个朋友来善待我自己，这也是学习如何自爱的一个方式。
说话人 1 59:14
对，这是个非常好的方式。
说话人 2 59:16
然后我就想到我们之前提到的一个问题就是如何交朋友。我说志趣相投，我在这里交到的好的朋友都是女性的朋友。我们在一起不仅仅是所谓的志趣相投，不是有句话叫做女性子交朋友，是因为我们共享的命运就是这样子的。这里的秩序不仅仅说是你生活中的一些爱好等等，我们是对于我们的性别、我们的文化、我们在社会当中所处的位置等等这些东西都有很多的反思。然后我们聚集在一起，想要共同做出一些改变，这是我们的智取，这是将我和我的朋友连结在一起的东西。所以我们的友谊会变得非常的深酷和牢靠，因为它是基于我们对互相的人格、你的性格、人品等等的这些的认可，我们也都觉得对方非常的有趣，同时我们还会有更高的超越自然生活方面的共享的一些追求。
说话人 1 01:00:16
对，不管是从个人事业还是从对整个社会的设想对吧是的，希望追求比如说女性主义的道路，更好的社会，对价值观的一致是非常有利的一种友谊。是的。
说话人 2 01:00:31
你就会自然的有很多安全感。在这一种亲近的友谊关系里头，因为你知道廉洁你们的不是所谓的个人利益，就是你不会因为个人利益闹掰，因为我们互相陪伴鼓励我们都希望对方更强大。而我们所定义的强大定义的这种所谓的个人利益里面，其实是包含了很多公共的利益的。
说话人 1 01:00:55
对女性的公共利益是一致的，一损俱损，一荣俱荣。有一个默克尔出来 16 年，那女性的地位就是会上升。对。刚才讲到了学习这一块，就是自己要学习。然后你去看了很多文章和书，我自己对我人生，包括我如何学会爱自己和建立良好的友谊和亲密关系。有一本书对我的启发是非常大的，就是我大学的时候读的弗罗姆的那本爱的艺术。它里面谈到很多关于爱，因为爱本来应该是一种促进发展的一个动力，一种情感燃料以及是平等是什么，尊重是什么等等。我不知道对你影响比较大的有哪企业文章和书？你可以推荐的这本书我还没看过。
说话人 2 01:01:43
我要看一看，我现在好像一时有点想不出来。我看了好多，因为我经常有问题就去搜，然后我去找相关的文章来看对去搜索。然后这些文章的来源一般都是比较权威的一些网站、新闻媒体或者是杂志。
说话人 1 01:02:02
还有医学的心理学，医学这种专业杂志对很多人其实处于抑郁状态当中。
说话人 2 01:02:08
但是可能没有那个时间和精力去真正了解抑郁是什么。那其实如果你想要了解的话，你上网搜索你就可以搜索得到吗？
说话人 1 01:02:17
但你看的是中文还是英文的内容。
说话人 2 01:02:20
我大部分看的都是英文的内容，但是我只能想起这两本我最近看的书，我印象很深刻，对于我也有很多的帮助。一本就是小心无良是一种病，另外一本就是女性与力量一种宣言。
说话人 1 01:02:36
merry beer 女性与力量。这个我也推荐过非常好的一本小书，然后很快可以看完，但是又讲了很多故事，也比较好理解。
说话人 2 01:02:46
是的，非常推荐大家去读。然后在结尾部分作者有写到对于权利的重新的界定和思考。我们之前有提到过不是抑郁的话，有一个症状就是你没有什么欲望吗？你也对于生活没有什么热情和活力。但是我后来逐渐地找到了自己的一些热情和活力，就在于我发现我是想要变得更强大的。这种强大意味着什么呢？就是心智的一种清醒。你对于事事是有一定的洞察，你知道哪一些规则就是哪一些所谓的祝福人的规则其实是你需要抛弃的，哪一些是你需要遵守的？对，然后你变强大了，你想要干嘛呢？对于我而言，变强大的一个乐趣就在于我可以把这个能量传递出去去给别人。那当你和别人发生联结的时候，比如说我们做播客，其实你在某种程度上是享有一定权利的。对，这本书就有提到，我们要重新界定权利，权利不是用来统治他人的东西，也不一定是和个人声望联结的权利，它更多的是强调于是一种协同的力量和向下的力量。就是你要用你的力量去帮助他人，去看如何我们共同协作，可以获得一个更好的生活，这对我就有很多的启发。
说话人 2 01:04:02
因为我很长一段时间都会觉得所谓的个人身 one 所谓的名利，我对这些东西你知道兴趣，就是觉得没兴趣，我不要权利，我害怕权利，但是现在我会觉得权利是一个很好的东西，我们只有依靠权利，才能够共同作为群体去做一些事情改变。对，所以这本书在这方面就给了我启发。这个说你看到了权力的作用。
说话人 1 01:04:31
的正面，它对你的价值。你真正认可这个价值。因为以前我们觉得权利就是用来管别人，压制别人，利用别人，但事实上不是这样的，权利可以用来做很好的事情。我做海马星球的这几年，就有很多姑娘会给我留言说海马需求帮了他们很多，他们很感谢我，其实我也非常感谢他们，因为当我感觉到他们听到了我说的话，然后激发了他们生命之中的能量，对我来说也激发了我的能量。而且他们有些时候会提出很好的问题，然后我也会去思考，就会真的是一种互相助长的一力量。这里面的这种感激之情其实是非常真诚的。很感谢你今天跟我们饿着肚子讲了这么久。你是不是该吃宵夜了吧，没有晚饭没吃。哟不好意思，让你等这么久。 sorry 那个好吧，那没有没事。
说话人 2 01:05:33
不过我最后也想补一句，其实我在做饭行早安，这个播客的时候也会有类似的感受，因为我们需要投入很多的时间精力在其中，而且这是不盈利的。那有时候我也在想说，这真的有点累。但是每一次看到听众朋友的留言，你就会觉得我们是互相扶持、互相增长，这种力量对你会觉得很感激，然后也会觉得有动力继续做下去。
说话人 1 01:06:03
这就是价值。这就是你寻找的人生的价值。太好了，谢谢。那祝你越来越有力量。好的再见。
No.41 如何在德国重塑自己
2021/09/24 01:06:24
几年前，Ashley（心怡）来到德国，开始攻读政治学博士学位时，她没有想到自己会面临那么多具体的困难。
这些困难有的是技术性的，很好解决，比如如何面对官僚机构，但更难解决的，是在一个异质文化带来的真空里，一个东亚女孩子忽然要面对自己从小被打压的自足和自恋，不得不从零开始，重建健康的心理基础。
本期海马星球里，Ashley讲述了她作为一个留学生，如何在德国逐步克服困难，适应并塑造了师生关系、友谊和亲密关系的经历。
本期提到的播客与书籍：
播客放晴早安
约瑟夫·海勒《22条军规》
玛丽比尔德《女性与权力》
弗洛姆《爱的艺术》
文字记录
说话人 1 00:02
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目请来了放勤公园的主播之一 Ashley 或者说心仪。我跟 Ashley 在柏林也是通过海马星球认识的。然后就有人问我说可不可以请在柏林的小姐姐们来讲一下，一个中国姑娘到德国来会经历哪些怎么样去接触当地的文化、社会这样的一些话题。个人经验。我就想 Ashley 可能是最合适的一个谈话对象了。所以很高兴今天 Ashley 能够抽出时间来跟我聊一聊他的个人经验。 Ashley 你好嗨。
说话人 2 00:55
里雯姐，大家好，我是心仪也叫做 S 里。我现在在柏林读博士是政治社会科学方向的，然后同时我还在和朋友一起做放晴早安这个播客节目。
说话人 1 01:10
对放情早安，你现在还在写博士论文对吧。
说话人 2 01:14
对，有完美主义的人去做博士论文的话，那真的是很苦，因为你的工作是没有个头的。
说话人 1 01:21
很容易抑郁的是不是很容易抑郁？我觉得我记我记得那时候有过一个数据，好像读博士的人好像很高的比例的抑郁症。
说话人 2 01:30
对博士生群体患抑郁症的概率高于常人三倍。
说话人 1 01:35
对，这个也跟我们今天的话题有关了。说你来到德国以后其实是有一个经历，先是精神遭遇到一定的挑战了，后来又恢复的过程，你能不能跟我们讲一讲，你来到柏林大概是什么时候？然后当时你最新鲜的那个感受是什么？
说话人 2 01:55
我来柏林已经有一段时间了，大概是在 2016 年底来刚来的那半年的话，因为在柏林这边，你作为外国人，你要在这边居住，你是需要处理非常多的文件的，跟官僚机构打交道，然后以及处于一个新的去适应的一个过程，一直在不断的接触新的人。所以刚来的那半年都是处于一个非常紧张的状态，没有办法非常好的休息，因为你需要不断的去应对生活里面会冒出来的具体的你需要解决的事情。德国和中国毕竟是两个完全不一样的社会，无论是在制度层面上的，还是在文化层面上的。所以刚来的那一段时间，我就是不断的每天应对生活中会发生的小事情。比如说作为外国人，你到一个新的国家居住的话，你是需要先到外管局去报到的。在德国这边，你如果要到外管局去报到的话，你是需要先要上网去预约时间的。可是这个预约就已经是很有挑战的一件事情。当你人生地不熟，来到一个新地方的时候，然后你上网去刷这个预约时间，你发现接下来好几个月的预约时间都刷不到，因为这里处于一个很紧俏的状态。那这个时候你要怎么办？就需要去找人，不断去问问题，你就要去获取资讯。而且德国这边又是办事情的速度特别慢。
说话人 2 03:18
作为一个外国人，理论上应该要在三个月之内完成所有的到外管局的登记。然后接下来你才有一系列的比如说到银行开户等等的这些流程，你才可以作为一个社会人，一个有银行卡有地址的社会人存在。对在这个社会上生活，但是它第一关比如说你找房子要怎么找，找到可以也让你到外管局去登记你的地址的房子，又是一个问题等等。这里面就有一系列的问题。对。
说话人 1 03:47
这有点像很卡夫卡的，因为你没有登记又很难找到房子。对房主不愿意租给你。但是如果你没有房子，你又没有办法在外管去登记。对，就是第 22 条军规。
说话人 2 04:00
是的，如果你想要在这边体面的生活，你需要付款，你需要有银行卡对不对？你的钱需要周转。可是如果你没有登记，你也没有办法去银行开户。对，所以刚来的那两三个月的生活会非常的困难。
说话人 1 04:15
这是焦头烂额。是的，讲起这个官僚机构，我还想起来，就不要说你作为学生就更辛苦。我那个时候有本地人兜着，但是在我绿卡更新的时候就出现一个状况，当时那个那明朝，那明进来进到德国团建，一百万难民要登记，然后导致移民局外管局特别忙，根本没有空理我。然后这个时候我的绿卡已经过期了，我又没有办法约到时间去更新我的绿卡要好几个月，我好像做了半年时间的非法移民似的，没有我的证件全部过期了，就只能窝在家里过马路都要小心，万一闯红灯被逮着了就麻烦了。反正但是后来我发现其实这的官僚机构也没有那么可怕。如果是因为约不到时间去迟了。比如说你按理说三个月之内应该登记到，但是是因为你约不到时间，所以没有登记上的话，他们也不会处罚你，他们其实是会理解的，他还是会接着给你处理的，他不会因此说把你赶出去，因为不是你的错。
说话人 2 05:26
对，我觉得德国人他们也是自己了解自己的官僚机构有多烦的，你到外管局去延长签证也是一道很大的折磨。预约永远预约不到，你没有办法在网络上预约时间。所以我们很多人采取的办法就是凌晨 4 点的时候到外管局外去排队，排到凌晨 5 点多快 6 点的时候。也说如果是冬天的话，你要在寒风中站两个小时，六点多的时候他们会给你个号码，然后开门让你去进去。在员工正式上班之前，比如说 89 点上班之前先处理这一些，因为在网页上面刷不到是预约时间，而又紧急需要延长自己的签证的人就给他们开一个小门办手续。对。
说话人 1 06:13
这个是一个很好的观察。我发现德国的这些官僚机构的确是知道自己有很多办不到的地方，也是他总是会给你留点余地。是的，开个小门儿时候你打电话去求个人，他也还是会答应，说他还是有人情味儿。
说话人 2 06:29
对，我在这里也感觉到了这一点，虽然他们有非常多的规矩，可是这个规矩它不是死的，它永远会有留一份人情。在所有的死线，所谓的死线也永远不是最后的死线。只要你有理由说在这个死线之前，我真的是完成不了某一部分的工作。大家人，都是有机动性的。对，所以死线都可以往后延一延。
说话人 1 06:56
对，甚至包括生意里的项目，我发现也是公司里头也是一个死线，如果到时候没有完成，那就往后推。大家对死线好像也是相对态度，要比中国和美国要宽容很多。是的。
说话人 2 07:09
我对于德国人这一个宽容，我不知道这个有没有跑题，但是我对于他们的这个宽容也是在这里有了新的体会。很多人可能会抱怨，比如说去外管局之类的办事情的时候，他们的态度的确是表面上态度就比较硬邦邦德势的那种比较硬邦邦的态度，但是做起事情来的时候是会留有余地的。
说话人 1 07:34
对，这个可能跟他们这个路德教的传统有关系，每个人都很严肃，马丁路德。 16 世纪的时候，新教改革的开启人马丁路德就是他挑战天主教的这个教会，垄断神权，然后后来还创办了新教。这个新教的话里面很重要的一点就是谦卑诚实，非常的认真，文化从此在德国社会里面扎根。
说话人 1 08:02
所以你会看见德国人讲话非常的认真严肃，不是很容易开玩笑，但是这并不意味着他们听不懂玩笑或者不能开玩笑，有时候也真的是听不懂的。他们说对中国人的玩笑真是真听不懂。但是这个对新来的人说是很难理解的对吧？你一个姑娘刚到了德国，然后看得到处的脸都很严肃，是有点被吓到心塞。对，我就是心塞，因为我是成熟的人了，都我没有那么容易被吓到，但是我会心塞，我觉得说你们一天到晚那么严肃干嘛。对。对，后来你怎么约到的。
说话人 2 08:41
我当时是跟各个官僚机构打交道的时候，因为员工他们都非常的严肃，然后他们也只说德语，我当时的英文也不好。我想要跟他们说英文的时候不知道他们是不是有规定，当自己英文程度不够好，为了怕避免误会的时候，他们要坚持说德语。所以他们从来不跟我说英文。大部分的我遇到的员工都是会跟我坚持说德育，那我就没有办法了。
说话人 2 09:06
我经常在非常尴尬的境地里头，会觉得丢脸或者是窘迫。当然了，现在了，即使我在德国生活很多年了，在生活中还是会遇到这种情境，非常经常，我也习惯了，我觉得脸皮已经被练出来的，丢脸就丢脸吧，有什么大不了事情解决了就行。发现了之前说的他们做事情非常留有余地，表面上的态度是很严肃，但是真正的做起事情来，他会给你开个小门，你还是能把事情做到的。发现这种案例很多之后，我就觉得轻松很多。因为知道这边人做事情的时候，他们好像很善于去站在你的角度上去为你思考，你需要什么，你可能会遇到什么样子的困难，那我这边可以给你提供什么样的帮助，然后帮你去把这个事情做完。
说话人 1 09:57
那后来你把这些具体的就是安家什么的，这些解决了之后，你在学习上怎么样。
说话人 2 10:05
在德国的这个大学，具体的琐碎的生活的事情，弄完之后就遇到了学习上的困难。大学里面的文化也是相对于我所经历过的中国的学校而言，比较严肃的私人关系的工作关系也是分得比较开的。比如说我记得我在国内读书的时候，你和导师之间或者是和其他老师之间，除了学业上的沟通，可能也会说一些涉及到私人生活里面的一些事情或者说你至少有个情感沟通。但是我这边的经验就是作为博士生，你和导师之间的或者是和其他老师之间沟通，大部分时候都是公事公办的，这就会让你有一种孤独的感觉。而且也会有一种抽离感。
说话人 2 10:51
对，作为一个外来的人，我会不知道这是因为我的问题还是因为这个环境本身就这样，这个大环境本身的话，德国这边他私人关系和工作关系会分得比较清楚。对他当然他也有他的好处，你的私人时间不会被侵犯，然后你的私人界限不会被侵犯等等的。对，但是他也有他的弊端，可能从中国这样子一个社会来到这边的社会，你会挺孤独的，也有点不知所措。
说话人 1 11:21
对，亚洲人到了欧洲真的很容易有这种感受，就觉得界限化的过于清楚对吧？是的，其实我原来也很惊诧，但是我也觉得它有一定的好处，也像你说的就是你个人空间不会被侵犯。
说话人 1 11:37
你比如在国内的时候，我是习惯了，比如说像在大学里看见大学的老师导师跟学生之间的关系过于亲近，这样就造就了很多比如说像性骚扰或者说是免费劳工，过度剥削学生。对免费劳工，比如说武汉科技大跳楼的男生叫什么？忘记了他被他这就要去给老师洗他的衣服，就非常像奴仆的感觉。是的，老师要是地道点就还好，但是老师如果不地道，那你真的就是变成了他的奴隶。对，但是在这儿的话，比如说我的配偶是大学老师。对，我就经常发现，比如说像他要搬家，他有一个小宿舍，他要搬从这个宿舍搬到另一个宿舍，他有很多书，他自己就要一箱箱的去扛。然后我就说你很辛苦，为什么你不叫一个学生来帮你一下？我就很自然的中国思维就出来了。因为学生年轻人体力壮的是吧，随便帮你搬一下就完了。他说为什么要叫他们来搬？没有他们在德国没有这样的事情，这是我自己的事情，学生是没有理由来帮我的。
说话人 1 12:48
我显然说如果你叫的话，可能学生要去跟你关系很好，可能他也就帮你，但是作为朋友但是他不会说，因为你是老师，所我要珍诗。我要去做你的免费劳动力，没有这样的事情。所以我觉得这一点上，但是从另一个角度来说，这种孤独感也的确是很难应付。但你跟同学们的关系。
说话人 2 13:10
我先补着说那一点，就是我也觉得这种制度里面它其实也是有很多的好处的。在德国这边的学校里面的默认值就是它默认的是你和你的老师之间你们是只有工作上面的关系，但是在中国的那个默认值是不一样的。如果你和你的导师好像意味着你们也有私人的关系，于是帮老师做事情就变着一件比较自然的事情。但是在德国这边是反过来的，这一点其实带来了很多的好处，个人的界限不会被侵犯等等，唯一难的就是孤独感这一点，但是这个也是有办法去克服的。你知道了这里的默认值是这样的，你就享受这个界限划分清楚带来的好处之后，你就去找办法去减轻这种孤独感就好了。
说话人 1 13:58
你当时是怎么去减轻自己的孤独感的。
说话人 2 14:01
这其实很需要时间。你要减轻孤独感的话，也意味着你要和他人去建立联系，即使是和老师你也是可以建立联系的。但是因为它这个默认值摆在那里，所以就意味着如果你要跨越工作的关系建立某些私人关系的话，这是双向的选择。这就取决于你遇上什么样的老师以及老师愿不愿意跟你去发展这种稍微还聊一点私人生活的关系了，可遇不可求。
说话人 2 14:31
但是我们跟同学还有跟学院以外的一些人，你是可以去建立这种联系，这样你的生活就不仅仅只有学业，学业是把我们带到另外一个国家的原因。但是如果你的生活里面只有学业不孤独就非常难。可是如果要和他人去建立这种关系，就很需要时间。我觉得在德国起码要半年到一年的时间，你才可以真正地发展出一些可以跟你做比较深层次的交流的好朋友。
说话人 1 15:03
那你当时是怎么交朋友的呢？因为我们在国内交朋友，和在德国交朋友，刚开始去认识人不太一样的。怎么认识人呢？
说话人 2 15:13
德国这边读博士，它有两种方式，一个是像我这样子的是在一个学院里头叫做 graduate school 那我们在学院里头的话，你每一届都朋友都会有同学，那你在学院里头自然就会认识一些人。然后你作为新生进来的话，学院一般也会组织一些活动，比如说刚开始的欢迎会等等的，这时候你就会有机会和别人去接触和交流。然后大家如果说秩序相投，聊得来的话就比较容易交朋友。然后我的学院的话因为他是专注于区域研究的，所以我的朋友们他们对于亚洲都是有了解的。那他们对于亚洲的了解在很大程度上减轻了我的孤独感。因为我发现我不用再去介绍我是谁，我来自一个什么样子的地方。所以有很多事情我不用再去解释，他们会很自然地知道某一些节日对我的意义，这其实很重要的。
说话人 2 16:10
还有比如说参加一些活动，朋友的朋友叫我一起出去吃饭，我也是会去的。那你在这样子的一些大大小小的场合就会接触更多的人。来到德国之后交朋友和在中国的时候在学校里面交朋友的模式很不一样。在这里它更多的是看重双向的选择。因为你已经不是在读本科或者是硕士的时候，你会在你宿舍这个单位或者是班级这个单位自然的和很多其他的人要发生接触。每天上课抬头不见低头见，选择余地其实不是很多。你每天和这些人会有一些接触，你被迫的你都要去发展出一些关系。但是在德国的话，因为他已经没有班级的概念了，即使说是一届同学这样子的概念也是很松散的。我们不必要一起上课，我们可以自己去选择自己要修的课程等等的，所以你就可以去选择你要花费精力争取让谁成为你的朋友。
说话人 1 17:14
但是你那个时候有多长时间是在这个适应过程里呢？
说话人 2 17:20
头半年我是处于很紧张和恍惚的过程，后半年稍微松下来的一些。但是其实头一年两年我一直都处于一个适应的过程里。第二年的话因为我要做一些田野调查，所以我大部分的时间在中国。然后是在第二年末的时候，我才遇又回到了德国。那当时我跟德国的关系就不太一样了，因为我已经熟悉了这个环境一些了，没有初来乍到的那种一直觉得很紧张和恍惚的感觉了。等到第三年的时候，我可能才真正的觉得我在这个环境里面待得很舒服。觉得这里像是另外一个家，我才真正有那种安心的感觉。
说话人 1 18:03
在这过程里面，你跟我讲过这种文化鸿沟的事情，因为我们现在讲的可能还就是交普通朋友，但是好像是孤独感，主要是出现在亲密关系里是吗？你到了得过你当时觉得这的约会文化跟中国有什么区别？
说话人 2 18:21
刚到德国的时候，其实头一两年我完全都没有在想这件事情，一点也没有去接触和了解。因为我当时处在一段比较稳定的长期的关系当中，所以我并没有去接触和了解。后来我和新认识的朋友就有了更多的关于亲密关系这一块的沟通，我也从他们身上学到了很多。在德国亲密关系的展开方式有非常多不同的种类，这是完全私人的，不应该受到外界过多评判的领域。所以你在亲密关系当中有很多的选择权，你可以选择自己要什么样子的。亲密关系是一对一的还是开放的，是短期的还是长期的。
说话人 1 19:09
并不是说你一约会就要奔着结婚去对吧。
说话人 2 19:12
对这里你要是说一约会就奔着结婚去会把人吓死的。德国人，我觉得他们很多德国人，他们发展感情都是需要相当长的时间的慢热。有一些我觉得不过把这个抛开不谈，在中国默认的可能是你谈恋爱，你好好谈恋爱，你亲密关系通往的终点就是结婚生子，组建家庭。但是在德国我觉得这已经不是一件默认的事情了。大家在一起谈恋爱，是否要组建家庭，要组建什么样子的家庭，是否要结婚，是否要生孩子，这些选择全部都是开放的，没有什么是默认的，你应该要这么做的。当你把这些选择全部开放的时候，其实情侣在一起需要经历很多的考验。对，因为你们就要去做出选择，做出的每一步选择其实都是一个考验，都会去让你需要去讨论。我们到底在一起要什么？我们在一起是为了什么？我们想要一个怎么样的共同的生活？
说话人 1 20:17
对，这个真的是很大的一个文化差异，在中国可能显示诚意，比如说一两个人约会，然后说我对你有诚意的意思，就是我是奔着跟你过一辈子的目的去的，就是这么讲的，从一开始就这么讲。但是在德国你要这么讲真的就是非常不负责任的。在别人看起来我还不知道你怎么样对吧，我还不知道你是什么样的人，你也不知道我是什么样的人。
说话人 1 20:44
对，我们彼此都不知道对方就喜欢什么，不喜欢什么，我们会生活在一起会不会很不舒服，会互相吵架，或者说性生活是不是和谐都不知道，就算是性生活和谐，那也不知道说隔了一段时间我们还会不会对彼此感兴趣。好多人朋友都跟我说，包括德国人跟德国人谈恋爱，还是中国人跟德国人谈恋爱，基本上来讲慎重的做法一般都是到了半年好几个月之后才开始会说我爱你这样的词，对说我爱你是一件蛮大的事情的。
说话人 2 21:18
很大的一个承诺，成为男女朋友这件事情都是一个很大的承诺。
说话人 1 21:22
对，他们就会有很多的清楚的讨论，非常公开的讨论。就像你刚才说的，我们到底是一对一的关系还是开放的关系？是的，如果是开放的关系，我们要怎么样去做？你我们是彼此要告诉对方我们出去要见的是谁，见的人是什么，我是不是要完全坦诚地告诉你，还是你不想知道你只是让我有我的自由就可以了。是的，因为知道太多的细节，你可能会感到嫉妒或者怎么样的，真的是非常非常多样。还有一个我不知道你有没有这样的经历，就是受过比较好的是女权主义教育的男性，他们会让来自中国或者说来自非欧洲国家的女性会有一种误解。比如说我在微博上写过影，就是我跟我的配偶，刚开始的时候我们认识彼此感情很深。然后那个时候我还属于生育的，还能生孩子的。这个期间当时也会想说要不要生一个孩子，他就说如果你想要一个孩子，我会愿意跟你要一个孩子。但是如果你不想要孩子，我们就不要孩子。我当时你知道满脑门子全是，虽然我已经是个非常世界化的人，我对各种的价值观都会很好奇，也会比较开放。但是我听到这个话的时候，我本能的那个中国女性的反应就出来了，我就觉得你不爱我，你不是特别想跟我要孩子。
说话人 1 22:49
后来我才意识到，她知道生孩子这个事情是女性要承担很多后果对，疼痛不便这种牺牲。所以她会认为生不生孩子这个事情是女人才有权利去决定的，他会把这个自主权全部的交给你。他其实也很明确的是在表示说如果你不想要孩子，我依然是爱你的。我并没有说我非要强加给你，把我的基因在你身上传递下去这样的这种想法。然而这个是在我后来女权知识深入之后我才意识到的事情。我不知道你有没有在约会里面有过那种文化差异的这种类似的故事。
说话人 2 23:30
首先说一下，你的配偶是非常非常好的人，而且你真的对于女权有非常好的理解。我有相反的故事，因为女权在德国这边是牺牲贫禅的一件事情。你如果胆敢说自己不是女权主义者，那才是一件奇怪的事情。我就发现不同社会对于不同文化，你的默认值非常的不一样。对，所以在这里很多男性每个男性她们都听过女权主义，他们也知道说社会上面的一个普遍的期待是他作为男性她是需要尊重女性的。但是怎么去尊重呢？很多男性对于女权主义如果没有真正的理解的话，他们其实是做得不太好。对她们会声称自己是女权主义者，声称自己做的工作或者是自己做的事情是为女性带去福利的。然后因为他们又都知道熟悉这些词汇。所以在刚开始的时候，当你听到一个人说我支持女权，你会觉得哇真棒，因为你很少在自己的你来的社会里面听到男性这样说嘛。但是相处久了之后就发现这只是表面上说而已，这是半熟的。对女权主义者互不根本不是女权主义者。所以我对于声称是女权主义者的男性，包括很多的德国男性，我都会有一些警惕，我就会心想这么不谦，会有警惕。
说话人 1 24:54
对，你还没通过我的考试。
说话人 2 24:55
对，所以这是我相反的经历，这是我在女权主义更深入学学习之后才意识到的，我就不会一开开始就被一些男性说。我是女权主义者，或者说是我支持女权，然后我觉得女性一定要独立，这样子的话给带跑，我就会沉下来看一看。这到底是什么意思？对意思是你要否认说男女即使在德国这样子的一个社会，你们的状况还是非常不平等的。比如说德国男性，你的收入还是要比女性要高很多的。是说你在这样一个社会，你要求所有花费男女五五开，以追求一种表面上的平等吗？还是说你能够真正的看到在这个状况里面，女性她是处于一个相对弱势的地位，所以你需要额外的去做一些事情去弥补这些差距，那这里就有很多的细节需要看。
说话人 1 25:51
没错，然后你遇到的相反的例子是什么样的？可以讲吗？
说话人 2 25:56
我遇到一个相反的例子，是有一个的朋友，男性他有说现在不知道怎么跟女性说话，有时候怕说了一些话侵犯到了女权，但是她自己又不知道。于是她就要求对某种程度上要求身边的女性朋友给她推荐一些书籍来看，让她了解一下相关的知识，如何能够不说出一些可能会侵犯到女性的一些话。但是这些书最好不要太长，也不要太复杂。那我听到这个的时候，其实他想要做的是什么？不是真正的去了解女权的知识，对他想要做的是更好的伪装，我如何能够更好地伪装端，如何能够在话术上不暴露自己其实不真正的关心女权这件事情。虽然说可能德国男性他坐着尿，看起来好像诶还挺女权的。
说话人 1 26:52
但是实际上不一定。对。这个说毕竟是人类社会上万年的赋权的这个传统，从经济到文化到政治到各个领域，它其实你要指望它一个世纪的女权主义运动来完全彻底改变一个地方，那真的是不可能。对，更不要说他们现在是有那么多的利益，他坚持男权的特权是人的一种本能，那他舒服，他赚得更多。是的，然后她可以让你们女人更加听话，更加甜美地对待他，他当然愿意。是的。
说话人 2 27:30
坚持。我之前就有遇到过类似这样的事情，也是有一位朋友然后说自己是女权主义者。那刚开始的时候我当然是对她就抱有好感，因为我心想说你是支持女性权益的。但后来深入聊天之后就发现其实她并不是真正女权主义者，因为她会希望自己未来的伴侣是一位家庭主妇，在家里面照顾孩子，我出去蒸面包，你在家里做家里的 CEO 就好了。而这是对于女性最好的设置。因为你生了孩子之后，你还会关心别的事情吗？孩子就是你最重要的事情了。我说那你为什么自己不在家呢？如果孩子对于你也是那么重要的话，他沉默了，这还敢跟我说是你想出一帧，我真的是我当时的心情扇死他。
说话人 2 28:22
我好想，后来我们讨论又涉及到了一些男女的差别之类的一些话题，我有点忘记具体是在什么情境下了。但是他就说一句，那肯定还是当男人好说服呀。所以啊女权运动在德国发展的，但是女权主义他很容易会成为这些人的缓滋。在于既然我们不是说男女要平等，女性现在不是也享有教育的权利。那么我们在生活上面，我付出了 50% 的精力，你也应该要付出 50% 的精力，或者说我付出了 50% 的所谓的一些看得见的资源，你也要付出这 50% 的资源。通常这种资源我们指的是经济上的、物质上的，但是他们会忽视的就是结构性的。往往女性她在关系当中或者是她在家庭当中，她付出的精力，他的 mental 心力，我觉得他往往在这方面投入的心力时间要远远高于男性，他们怎么就不看到这一点呢？所以我在德国的经历是让我反方向的看到了这些话术背后的唯女权主义。
说话人 1 29:29
虚伪。对，其实是这样的，但是说个人的经历，我有时候我会在微博上说我太幸运了，所以我的精力不足以作为代表参照系数。当然我也在博客里面讲过，因为我的配偶，她之前是被无数的强大的女人教育过的，她的妈妈加上他的以前的室友女性室友，其中有一个是现在的汉堡市的大法官，然后还有他之前的女朋友和伴侣都是这样的，不断地在教育他，当然他也愿意学习。他是一个很谦虚很谦卑的人，所以他愿意学习，所以最后能够到达这样的本能的，在很多层面上从女性角度去体会和思考的这样一个状况。但是你也很难去培训一个本地的男孩子，你也不愿意培训，就是浪费时间。
说话人 2 30:21
我好端端的把时间、精力投入在自己身上不行吗？对，我为什么要去培训 exactly 而且说实话，现在资讯这么发达，假如他有这样的意愿去培训自己，上网去多读文章，他就已经可以培训自己了。对，所以我不愿意浪费这个时间和精力。没错。
说话人 1 30:44
我也跟女性朋友，她大概现在 50 岁，她刚刚离婚跟他挺好的关系，因为德国现在其实是没有赡养费了，这是一个很有意思的话题。我赡养费大概是在我来德国之后取消的，好像是七八年前为什么会取消呢？就是离婚之后按理说以前都是丈夫要给妻子要付钱的，每个月要继续把自己收入当中相当的一部分给妻子来养活她，这样其实是对她在婚内生活的免费付出的补偿。但是德国取消赡养费的这个原因，我听我的一位在本地的一个朋友说是因为很多女权主义者，德国的女权主义者认为就比较激进了，认为我们把赡养费取消了。这样的话女人从婚姻之中就不会再得到好处，她不会再把婚姻当作一个工作了。也就是正饭吃的工作，他在里面的好处减少了，所以女人就更加不愿意进入婚姻了，所以他们用这个方法来摧毁婚姻制度，你知道吗？
说话人 2 31:51
我可以理解这个逻辑，但是也还是会觉得这个下手真挺狠。
说话人 1 31:56
但是真狠，你知道为什么？因为你其实是从 book 端去改变结构是不可能的，因为女人她还就算她不结婚，她还是得到更少的钱。在整个社会里。
说话人 2 32:09
对吧，这是关键的。
说话人 1 32:10
不是说所有的女人都可以不生孩子，有很多女人她愿意生孩子，他有繁殖欲望，就本能设置。那这个时候他本来就收入少，那她如果跟一个男人生了孩子，那他自然而然的家里收入更多的人就会去工作，然后让家里收入更少的人放弃有自己的全职工作来照顾孩子。因为这边又没有幼托系统，你很难。说像共产主义时期那样有幼托系统，你可以把孩子放到一托儿所，没有你一下子几年事业就没了，然后结果离婚了还没有赡养费，那就是基本上。
说话人 2 32:44
这一部分的，她们的逻辑是我觉得有点不太能理解，她们以为女性在婚姻当中有的选吗？其实很多时候你在德国这样的社会，即使是遇到了生育，谁去工作等等的，你没有那么多选择的余地，作为一个人还是因为结构性的问题就摆在那里。
说话人 1 33:06
对你从经济上来说，你取消这个东西，男人巴不得。对吧。
说话人 2 33:10
又撞了一笔。好处。对。
说话人 1 33:12
然后女人依然受到剥削。是的，但是我这个女朋友就比较厉害，所以他后来还是给自己争取到了，他丈夫要给她付钱，然后要接着养三个孩子，争取到了家里的两栋房子中的一栋，而且把三个孩子全部改成了他自己的姓，跟母姓帮对，觉醒了，就活到 50 岁也明白了。然后这个事情他们吵了很多架，但是最后他赢了，非常好。当然我们讲的这些东西，因为我们对女权有更高的期待了，我们还是希望要更好。但是从另一个角度来说，当然德国的这个女女权的这个地位还是要相对比很多其他国家要高很多。对。
说话人 2 33:58
或者是因为我们在柏林，所以我们感受到的是在柏林的这样子一个文化氛围。可能是到了德国其他的地方，特别是在小地方的话又会很不一样，而且也跟我们接触了的人群相关。可能这部分我其实是想要说那个宗教方面的。对，也就是有个地域区别。
说话人 1 34:17
宗教对肯定有区别。宗教我也没有什么不能说的。其实就是总体来讲，如果是传统信教家庭，那就完蛋了。
说话人 2 34:25
那非常传统信教家庭里面的话，对于性别问题还是比较保守。
说话人 1 34:31
对，但是好就好在整体来讲比如说就是司法体系或者说是社会的总体舆论，在主流媒体上它有一定的这个正向的支持女权的这种氛围。对的是的，就有很多东西你是不可能在德国媒体上公然出现的，比如说支持三胎，然后六个男人出来说话吗？对，然后电视上的这个媒体的女性的主持人非常的有利，而且比较多。然后在政论节目里面，很多女性的出台很少会出现。说全男的这种阵营基本上都会考虑到要有女性代表就是参加。是的，我们再回到你。你那时候讲到说你来德国之后有一段时间是比较抑郁，然后后来又把自己给治好了。
说话人 2 35:27
讲这段经历。对我来德国的话是有经历过一段比较馋的，其实是持续了好多年起起伏伏的抑郁的时期。我刚来的那半年可能一直都是处于一个比较神经紧绷的很紧张的处理生活琐碎的一个状态。后来经历了学术上面、学业上面一些困难，比如说刚前面提到的你刚来德国的那一种在学校里面的孤独感，到后来可能时间也到了，人生中的困惑，关于比如说大的一些问题，人生的意义等等的，你要如何去自处，所有的这些问题一股脑的都冲上来了，我就有点招架不住了，就陷入比较抑郁的阶段。对。
说话人 1 36:11
就是人生的意义，这个东西其实是很重要的一个话题。对不对？
说话人 2 36:16
对其实是很重要的一个话题。我记得我十几岁的时候就开始写作文，就在问我的语文老师人生的意义是什么？我的语文老师看着我的，那感觉就是你以为我懂吗？拿这么大的问题来拷问我。所以我在很长一段时间之内，其实在我没有抑郁之前，虽然说是会有一些比较重要的任务，你是有欲望的，但是我生活的底色一直是不太开心的。
说话人 2 36:40
我总觉得生活里面有一些东西是缺失的，那些缺失的，就是我没想明白的那些问题就是困扰我的。比如说我为什么要火，我人生的意义到底在哪里？这些问题我没有想明白。然后当时我安慰自己的事，也许就是找寻到人生的意义应该是稀缺品，大部分人都不想有，但是也都那么活下去了，我也应该就那么活下去。但不行，活不下去。发现所有这些问题在特定的情境里面，就是一股脑都冲上来了之后，我觉得有点招架不住。
说话人 1 37:15
你觉得会不会也有跟你在德国有关系？因为当然如果在国内的话，你就像一头驴一样，你就有人在后面踹你屁股，不停地往前跑。今天去读书，把书读完，明天就要工作，然后就要赚钱要买房 LA 什么，然后就会被感觉就没有空去想这个问题。但是在德国人是有很多时间来想这个问题的。
说话人 2 37:37
我觉得不是有个比喻说一只鸭子，你表面上看着好像是很正经的，水面上看得很正经，但是水底下脚在不断的扑腾。我觉得如果是在国内的话，我会反过来你会看到我的脚在不断地扑腾。因为我会去瞒着赶生活中大大小小的各种各样的事情，但是底层的那个色彩还是悲观的，你还是会想不明白一些问题，看不到一些希望。所以我觉得抑郁这件事情迟早他都会在某种情境之下发生。
说话人 2 38:10
对，在德国的话，是我熬过的那一段需要非常密集地去处理生活琐碎的事情之后，我相对静了下来，思绪就开始回到了这些问题上，也是有一些因素的。社会环境的转变，我觉得这是一个非常重要的一个出发的因素。因为之前在中国生活的时候，我们人都是生活在环境当中的，你想要让自己觉的有成就感，你其实是会按照社会给你一些期待，或者是你身边人给你的一些期待去完成一些事情，然后觉得自己棒棒的。比如说我会把自己的时间精力拿出去照顾别人，去完成所谓上学业上面一些事情。好学校毕业，然后毕业论文也好也写得好等等的这些东西我拿到了。然后我可能很短暂地觉得我可能的确是棒棒的，因为我符合了这些期待，我就可以短暂的开心一小会儿。但是我到了德国之后就发现所有的这些标准都不适用了。对，你不需要打破头去做第一名，因为第一名他会问那又意味着什么呢？
说话人 1 39:21
你得了第一名，人家也不太在乎你对吧，人家也没有觉得你多么牛掰。 So what。
说话人 2 39:27
是的。是的，这边他会觉得那又意味着什么呢？他反而会去问你得了第一名。天呐，那你有没有好好休息呢？你生活中其他的方面你有没有照顾好自己呢？你知道得第一名也不是那么重要的一件事情。我就蒙了，那我要怎么生活？
说话人 1 39:46
对，你们发现这的文化是躺平文化，一个躺平的国家是的。
说话人 2 39:52
然后比如说照顾人的那个方面，他会觉得天呐你一直在照顾别人，你不会照顾你自己吗？你没有照顾好自己，你不知道其实照顾自己是一件非常重要的事情吗？我就慌了。我生活了 20 多年，我大部分的时间都在想我怎么样维持我周边的一些平和，我要如何把自己的时间精力拿出来，如何去牺牲自己去照顾她人，那这个肯定跟我的女性的身份有很大的关系。那当然对，因为我从小就被家人有这样的期待，或者是社会环境有这样期待，所以我又养成了这样的一性格。我发现到了德国之后，这一套也不适用了。我的成就感从哪里来？我要如何才能够让自己短暂的开心，连这种短暂的开心都没有。那生活里面本身底层的那些色彩，就是我的悲观困惑，那当然一起都冲了上来。
说话人 2 40:44
对，当然还有另外一个触发点，我发现我自我审视的那一套标准也不是很管用了。比如说在国内的时候，按照社会的审美标准，我是属于会被说胖比较大，只的我就一直接受了这样子一个设定，我也是这么审视我自己的，这么定义我自己的，我就是一个比较胖的人，不那么的美，我要让自己瘦下来之类的。到德国之后你就会发现一它对于你的外表的审美标准放得很宽。其实对，然后你就会有一种困惑，我到你是胖还是瘦还是正常，审美这些都是被建构的，你就会发现你这只是其中的一个例子。然后我有很多类似的这种疑惑，我到底是什么，你就会产生这样子的一些困惑。
说话人 1 41:35
对，我怎么样才是更好？你发现这样没有更好，好像什么都行。
说话人 2 41:40
对，当你什么样都行的时候，也就意味着你被赋予的自由。对你到这个社会之后，你会发现你之前的那一些社会的标准，对于你的审视也好，期待也好，在这里好像都不再适用了，于是你就会产生一种那我到底要怎么样去活？当我的力量还没有强大到有能力和勇气去接受这一份自由，跟自己说你就这样活的时候，我是处于比较弱势的时候，那我也得抑郁一下的。
说话人 1 42:15
我跟你讲，其实我女儿那刚来的时候她已经 12 岁了，那个时候女孩子社会化已经相当深了。因为其实从 7 岁开始，孩子的社会化就开始加速了。他跟我说我到了这我真的不知道该干什么。因为在中国我的每一样行动都是有老师或是和家长会告诉我说这是对的或者不对的，这个是更好的，这是不好的。
说话人 1 42:38
然后到了这我就不知道该怎么办，我觉得好像没有人告诉我该怎么办，她真的很狂恐，比如说像在学校里面放了学搞一下卫生，大家然后老师就说每个人自己去找一个事来干，把这个教室打扫干净。但是在国内的话可能会说你拿抹布去擦窗子，你拿扫帚去干什么都是指定的。对在这儿让你们自行协商，自己去决定，然后别的小朋友早就知道自己要干什么，从小都是这样的，自己自主的已经探索过了，我喜欢扫地，我喜欢我更这个愿意干的。他就没有因为已经是一个国内训出来的好孩子了。他就非常的惶恐，他说我不知道该干什么。当时我也很纳闷，因为我是个把自己已经训练得很自由的人物，所以我就无法理解。所以当时我并没有能够很好地帮助他在这个问题上，所以就导致了他可能也有一段时间相当的迷茫。一直到后来他进入高中的时候，在那里面有一群女孩子帮助她，她才慢慢找到了自己的位置，其实可能需要的是更多的外界认可，回到你的话题上来，当时就是这么多的这种不知道不知道你是怎么发现自己抑郁了的，这个症状你是怎么意识到的？
说话人 2 43:56
其实当我处于抑郁当中的时候，我还在怀疑自己是否抑郁了。因为其实抑郁的一个表现之一就是你会不断的自我攻击，我当时就处于一个不断的自我攻击当中。我就在想我是不是因为懒，我是不是因为笨，所以我做不了某些事情。而不是因为我真的抑郁了。然后我有很多的事情我会发现我都没有办法去完成了。比如说阅读写作都是之前我经常在做的，也会觉得很正常的是一些事情。但是我发现有一段时间我就是没有办法做了，我没有办法非常好的集中精力。然后我整个的情绪都是处于不太稳定的一个状态当中，我对于时间的流逝也不是那么的敏感，比较混沌，我也不想要去争取任何东西。我其实是没有情绪的，有点像一个虚空的状态，很多当时的反应也是我在回头看的时候我才能够分析出来。比如说当时我在质疑自己你真的抑郁了吗，也是一个症状之一。
说话人 2 45:05
还有会有一些不是基于现实的一些恐惧。比如说我曾经有一段时间觉得非常的害怕，我会觉得我是孤立在这个世界上的，我没有能力好好照顾自己，我可能会无家可归，会有一种无力感，这种其实是不现实的这样子的一个恐惧。因为现实情况是我不是孤立的，我有朋友还有家人的支持。然后我作为一个成年人，我其实也是有能力照顾自己的。但是在抑郁状态的时候，我被这样子的恐惧缠绕。
说话人 1 45:40
那后来你怎么去解决这个问题的。
说话人 2 45:42
这样子的一个状况其实是有起起伏伏的，我有时候是稍微会减轻，但是起起伏伏直到是去年的时候，我感觉好了一些了，我就做了一个很重要决定，就是我要去重新给自己找心理咨询师，积极地治疗自己。然后我找到了一位非常好的心理咨询师，我们已经一起工作，可以这么说就是一起 work on my mental health 一年多了，这一年多里面我有非常多的进步。那在这之前，我其实也找过有大概三位心理咨询师，但是不是很契合。所以我有很长一段时间都没有去找心理咨询师，自己去和自己对话，去找文章去读找书去看。我其实属于一个渐渐渐恢复的过程。这个恢复过程持续的时间也挺长的，但是我一直是去阅读学习，会去和我的朋友做沟通，这一部分对我的帮助非常的大。我真正的有很明显的起色，你可以看到那个恢复的曲线更明显的上升。这一年多以来，我和心理咨询师在一起工作的这段时间，我改变得比较大。
说话人 1 46:54
你觉得有哪些方法或者说哪些理念对你的改变是比较有效的。抑郁。
说话人 2 47:00
一个很大的问题就是自我攻击。我觉得对于我非常有帮助的，就是我和我的心理咨询师一起找出了我做自我攻击的原因。她会问我一些问题，比如说你为什么会这么想，你为什么会这么做？那这就会引导着我去从我自己过往的人生经历当中去寻找答案。那我为什么要这样攻击我自己？然后我再去学习新的和自己相处的方式，替换自己旧有的一些思维方式。
说话人 2 47:33
其实很重要一点，我们会做这种自我攻击，跟我们所处的家庭环境和社会环境有和我们的性别你有非常大的关系吗？作为一个女性，当你不断地处于被审视，然后被要求去给予和奉献，去照顾她人，你很难不把这种标准内化，然后不断地去审视自己，评判自己指责自己。我在童年的时候并没有被我的父母完全接纳。我父母是非常好的人，但是她们在 20 多岁年轻的时候也并不懂得如何去教育孩子。我记忆很深刻的有很多，比如说我觉得高兴的时候，但是我的父母叫我你不能够骄傲，你要谦虚，所以我产生了一种羞耻感，我不应该高兴。
说话人 1 48:21
对，这个我觉得我太了解了，我以前也是天呐，你在那高清的，然后突然间当头一棒下来那种感觉。对。
说话人 2 48:29
所以成长过程当中我好像就是一直不太允许自己高兴。嗯我一高兴我就会有羞耻感，就觉得我不应该高兴我，而且我也不会会去肯定自己的成绩。对，因为我会觉得我对自己的认可可能不太对。因为你小时候你很自然的因为自己取得了一些成绩而感到骄傲的时候，你身边给你的信息是你这么想不太对。那这就意味着我的成绩没什么好，值得骄傲的，也许这并不算什么成绩，所以你对于现实的判断反应都会被改变。那我成长中就一直伴随着这种羞耻感和自我否定，我怎么会快乐呢？
说话人 1 49:08
我觉得这个经验很普遍。
说话人 2 49:10
对这个经验是很普遍的，我觉得这和父母他们的成长经历也是有很大的关系的。
说话人 1 49:16
他们也是这么长大的，真的是。
说话人 2 49:19
他们也这个时候其实没有被真正地接纳过。因为我们没有过这种训练。在作为儿童的时候，如果没有被父母很好地接纳，或者是跟他们建立比较好的关系的话，你也很难和自己建立起比较友善的关系。我即使在知道我有一些问题，就是是我不接纳我自己，我不懂得如何善待我自己，我也不知道应该要怎么办。
说话人 2 49:45
其实我们都说要自爱，要有selfcompassion ，但是你如果没有这种训练的话，因为关系都是需要训练的。没有这种亲密关系的实践的话，你们是不知道要如何对待自己的。然后什有时候可能你这样对待自己，比如说你愿意给自己多一点关爱的时候，你会伴随着一种羞耻感和质疑。
说话人 2 50:09
我这样是不是不？对心理咨询她给了我一个非常重要的一个帮助，就是心理咨询师的责任。他的工作之一就是要全身心地去倾听你。关注你，去接纳你。我在儿童的时候是没有感受到这种全身心的关注的，我有一种巨大的不安全感。但是在我的心理咨询师那里，我得到了这一种训练。
说话人 1 50:36
他是怎么训练你的呢？
说话人 2 50:38
其实和心理咨询师建立这种关系也是需要时间的，需要很多的信任，他全身心地关注我，让我觉得他是在乎我的。而这种在乎就会给你一种价值感。在我是儿童的时候，我没有在和父母的关系当中得到足够的关注的时候，我会觉得自己是没有价值的。后来我发现这其实并不是现实，就是我的父母他还是很关注我的，只不过是他们的方式不对，或者是在他们年轻的时候，他并没有给予我足够的关注。一旦当我和心理咨询师的这种信任关系形成，我知道他是关注我的，我知道他是接纳我。当我一定当开始自我攻击的时候，我就会想，那我的心理咨询师他会和我说什么？他会这样去评判我吗？他会这样去质疑我吗？他不会的。
说话人 2 51:29
对，那我为什么要这样对待我自己呢？不断地去问这些问题，审视之前的一些带来痛苦的思维方式，它是如何形成的？你为什么形成了这样的一个思维方式？它是对的吗？然后你寻求如何去改变的时候，可能一个人的力量很难完成。因为如果你没有经历过和他人的好的亲密关系，你是不知道如何去善待自己的。对。
说话人 1 51:55
你不知道怎么才是对自己好，这是一个对这样。其实这个来我其实真的是因为在微博上的这几年，我不停地在跟姑娘们说爱自己。在这个世界上，你唯一需要学会的最重要的一个东西就是爱自己。因为中国的姑娘或者是的女性在整体来讲都是不太会爱自己的。我们也不断地被邀求去爱别人，对爱你的爹妈去做个小棉袄，然后爱你的伴侣去为他牺牲奉献，爱你的孩子什么，然后就还有爱你的孙子。是的，反正就总而言之，你就不会爱自己。就有好多姑娘跑来跟我留言说爱自己。爱自己到底怎么才能爱自己？什么是爱自己？我就是真的很想哭，就是说因为爱这个东西只有被展示给你的时候，你才能够感受到他，你才知道他是什么。
说话人 2 52:49
对，我在和前任的关系里头，他一直很困惑，为什么我不能够让他知道我一些真实的欲望和想法。一个是因为我很多时候是处于抑郁的状态，我并不知道自己想要什么，我的欲望到底是什么。另一个也是因为我害怕。对，当我真实地去阐述，去要我要的东西的时候，我会被评判，我就会被抛弃。
说话人 1 53:14
对害怕被抛弃，这个是我们最大的一种恐惧。
说话人 2 53:18
可是我们其实没有看到的一点是，我们已经是成年人了，我们是有能力独立生活在这个世界上的。对。
说话人 1 53:29
而且还有一点就是不光是有能力独立生活，我们能够活得很好。因为如果我爱自己的话，是的，我就不会缺爱了。说我只要给我自己这样的宽容。
说话人 2 53:40
还有就是你在和他人的互动当中，如果双方都很坦诚，说清楚我要什么，我要你如何爱我，我要什么样子的爱你，才更有可能去接近自己想要的东西。对，那这也是更好的爱自己的一个方式，就是允许自己去要是面对自己的欲望，施展自己的欲望，去拿去争取自己想要的东西。没错，也诚实地面对他，而不是害怕被抛弃。只要你不抛弃你自己，你和你自己在一起，没有人可以抛弃你。对。
说话人 1 54:13
有这个底线在这个底线我是爱我自己的，你不爱我，那你就滚。这。
说话人 2 54:20
一个是对。是的。其实这么想之后，生活顺畅了很多，你不会被一些无关紧要的人或者是事情不必要的磨难去被折磨。对。
说话人 1 54:31
但是就要从情感上抓住这一点，从情感上真正意识到这一点很难。是的。
说话人 2 54:38
我还在想心理咨询对我帮助这么大，我和我的心理咨询师说了很多次，我非常感谢他的帮助，但是他每次都会和我说是你在帮助你自己。对，因为心理咨询它其实是一个自发自愿的行动，没有人强迫你。
说话人 1 54:55
对是你自己要去找的，你要去配合。对是的。
说话人 2 54:59
一定要是你自己去找，就说明了你会有想要他人邀请他人来帮助你这样子的一意愿。只有你有这个意愿在借助心理咨询师专业知识的一些帮助，或者你是依靠另外一个人，他给你全身心的关注，你信任他可以去接纳你，然后帮助自己获取一些温暖，然后对固有的思维的定式做一些反思，然后再加上自己不断的学习，你是可以变好的，但是很重要，你要有意愿，你也要有学习的一定的能力，但是意愿我觉得有时候比能力更重要，以及你要找到比较好的心理咨询师。对。
说话人 1 55:38
但是这也很困难，说句实话，很多心理咨询师可能也不一定是合格的。尤其是如果没有受过很好的训练的话，他们很多时候是很外行，有些时候他会帮助整个系统，整个赋权话语的系统，帮助你的父母来压迫你。是的，要求你去适应你的父母，要求你去理解你的父母，其实就是加深你的受虐，加深你的症状。所以在寻找心理咨询师的时候也是要有一定的判断，对自己要有一定的判，你觉得不好你就走。对，就像脱离一个糟糕的关系一样。是的。
说话人 2 56:14
你不用去质疑自己是不是有什么问题，所以有这些不好的感受。因为人在抑郁当中的时候，你会不断的觉得是自己有错，所以我才会有一些负面的情绪。但事实不是这样子的，如果你觉得不舒服，你一定要保护自己要走没错。然后心理咨询在德国和在中国发展的情况非常的不一样。心理咨询在德国它是一个已经非常规范的行业，你要成为一个心理咨询师，67年的训练跑不了。所以每一个能够从事这个工作的人，他的在学校的专业技能一定都是要合格的。那另外心理咨询师他本身是什么样子的人？这一点其实你很难判断，但是他大概是一个什么样子的人，他传递出怎样一个氛围其实也是很重要的。因为对即使他经历过了专业的训练，心理咨询师他也还是一个人。他并不是神，他并不 work 有权威，他是你的同行者，是帮助你去克服一些困难的人。但是他并不握有权威。
说话人 1 57:22
说有些时候也会比较危险，人在绝望的时候他会抓住一个稻草对吧。有些时候有些人她真的想自救，他就遇到一心理咨询师，然后就抓住这个心理咨询师，他就想可能我跟他再多合作一下，可能他最后会能够帮助到我，但是有可能是错误的选择。
说话人 2 57:43
是的，一定不要迷信心理咨询师的权利，他们也是普通的人，而且她们是你的同行者、陪伴者，所以找到契合的心理咨询师真的有很多的帮助。然后另外的话我也是自己会不断地学习和思考。我读了很多很多的书，我每次有问题我为什么是这么思考的，我就会去找相关的文章或者是书来看自己，帮助自己，可以说是最重要的。因为如果你没有这个意愿的话，无论心理咨询室里面你们发生了多少对谈，其实他还是没有办法真正的走入到你的生活里头，在你的生活里头发生具体改变。然后另外有一点帮助，我现在可以说是走出抑郁了，我已经没有什么太明显的抑郁的症状或者是倾向了。
说话人 2 58:34
一个非常重要就是我和我的朋友建立的非常紧密的关系。因为位朋友是你自己主动选择的人，你邀请他们到你的生命当中来，你们建立紧密的连接，这就是亲密关系。你在亲密关系当中，你就可以不断地去学习如何去爱他人，也爱自己。那当我有时候有自我攻击的倾向的时候，我就会想我会如何对我的朋友说，在相似的情境下面，我会去指责他们吗？我不会这么做。那我为什么要这么对待我自己？我会尝试将自己作为我的一个朋友来善待我自己，这也是学习如何自爱的一个方式。
说话人 1 59:14
对，这是个非常好的方式。
说话人 2 59:16
然后我就想到我们之前提到的一个问题就是如何交朋友。我说志趣相投，我在这里交到的好的朋友都是女性的朋友。我们在一起不仅仅是所谓的志趣相投，不是有句话叫做女性子交朋友，是因为我们共享的命运就是这样子的。这里的秩序不仅仅说是你生活中的一些爱好等等，我们是对于我们的性别、我们的文化、我们在社会当中所处的位置等等这些东西都有很多的反思。然后我们聚集在一起，想要共同做出一些改变，这是我们的智取，这是将我和我的朋友连结在一起的东西。所以我们的友谊会变得非常的深酷和牢靠，因为它是基于我们对互相的人格、你的性格、人品等等的这些的认可，我们也都觉得对方非常的有趣，同时我们还会有更高的超越自然生活方面的共享的一些追求。
说话人 1 01:00:16
对，不管是从个人事业还是从对整个社会的设想对吧是的，希望追求比如说女性主义的道路，更好的社会，对价值观的一致是非常有利的一种友谊。是的。
说话人 2 01:00:31
你就会自然的有很多安全感。在这一种亲近的友谊关系里头，因为你知道廉洁你们的不是所谓的个人利益，就是你不会因为个人利益闹掰，因为我们互相陪伴鼓励我们都希望对方更强大。而我们所定义的强大定义的这种所谓的个人利益里面，其实是包含了很多公共的利益的。
说话人 1 01:00:55
对女性的公共利益是一致的，一损俱损，一荣俱荣。有一个默克尔出来 16 年，那女性的地位就是会上升。对。刚才讲到了学习这一块，就是自己要学习。然后你去看了很多文章和书，我自己对我人生，包括我如何学会爱自己和建立良好的友谊和亲密关系。有一本书对我的启发是非常大的，就是我大学的时候读的弗罗姆的那本爱的艺术。它里面谈到很多关于爱，因为爱本来应该是一种促进发展的一个动力，一种情感燃料以及是平等是什么，尊重是什么等等。我不知道对你影响比较大的有哪企业文章和书？你可以推荐的这本书我还没看过。
说话人 2 01:01:43
我要看一看，我现在好像一时有点想不出来。我看了好多，因为我经常有问题就去搜，然后我去找相关的文章来看对去搜索。然后这些文章的来源一般都是比较权威的一些网站、新闻媒体或者是杂志。
说话人 1 01:02:02
还有医学的心理学，医学这种专业杂志对很多人其实处于抑郁状态当中。
说话人 2 01:02:08
但是可能没有那个时间和精力去真正了解抑郁是什么。那其实如果你想要了解的话，你上网搜索你就可以搜索得到吗？
说话人 1 01:02:17
但你看的是中文还是英文的内容。
说话人 2 01:02:20
我大部分看的都是英文的内容，但是我只能想起这两本我最近看的书，我印象很深刻，对于我也有很多的帮助。一本就是小心无良是一种病，另外一本就是女性与力量一种宣言。
说话人 1 01:02:36
merry beer 女性与力量。这个我也推荐过非常好的一本小书，然后很快可以看完，但是又讲了很多故事，也比较好理解。
说话人 2 01:02:46
是的，非常推荐大家去读。然后在结尾部分作者有写到对于权利的重新的界定和思考。我们之前有提到过不是抑郁的话，有一个症状就是你没有什么欲望吗？你也对于生活没有什么热情和活力。但是我后来逐渐地找到了自己的一些热情和活力，就在于我发现我是想要变得更强大的。这种强大意味着什么呢？就是心智的一种清醒。你对于事事是有一定的洞察，你知道哪一些规则就是哪一些所谓的祝福人的规则其实是你需要抛弃的，哪一些是你需要遵守的？对，然后你变强大了，你想要干嘛呢？对于我而言，变强大的一个乐趣就在于我可以把这个能量传递出去去给别人。那当你和别人发生联结的时候，比如说我们做播客，其实你在某种程度上是享有一定权利的。对，这本书就有提到，我们要重新界定权利，权利不是用来统治他人的东西，也不一定是和个人声望联结的权利，它更多的是强调于是一种协同的力量和向下的力量。就是你要用你的力量去帮助他人，去看如何我们共同协作，可以获得一个更好的生活，这对我就有很多的启发。
说话人 2 01:04:02
因为我很长一段时间都会觉得所谓的个人身 one 所谓的名利，我对这些东西你知道兴趣，就是觉得没兴趣，我不要权利，我害怕权利，但是现在我会觉得权利是一个很好的东西，我们只有依靠权利，才能够共同作为群体去做一些事情改变。对，所以这本书在这方面就给了我启发。这个说你看到了权力的作用。
说话人 1 01:04:31
的正面，它对你的价值。你真正认可这个价值。因为以前我们觉得权利就是用来管别人，压制别人，利用别人，但事实上不是这样的，权利可以用来做很好的事情。我做海马星球的这几年，就有很多姑娘会给我留言说海马需求帮了他们很多，他们很感谢我，其实我也非常感谢他们，因为当我感觉到他们听到了我说的话，然后激发了他们生命之中的能量，对我来说也激发了我的能量。而且他们有些时候会提出很好的问题，然后我也会去思考，就会真的是一种互相助长的一力量。这里面的这种感激之情其实是非常真诚的。很感谢你今天跟我们饿着肚子讲了这么久。你是不是该吃宵夜了吧，没有晚饭没吃。哟不好意思，让你等这么久。 sorry 那个好吧，那没有没事。
说话人 2 01:05:33
不过我最后也想补一句，其实我在做饭行早安，这个播客的时候也会有类似的感受，因为我们需要投入很多的时间精力在其中，而且这是不盈利的。那有时候我也在想说，这真的有点累。但是每一次看到听众朋友的留言，你就会觉得我们是互相扶持、互相增长，这种力量对你会觉得很感激，然后也会觉得有动力继续做下去。
说话人 1 01:06:03
这就是价值。这就是你寻找的人生的价值。太好了，谢谢。那祝你越来越有力量。好的再见。
No.40 杀不死我的让我更强大
2021/08/24 01:18:10
在13岁那年的年夜，Maya，一个海边城市的小姑娘，被常年“内战”的父母再次不负责任地赶出了家门。她茫然无助地走到海边，在海水淹没她之前，给好友打了一个电话。仿佛冥冥中的安排，小朋友的一句话触动了她，让她又一步步回头走上了岸。
在暴力和冷漠的家庭里长大的Maya，侥幸生存了下来。后来，她以全部热烈的生命力，拥抱了命运给她的每一点机会，奋力走上了内心的海岸，主宰了自己的身体和灵魂。
在上一代普遍遭遇创伤、对心理学无知的父母羽翼下长大，Maya的故事在中国家庭里，非常普遍，但她曲曲折折一路狂奔，写下了独属于自己的诗篇，希望她的故事能给海马星球的听众带来温暖和启发。
关键词：
弑（shi，第四声）父：参见古希腊俄狄浦斯的神话。俄狄浦斯是希腊神话中底比斯的国王，是波塞冬六世孙，阿革诺耳五世孙，卡德摩斯玄孙， 波吕多洛斯曾孙，国王拉布达科斯孙，拉伊俄斯和王后伊俄卡斯忒的儿子。他在不知情的情况下，杀死了自己的父亲并娶了自己的母亲。在西方文学传统中，俄狄浦斯的“弑父”，成了孩子们成长过程中摆脱父亲的精神压迫和控制的代名词。
本期插画鸣谢：蓝枭Niki
文字记录
说话人 1 00:02
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马需求。今天的嘉宾呢是一位 30 加不婚不育的创业女性，他的名字叫玛雅，我跟玛雅是通过社交媒体认识的，她跟我说她在 clubhouse 就是前阵子还中国可以上，现在上不了的一个语音社交媒体，上面做了很多期关于女性的性愉悦的内容。后来我跟他聊了一下，我发现他的个人经验成长也是非常有意思的。所以我就让他来给我们大家讲一讲。妈呀你好。
说话人 2 00:53
金老师好，海马星球的各位听众，大家好。
说话人 1 00:56
很高兴遇到你，因为我知道你自己其实也是一个主持人 Lark 你自己的节目也是非常热烈非常受欢迎的，只不过你没有把它做成播客。
说话人 2 01:08
对，因为我之前都是在业余的做 club house 其实完全是随机的一些契机。然后我自己本人其实一直是在做商业领域的，所以对于文化领域的事情一直没有做过，所以算一个业余选手。
说话人 1 01:22
我也是业余选手，就草台班子一个人啥都管了，然后三天两头还拖延。怎么讲呢？我觉得播客的好处就在于它是一种很民主的一种介质，它可以让所有的人都发出自己的声音，然后每个人在里面可以自己鉴别。光是民生，我觉得现在大家对民生已经有越来越趣昧的这个能力了。然后比如说像个人的这种故事反而就变得越来越重要，因为每个人都会去寻找他自己的共鸣吗？像这样的人有很好的经历，但是你自己主持的时候你就不会去讲。所以我正好说让我来主持的时候你来讲一讲你的故事。那你是在什么样的一个环境里长大的？
说话人 2 02:09
其实我是在一个重男轻女富全大省出生。然后我的家庭和家族她们也是非常典型的重男轻女，这样的家族，他们倒也没有额外的非常清晰有自我意识的这种不好。但是当然这些根深蒂屋的东西他们也都没有少儿，像我的父亲这边他一直都想要一个男孩。那么我姥爷那边也是对这个传宗接代看得非常的重要。那我的家族里面也有一些因为重男轻女而产生的一些个悲剧。
说话人 2 02:47
那我从小其实是在一个我被期待是一个男性这样的情况下出生的，因为那么当时我们城市的这一代是不可能有第二个孩子的。但当时如果是你在农村的话，比如说你找亲戚上户口或者交罚款或者第一胎是女孩，可能有一些通融那么在城市里面，尤其是当父母的工作都是铁饭碗的时候，就是不可能的事情。
说话人 2 03:12
所以说从小的时候我父亲的心态是非常矛盾的，他一方面充满了不甘，觉得我为什么生了一个女儿，另一方面他们那一代人又受过一些新时代的思想的解放的教育。因为我父亲本人也一个，在那个年代他也是一个高学历高知识分子。我父亲还做过大学的语文老师，所以说是 50 年代的那个人里面的那种高知了。他一方面又觉得说这个女性也可以非常的出色。因此小时候其实也有一无意地给我灌输一些他自己好像需要去证明的一些东西，一直告诉我女人要出色，比男人出色得多。但同时另外一方面他身上也有很多厌女的东西，就是认为有女性特征是一个不好的事情。
说话人 2 03:56
现在大家都说有鸡娃这个词，过去的我父母也比较激我吧，但是激的不是仅仅是成绩，他们还是挺希望我德智体美劳全员发展，然后送我去各种艺术班。当然这个可能也是我自己本人比较有兴趣，也有一些天赋，他们也觉得应该去鼓励培养这些。但是从很根本的上来说，我母亲虽然说也是职业女性，但是很明显家里所有的家务，所有的这个大小的事情，包括这个养育孩子，包括有些精神负担，这些都是我母亲在承担的。我父亲是一个家里面酱油瓶倒了，他会迈过去，他真的看不到的一个人，回家之后可能就往那这么那么一些，然后她要讲话的话，家里面其他人都要毙嘴，她甚至说会干预很多很多事情，包括我跟我母亲的。然后我从小的这个环境也充满着暴力，我父母不断地打架，最后混入了两个家族，仇恨越扩越大。然后同时我父亲又跟她自己的父母在打架，然后我我我跟我母亲在打架，然后我母亲的家族也跟我父亲在打架。我从小生长的环境就处在一个精神极度紧张，父母对我的要求又非常高，我又没有其他的兄弟姐妹跟我年龄相仿的，也没有特别近的这样的伙伴，父母又非常的忙于工作，其实童年是非常不快乐和不幸福的，缺少一个爱的支持陪伴看到的亲情都是离我最近的这些人，他们是暴力的，他们是随时可以攻击另外一个人或者攻击我的。
说话人 2 05:29
我奶奶曾经跟我讲过一个小细节，当然他们当做一个笑话一样讲，他们没有任何的意识。我奶奶说我在非常小的时候可能就不太会说话。那么那肯定我理解就是一岁半。反正就在这个学语言的这个时期，那其他的小孩都是说你大人抱着他会非常高兴，然后一放下他就开始哭。但我的话我自己在那玩儿的挺好的。但是如果有人成年人要靠近我，我会哭，然后我会说动不动。我奶奶说你当时其实不会说几个词，除了爸爸妈妈之外可能会叫个奶，可能就仅此而已。但是你立刻学会的就是不动不要碰我的意思应该是这个意思。那当然这个是我不可能有记忆的，但是我通过他描述，我知道我童年的这种精神紧张就是在一个非常暴力的一个环境。所以我的整个肢体的反应，我的行为模式都跟正常小孩儿其实是不太一样的。
说话人 2 06:25
我在青春期的时候，我父母的这个战争终于告下了一个段落，我就哀求她们去把这个离婚手续办了。但之后我又开始了被父母去踢皮球，我妈也在工作也很累，自己有很多的问题。然后我待一段时间跟我妈有的冲突，我妈就说滚到你爸爸那儿去，然后我在我爸那儿住几个月，我爸就跟我说你是我什么一切反面情绪的来源，天呐怎么样，然后我就由深夜打包衣服什么的弄好，然后再去我妈那儿。
说话人 2 06:55
其实这一直是贯穿我童年到青春期的状态。然后我在十三四岁的时候也尝试过自杀，但当时并不是非常清楚知道自己在干什么，不是像说大人我去做一个决定，我要离开这个世界。那个时候是我又在父母一次惯肠的节假日的争吵当中，我们家非常奇特，别人家过节至少维持是一个表面的和平。我们家是一到什么过年过中秋这种全家团圆的节日，我们家就开始吵翻天。当然我从小到大也没有过什么像样的生日，也因为大人的经历在争吵，在互相伤害上面。我似乎从小就是一个比较隐形的小孩，就是我的需求。当然她们知道有我这个人，但比如说给我做饭，然后照顾我的情绪 0 我的需求始终是没有被看见的，没有被满足的。
说话人 2 07:47
有一次在他们的这个争吵当中，我记得当时是过年，而且我月经出潮，我当时是身体还没有发育好，非常单薄瘦小的一个小绿豆芽。因为我出生的时候营养不良，童年的时期一直被大家嘲笑起各种各样的外号。记得当时我走在街头看着万家灯火，然后有放鞭炮的声音，大家都在看节目，街上那么多昏黄的温馨的小灯。当时走在街上就想说为什么今天晚上又是这个样子，我没有，我没处可去。我当时想这么多灯，世界上那么多人，那么多家庭，就这些灯没有一盏是属于我的。因为当时我父亲跟我奶奶爷爷的关系也不好，然后我也没有办法去找我奶奶，然后我姥姥姥爷那边他们也有自己的问题。然后我母亲又是一个极其要面子，他是不可能允许我去像我跟我的姥姥爷或者哪怕我跟我父亲的哥哥是说一些什么，他们都会回来揍我这种就是认为我说出了家丑，所以说我没有任何人可以去找我，也没有任何人去聊。
说话人 2 08:55
除了我在学校的同学朋友。我记得那个时候是第一批移动电话，就是 BP 机之后的叫斯达康小灵通，那个当时还是固化的号码。对。然后我记得我父亲是因为我自己一个人上学放学她就给我办了一个我就记得我在路上漂泊，游荡的时候，我掏出小灵通给我最好的一个闺蜜打了一个电话，她是一个家庭很幸福的同班的一个女生。当时其实我人已经因为我家离海边非常近，可能不到一公里，我就走不到 5 分钟就过去了。我当时其实海水已经没过膝盖了，我已经站在海水里了。我不知道我当时没有感觉，因为还流着血，月经还流着血，然后感觉不到什么，就是拿着手机在街头游荡，也没有人，父母也没有给我打电话，也没有人叫我回去，我也不知道该去哪儿，我也不知道该接下来该怎么办，因为日复一日就是这样的一个生活。
说话人 2 09:56
没有任何的方向，黑暗当中我连一颗星星都看不到，连光的缝隙我都没有，我就彻底就是一个很习得性无助的一个状态。然后当时我给这个好朋友打电话，他说他那天晚上应该是在他的亲戚家，所以他没有办法马上来见我，所以他当时就非常着急，然后说你知道吗？如果你现在要是放弃了，你之前十几年的罪就白受了。没有人一个人知道有一个玛雅曾经存在过他说的这句话，我当时觉得好像是这么回事儿。好像我本能的有一种情绪就是凭什么，为什么我不要，那就是不甘心，然后我就从水里面又走出来了，就是一步一步走回去。
说话人 1 10:43
再说你们俩多大。
说话人 2 10:45
我十三四岁不会超过初中二年级，因为我的这个好朋友是我在上了初中之后认识的，当时也没有初三考学，我记得比较清楚，应该是我父母正式的去拿办离婚证的。那段时间我 55 岁上的学，所以那个时候应该是在 14 岁之内，肯定是在 13 岁左右。我回去的路上他就跟我说看这样，你把你父母当成你的一对远房的亲戚，就是你的亲生父母已经在过去某一场意外车祸当中已经死掉了。那现在你寄居在一个亲戚家，人家有自己的小孩，人家给你口饭吃，你就应该觉得感激涕零。然后那么你等你熬到成年人了，你就离开家，离开这个城市，你就再也不跟他们联系。然后我就听了他说了这句话，好像也是个办法。听了他说的这个，我就一步一步就是视死如归的知道我要回去一个什么地方，但是我还是要回去，这个事情其实就是这么过的。
说话人 2 11:43
当然我现在想起来我当时其实只有一线之隔，没打一个电话，或者说打了这个电话，但是他没有跟我说这句话，他可能跟我说你要坚持或者说不要这样，我估计他可能说任何其他的东西可能也没有办法打动我。当神奇处在于我现在想起来很悬的一件事情，因为那个女生十三四岁讲真话，两个这么大的小屁孩儿，而且这个小姑娘她家里面是挺幸福的，每个家庭他都不是完美的。但是她父母的关系至少没有这么多的冷热暴力，就是人家的什么问题我具体我也不知道，但至少看起来是一个比较正常的家庭，是一个很被关爱的小孩。所以他为什么能说出当时的那个话我到今天是不清楚的。我总冥冥之中感觉当时上面有一个什么东西附身了，他然后跟他说了一句在那个时点唯一能够让我回去的话，所以这个经历还挺有意思。
说话人 2 12:41
后来那么我就正常念高中，然后念大学，大学的时候我就拼命的打工，大二的时候我就帮我们学校的团委做很多事情，包括校外的一些活动，也争取到了校外的一些实习的机会。然后在校外接这种路演，就很辛苦的站在烈日下面面，在马路边儿搭一个草台班子，乡村大舞台那种，我还站过超市的促销台卖酒卖什么被顾客戳耳光，因为我没有听到他说话，他以为我是故意不理他，就过来抽我的嘴巴。
说话人 2 13:12
天呐。路演的时候当时我记得是蒙硫酸酸乳，他们全球巡演，当时超女什么，那那个东西特别火，我们当时做那个路演，然后宣传这个蒙牛的东西，白天风吹日晒，要说话的时间是 8 个小时，8个小时。我记得很清楚，我一天的工资是二百块钱，这个不佳就是早晨我要跟着大巴车去我们周边的县级市，你在外面在街上拿着麦克风要喊 8 个小时。我通常是周六周天下来，我的嗓子周一我是说不了话的，我宿舍的人都知道，都不跟我说话，因为我是生的状态。我记得我当时打大概三四问公为什么要这个样子？我小时候其实也没有吃过物质上的苦，但是我精神上是极度贫瘠的，就是我的也小时候处在像一个极端。对，就是精神上从来没有被爱过，我甚至没有看到过什么是爱。我看到的都是我同学家，我听别的小孩儿今天在学校里面，同学们说，我昨天爸爸带我去了迪斯尼，然后妈妈昨天晚上给我们做了什么，昨天晚上爸爸妈妈说什么，我会从那个好像看那个世界之窗电视一样。就是原来家庭是这样，原来妈妈是这样的一个角色，爸爸是干这个的，我就要去学习这种东西。
说话人 2 14:31
所以说我小时候物质上我没有吃过苦，但精神上我是非常荒蛮。我大学打工就是为了去校外租一个属于我自己的小屋子，因为我宿舍六个女生我睡不着觉，因为我常年的这种精神紧张就造成我有一点点响动，我睡不着，就醒，多梦。对，常年在这种不安全的环境，我没有办法进入深度睡眠。所以说我当时打工要解决这个睡眠问题，所以大概就是一个这么磕绊的濒临灭亡的小孩的一个故事。
说话人 1 15:06
其实你今天这样能够笑着这样讲，我觉得你就是一个奇迹了。因为很多时候这种童年经历真的很容易让一个人一辈子都很难去克服他当然克服是肯定可能的，但是他留下的各种各样的印记总是会在刚才讲到你父母的这个状况。然后你说你看到别人家的父母原来父母是可以那样的。我自己也有过这样的情况，看到别人家的父母能够不会每天鸡飞狗跳，或者说他们能够正常的沟通，或说比如他们爸爸没有那么抠门，其实东西对我来说也是就像看电视一样的。
说话人 1 15:46
迷惑。我就在想中国人老是在说别人家的孩子对吧，因为大人掌握话语权，他就说你看别人家孩子多好多好是的。但是在你们这一代 980 后，90后 00 后开始有了这样的意识，说别人家的爹妈怎么样，我觉得是个好事，就是让成年人意识到他们自己的责任，就是他们没有履行的责任。
说话人 2 16:11
我觉得我们这一代好像我们现在也只是说给同龄的人在听，因为你说像我父母尤其是我身边大多数的这个5060，我不仅仅是跟我的父母亲戚接触。其实我刚毕业之后，我做快消的时候，我的客户都是 50 后 60 后有钱有权的这些人。我其实观察到他们对，你说的这些东西他们是没有任何反应的，所以其实是无法被述说的。对，只能说我们现在好像当我没有的话。羽泉我们开始有这种声音，但是他们好像还是绝对的在另外一个世界。
说话人 1 16:45
我们不可能去改变他们的，但是我们能够改变这个话语场。对，我们能够改变整个话语场里面的议题，原来它是个假的议题，就是我怎么生理这么个没用的孩子什么什么的。但是事实上真正的问题在父母对，要么就是你父母没教好，要么就是孩子本身没有任何问题。然后父母老看他不顺眼。所以这一套思维其实我觉得对女权来说也是很关键，非常重要，因为女孩子他承担的压力有双倍，非常重要。
说话人 2 17:17
因为我们其实发现就是像西方心理学他反复强调的一个是负的这样的一个东西。这样的一个东西。你不要说中国女性，中国男性，我们说 80 后几个或几个做到，他们更多的我看到的是向父权彻底的低头，就是向自己的父亲彻底的对服从。比如说家族，尤其是有点小钱的，他更会沦为这个钱的努力。你更别提说女孩子，因为女孩子几乎她是在一个习得性无助的一个情况下，她不得不依赖于自己的父母，因为她不依赖这个父母，她只能去跳入另外一个不全的结构，就是她的新婚的丈夫，她的新的男朋友。对他与其那样，她还不如在她父亲或者这个原生有毒的家庭当中，就是他根本没有机会。甚至有很多女孩她 256 岁的时候，她没有办法经济独立，这是他的问题吗？这是一个社会结构的问题，他根本没有办法去脱离。
说话人 2 18:11
刚才你说这个父母的问题，我现在看到在家庭环境里面，她当然就是父母的问题。但是其实更多说的就是社会的问题，他以父母的这样的形式表现在每一个小的家庭单位里面了。我绝对不是站在他们的角度为他们共情，也不需要为他们开脱。但是他们所经历的一切，他们所身上所有的问题都是没有人去解决的，也没有这样的空间给他们去解决，他们也没有机会去解决。
说话人 2 18:44
有一个哲学家，我忘了是谁了，说我们每一个人既是受害者也是施害者，就像其他人一样。我记得大意是这句话，我当时看到这句话，我记得我是在二十几岁的时候看到的，我浑身寒毛耸立，因为她们就是受害者，然后他们又在不断地施害于自己的小孩。因为在这样的一个权利关系里，自己的小孩在中国是靠加法来约束的，没有社会的义工，儿童的保障机制，没有这些东西就是加法是一切，我可以对你为所欲为。
说话人 2 19:17
就像我母亲经常说的一句话，那我小时候跟那吵架，就是我的有什么表弟的来我家玩，表妹拿我的东西我不在家，我不知道。我后来发现跟我妈吵，我妈说我拿你东西怎么了？你连你的命都是我给的，连你都是我的。我给点东西算什么东西，是不是说他们有意的要去迫害这个孩子，而是说他们身上有太多的伤痛，没有办法由他们这样教育基础不好，本身就是软件不好的，又没有社会支持的。然后同时他们的家族也没有给到他们。
说话人 2 19:48
我向我父母反复的说，我们父母小时候除了打出去玩吧，给到我们什么教育，他们就觉得说我很嫉妒你们现在怎么好，他们完全浑然没有意识到，他们自己其实是出于无知，把她们身上所有的负面情绪、所有的伤痛一股脑甚至是成双倍的。因为小孩就一个了，父母是俩人儿，他还带俩家族，带了整个社会一些年代。经历过事情，他不仅不加以筛选，不加以阻隔，也不对自己的小孩进行保护。她反而是把自己的小孩当成自己的父母，就是社会上的人没有人来理解我，我的父母不理解我社会上的人欺负我。我有这么多的愤怒仇恨，包括我对我伴侣、我配偶的仇恨。有一个东西我是可以利用的，就是我的小孩。因为我的小孩命都是我给的，我可以随意地把它捏成一个供我消费或者供我让我舒服的工具，它都要去承担。所以事实上，我小时候不仅精神上没有得到爱，反而我学会了察言观色，我学会了撒谎，我学会了在奶奶家说姥姥家的人不好，我学会的是在姥姥家的人面前我不提奶奶家。在我父母争吵问我话的时候，我学会了沉默，看父母需要什么，我学会了懂事规劝自己。反而我在大学毕业离开我父母不在一起生活之后，我才感觉我真正的卸下了重担，因为我没有孩子需要照顾了，对这样的一种匪夷所思的经历。
说话人 2 21:17
我曾经以为是我个人的问题，他普遍我认为是我的问题。比如说就算是我命不好，我投胎错了，那也是我个人的问题。我怨不得社会，我怨不得别人，你看人家有好的对不对？
说话人 1 21:29
那我我我没我没自己头胎。对。
说话人 2 21:32
我觉得投胎不好也是我的问题。然后后来我越长越大，跟越来越多的女性尤其是女性联结。我看到越来越多的年轻的男性身上的这种痛苦无法被理解，无法被诉说痛苦，我才发现这他妈的是代际传播的，这他妈一是一个社会现象。
说话人 1 21:51
对，你的这个心路历程，我有两个阶段，我的第一阶段像你这样的，我后来在大学选的是国际政治，我选政治是因为我想要理解权利怎么回事。我很早就意识到了很多这个东西，包括个人的生活私域。私人领域里面的东西其实是跟公共领域是密切相关的。尤其是在中国这样的国家，因为公共领域无所不在，他甚至能管到你的子宫，管到你的避孕套。后来我在大学的时候，我就读了二战时期的各种历史，还有中国的一些近代史等等。然后我才意识到我的父母这一代大概是出生在 40 晚7，50后这一群人，他们是在文革之中经历了他们最宝贵的学习时间，就是大脑正在迅速发育的时候，他是在革命年代完成的不光是文革，而且是文革之前的革命运动。是的，还有很多什么刺青、粉刺旧，这些东西可能新一代都不知道。那么这些革命当时是非常暴力的，而这个暴力给他们留下了很深的这种阴影，就是他们把一切个人关系当做敌我关系来对待是的。
说话人 2 23:04
其实这是一种严重的创伤。像我父母他为什么动不动，为什么他可以在一分钟之内进入一个你死我活的状态？小小的我是不明白的。我现在回想起来，当我读了一些心理学的书，我理解这是叫应激 pdsd 是吧。那么美国大兵从越战回来都是这样子，他一旦有什么东西，他其实现在是一般人，他可能健康人，他有一个弹性机制，理解到现在这个事情没有那么有威胁，但是他们的话可能对有一些小事情他就直接进入到了他当时最恐惧的。
说话人 2 23:36
比如说他看到他目睹他最小的时候还是一个小朋友没有办法保护自己的时候。甚至很多人看到自己的父母自己的至亲对吧，有一些特别反人性的，残酷的事情，可能他一下子就被 trigger 到了，他进入一个应激状态了。那个时候他不是一个正常的人，他只是一头野兽。对吧？无论是出于恐惧的一种自保，还是出于愤怒我的私谣，但它都不是一个人的状态。
说话人 1 24:03
对，但是你要考虑到一般来说对自己家人又不至于这样子的，一般来讲在应急对吧？但是因为在革命年代，革命是进入每一个家庭细胞的，比如说儿子举报父亲或者父母举报孩子是的等等这种东西其实是把人类这个家庭单元里面最基本的细胞这种信任给破坏掉了。是的，破坏掉以后，他们就真的会瞬间进入敌我状态，而这个东西一旦形成那种机制，他就很难忘记。所以我小时候我会很纳闷，我一个小孩我干了什么？为什么？忽然之间我爹会对我如此冷酷？是的是，但是后来说在我了解了政治背景之后，我又回来思考个人的责任问题，说我固然也是在暴力家庭长大其实非常不正常，没有什么正常不可言。那个时候的中国的家庭都不正常，绝对百分之九九点九九都不正常。
说话人 2 25:05
但是是的这个事实很少有人愿意承认。
说话人 1 25:08
对，但是为什么有的家庭就还是好一点，包括比如我爹的亲兄弟姐妹家庭，还是比我家好点。那就说明个人在其中还是有主观意志的能动力的。没错，当然说有些人他天生反社会人格，那可能这个东西就由不得他了，他天生就是跟正常人类不相似的人，但是有很多人他不是的，他们的主观能动性没有发挥，它变成个巨婴了，那么它就应该受到相应的压力和谴责。所就像我自己当了妈，我就会实时地反省，一开始我也当得不咋地讲句实话。但是首先我有个心理机制，说我不要去重复。首先我不会去找暴力的男人，然后保证我自己如果对孩子发了脾气，我要面壁去反省，然后回来道歉。这些东西这些学习机制，你说他们那个时候没有吗？其实在 80 年代已经开始有了，那个时候很海外的很多东西就开始进来了。但是有些人愿意学，有很多人他不愿意学习。是的，所以我认为个人的责任还是有，就像你一样，你就学习了，你看你现在就能够去让自己成长，我。
说话人 2 26:20
我觉得你说得非常对，因为我觉得我一方面是我看到这些东西，但是一方面你无论如何，你是一个神志健全的一个成年人。如果说我的父母处于一个绝对的社会弱势，比如说他们生理残疾或者说本身就有这个精神上的问题，生理上的问题导致你没有办法去做，那我去觉得这个是可以理解。但事实上我父母都不是，他们是从生理角度讲是完全的健全的，是人。那么他基于心理上、精神上他经过创伤，他有问题，他需要得到帮助。这个是一个群像，但是她们自己在后来的那么多年之内有寻求过帮助吗？有尝试跟小孩做和解道歉吗？我到今天那么也没有得到他们任何的道歉或者说弥补。对。我记得有一句话说我们这一代的孩子都在等父母的一句对不起是吧，父母在等着我们说一句谢谢。其实就是这样的一个情况，我怎么可能去感谢你，因为你给我的这种痛苦，我今天所有的样子都是在这个基础上面。
说话人 2 27:20
在这种暴力虐待这样的关系当中，其实我是一个真正的先天不足的一个小孩。我生理上也不足，因为我母亲怀我的时候不好好吃饭，跟我父亲打架，影响我在几个月的时候进过中症监护病房，然后我心理上又从来没有得到过一个空间。天比如说我有些小孩他以前父母好过，然后后来不好了，他可能也打击很大，但是不对他的底层的人格摧毁我就没建立起来，等于是说我从小就是一个天生的反社会，可能我的生理不是这样的，但是我的心理从小按照一个反社会的这样的一个东西去塑造的。也说我现在做的每一件事情，我的每一个次呼吸，我做的每一次选择，我都是在给自己开刀我都是在脱开自己的皮，开始把里面的东西往外挑，挑完了再缝上，过两天再开了以后有的时候晾着也不知道该怎么办，也有的地方烂了，彻底不好了，到现在也不知道怎么办，有的地方缝。其实你就像和那些肉体上遭过虐待的小孩背后其实一样，它只是一个可见不可见，对我来说它不是痕迹。对我来说也有人问过说你现在会不会跟你父母和解啊，说你对跟你父母的感情什么？我说我恨他们。尤其中国人听到这句话，大惊失色，瞳孔地震。
说话人 1 28:42
呦那捅了马蜂窝了。
说话人 2 28:45
如说你如此大逆，不道你如此他们会吃人血馒头，说一些这样的话，我说我怎么可能不恨。因为如果我连恨我都不知道，我愤怒都不懂，说明我不分正确还是错误，那我就已经和他们是变成完全一样的人了，我会继续去伤害我的下一代。虽然我现在没有下一代，但是我会伤害我周围的人，伤害所有的所有爱着我的人是吧？对我说我怎么可能不因为我今天我做的所有的我在社会上受到的屈辱、性侵犯这些事情，我家里面没有帮到我一点，我社会资源没有给到我这些支持，我父母她们是有一些社会资源的，至少在于那个年代的人来说，她们有给过我们没有我说的说正很正常的去把自己的资源交给自己的小孩，都不是一些什么灰色的，我就说的是非常光明正大，这样的资源就没有过对我的私生活有没有过问过、帮助过，没有经济上支持过没有可以说是我在社会上所有做的这些面临这些东西，其实我可以有一个家的港湾，我其实理解到的就是我做的所有的选择。
说话人 2 29:53
我有这个家庭的同小的给我的一个健康人格或者一个很好的综合素质的时候去面对这个选择和什么东西都没有赤身裸体的，然后被这个现实和社会狠狠地踩在脚下碾着脸，出了血，被人家吐了一口唾沫，扔在地上的时候，我怎么可能会有一样的选择？一个被践踏到就是一无所有的你身上站又站不起来的一个人，你觉得他未来再去做选择的时候，他的这个成本也好，他能做的选择也好，跟一个不需要这样，她不会被这样的一个人做的选择有可能一样。那生活是什么？生命是什么？就是一个接一个的选择，从大的选择到小的选择。没有这样的家庭，我会不会选择我曾经的对我有虐待关系的暴力的一个男朋友，不会很大概率不会，因为我会识别他，我明白那是不对的，但是我当时不具备那种能力，我没有办法保护自己。
说话人 1 30:51
对，因为当你去说出这种虐待关系不对的时候，你被你的长辈打压了对吧，因为所有人不光是你父母，所有的人都认为这是对的，整个社会在告诉你父母对你的虐待是对的，所以你也会认为一个男人虐待你是对的。
说话人 2 31:07
因为不是说一个男人我觉得谁虐待我都可以，对不？对，因为我的世界就是承受虐待，我没有承受虐待，我怎么可能活到这么大。你现在要来告诉我说你的整个世界都是不对的。有另外一种可能，你相当于在跟一个男孩儿说你其实是个人，你为什么不会说话？你觉得那个男孩儿会对着你做一个什么表情呢？这是一种何不识肉泥的说法，他根本就不具备理解。你像我后来工作，我父母觉得我很丢人，因为我在社会上会接受三教流九流，我做销售，我什么人都，我在工作当中险些被强奸啊，有各种各样的性侵，被侮辱、被排挤、被欺负在利益上面等等。我父母认为我们这样的家庭你这给我们丢人，因为我家里的小孩什么婊堂哥姐的都是什么银行会计什么这种政府工作，公务员类似这种东西，他们觉得我耻辱。但是我当时其实想一想我为什么不接受他们的安排去做一个什么东西，我当时我要尽一切的可能跟这个家庭没有任何关系，我一定要去活自己的一条路。
说话人 2 32:18
我当时有没有心情去觉得耻辱呢？我没有心情觉得耻辱，别人虐得我再狠，我都觉得还可以承受。因为我觉得我并没有直观的感受，觉得社会给我的摧残已经到了让我不可承受的，因为我如果那个程度就不可承受，我早就已经在十三四岁的时候已经完了，已经没有了。对，所以我后来在社会上的那些东西，我没有觉得说是别人故意对我当时只是觉得说是这样的，那我要再努力一次，我从来没有过公平的概念，我没有过这不应该是这样吧，他们为什么要这样。
说话人 1 32:54
我当时的理解就是不知道公平是什么，我不知道是什么。
说话人 2 32:58
我不知道什么叫难，什么叫女，我只知道原来当我这样的人，我的一只小白兔要进入丛林的时候，我就会被人吃掉。那我就要想着我怎么不被人吃掉，当时也没有那个眼界，也没有那个余力去理解其他的事情。我当时想着我要活下来，我不可能去识别。你觉得狼吃兔子这个事不对吗？人家告诉你，这个是自然法则。
说话人 1 33:23
然后做销售真的女性做销售的确是第一，他要承受很多这个羞辱，然后要承受这种骚扰，然后污名化这种压力是很多重的。你当时是做什么销售？
说话人 2 33:38
我当时是做高端酒水的销售，而且我是在 500 强的国企，有那更麻烦，因为而且你想你其他的厂的话，你可以说我不喝酒。像在我们喝酒大省你一个作为一个女销售，你还卖酒，世界上一百个为什么都会来问你，你凭什么可以不喝酒？那这个你没有办法去逃避。对，而且我刚毕业之后一两年，跟各种政商的人打交道，也都是我父母那个年纪5060，你要不有钱要不有权，反正都是不花自己的钱是吧，都是这样的人在打交道，跟他们其实可以说他们给我上到最好的一课，反正跟我父母也都差不多，一个是在家里面这边这样狠，一个是在社会上这边这样狠，反正我当时是觉得社会就是这个样子的父母就是这样子的，我都当时是非常温和的。我当时没有任何的负面情绪，就觉得我要毕恭毕敬地勤勤恳恳地活下来。嗯在酒厂毕业一两年，我的手机里面就存过上千人的通讯录，当时在我们这样的二线城市，现在叫新一线了。
说话人 2 34:41
毕业一两年的人脉吧，就已经比我们这个地方当一个公务员或者一个公司职员，可能一辈子职业生涯接触的人都要多，这个丛林里面什么样的物种我都接触过了，我都把自己暴露出去过。
说话人 1 34:56
你后来在那个 club house 里面讲的很多东许都是关于女性的性愉悦、女性的身体自主的这个内容，你为什么会想到去讲这些内容。
说话人 2 35:08
我觉得这个一方面有一个从 0 到1，后面是从 1 到 N 从 0 到 1 就是我自己。首先我把自己看成是一个实验品，或者我的人生是一场实验，我首先有自己经历了性意识觉醒的这样的一种过程。
说话人 1 35:24
你是怎么觉醒的？
说话人 2 35:27
我还真不是特别好概括，因为我在大学的时候交的这个男朋友是一个学长，我们在发生性关系的第一年或一年半之内，我是不知道性高潮为何物的。我当时是一个处女，那他不是处男，他之前应该也有经历。但是经历也比较少，我甚至当时不知道每一次性交都要带好避孕套这件事情。
说话人 2 35:51
我完全是感觉，因为我到年龄我应该谈恋爱了，有人追求，我觉得他又不赖，那么就在一起，然后对方有性需求，我作为一个女朋友也就应该满足。而且我觉得我年龄也到了都 19 岁了，我还不破处，我是不是老处女或我什么不正常，我觉得到了一个年龄我该破处了。所以我有没有内心的一种说冲动我要享受，比如说性这个事情，我应该去享受什么，这个在我的概念里是不存在的，而且他也不会说去考虑你的感受，他就觉得他性欲来了，跟你干一炮，她结束了直接结束了。从头至尾做爱这件事情对我来说就意味着我作为一个工具去满足男朋友的性需求。我大概是在跟她交往了一年半以上。可能某一次性爱当中，我非常偶然的身体觉得有一种兴奋的感受，当时大概是尝试切换姿势自己动一下或者怎么样，然后就觉得好像有一种感觉在我身体里面是非常好的，是纯粹生理的一种美好的感受，是有一种有点上瘾的这种感觉，让我觉得我有点不想停，停不下来。那我之前都是什么时候能快点结束？疼了，已经很不舒服了，但是他什么时候能结束？我甚至不会说我不舒服了。你什么时候结束？我之前心里面默默地祈求上藏。
说话人 1 37:13
那不就是亲密关系强奸。
说话人 2 37:15
这是很难说，因为我当时是出于完全的自愿，从头至尾我甚至没有自己跟自己说我是不愿意的，所以我没有办法界定如果这是一种心情新型的强奸，就是我们女权未来可以讨论的一种。这到底算不算强奸？我觉得可以讨论。但是在现在我们的社会主流的这个概念里面看肯定不是，因为你有抗森特，你自愿对吧，你也没叫停。
说话人 1 37:39
对不对？还有一点就是不叫停并不意味着我享受。
说话人 2 37:43
当然我也没说我不享受对不对？人家可以说我不理解，我当时说了又会怎么样？所以我为什么要说？我也不知道，我应该说，我认为我是不应该说，但他也没问你，他为什么要问，他怎么样都可以爽，我当时是理解，就是这样的。
说话人 1 37:58
没有正常的性关系，应该不管是男性女性，他应该是互相去询问的，不是说老子爽了就完了。
说话人 2 38:06
当然这是我现在理解到的，我 19 岁的时候不懂这件事情，那时候是一个荒漠。
说话人 1 38:12
所以我就说，亲密关系强奸，这是。
说话人 2 38:15
那个时候我不理解，然后我后来大概又尝试了几次，我就非常偶然的哪一次可能会有高潮，而且那高潮都不是非常持久的，也不是我自己能掌控。但至少我知道原来身体可以通过性交这个事情有一种快乐。但是很快后来我们的关系发生变化，我不想再跟他做爱了，也想跟他分手，然后她又打我等等。
说话人 2 38:40
后来我跟她分手，就去自省，方方面面包括性，包括情感，包括我自己有什么样的投射，什么样的需求，找了这么样的一个人，我为什么没有发现他有什么样的问题？我当时把这些事情反反复复在内心，天天的靠问自己问，真的大概有一年半的时间。然后我又遇到了我一个在这边工作的欧洲的男朋友，她跟我的接触当中非常的尊重我了，什么都会问我的感受，包括在做爱的时候。然后我当时才知道原来其实是可以这样的。
说话人 1 39:12
原来他也是要问我的。对。
说话人 2 39:15
第一次我跟他做爱的时候，我记得很清楚，因为他尺寸比较大，所以他非常紧张，这浑身都在哆嗦，他怕弄疼我。我记得他那个汗珠就都滴到我身上，他真的是肉眼可见的在哆嗦。然后他说你疼不疼？而且当我说疼或者我不说话的时候，他是绝对不会动作的，他一定是要得到我一个正面的反馈，他才会继续的动作。
说话人 2 39:39
所以当时会让我有一种感觉，就是原来跟外国人做爱感受更好，我可以不用那么害怕，当时简单粗暴，只有这样一个逻辑，因为我没有别的数据。对，然后后来我就觉得那么这个人一直在追求我，我就觉得还不错。然后他也没有我恐惧的那些东西，毕竟它是一个艺文化的东西，它代表的那一切都跟我们其实是另外的语境，他并没有 trigger 到我身上的一些创伤人，让我觉得相对的安全，也觉得人不错。那么就在一起，也说我其实前两段关系都是比较被动的，在被男性当做猎物去狩猎，其实是没有主观能动性的。现在有十个男的追我，我要挑一个我要什么样的，他身上有没有我满意的？我给他打个分儿。不是，我当时好像觉得这个人也不那么差。答应跟他的这个关系我觉得整体来说是比较正常的。比较健康的一段关系，因为我们彼此都很尊重。然后我也痛改前非。我在第一段关系当中，我的不成熟任性和自己应该处理好的一些问题没有处理好。我在第二段关系当中，自己咬着牙默默地克服着很多东西，那相对来说当然他有他的问题。最后我们的关系也没有说持续。
说话人 2 40:51
特别第二段是感情是三年左右。分手之后我就突然理解到一件事情，就是我在跟这个欧洲的男朋友相处的这快三年当中，我开始不对性和做爱这件事情有恐惧，有羞耻，它是一件非常自然的事情。而且在我们俩的关系当中，如果我回头看的话，反而他是很少主动和那个人。
说话人 2 41:19
当然我到今天也没有办法完全的确定是他对我不感兴趣，还是因为她当时自己有一些他自己原生家庭也有一些问题其他的问题的。但是当然他功能是非常好的，所以说他不主动或者说也有可能包含一种他作为一个男性，他尊严非常高，他是那种非常老派的欧洲男性，他跟美国人、澳大利亚人那种东西又完全不一样。他是非常老派那种欧洲人，他很注重体面，他很多东西很讲究程序，他是那种老派的比较好的那种。我是个男人，我应该承担他关注的那种。我是男人，不是说我要控制女，而是说我是个男人，因此我该承担很多东西，他是对自我的一种要求的。所以我在想说是不是也是我如果没有给他一个很明确的一个性的信号的话，他会觉得不好意思来跟我求爱或者是什么的，我就觉得可能各种因素都有。总体而言，我好像是更主动的去要求性的那个人，通常我有信誉的时候，我可能把他拽过来就干一顿这样。所以我想了一下，好像通过跟他的这三年，我完成了一种主动地表达我自己的性需求。而且我跟他后来我理解到我对这个人如果有足够的安全和舒适的感受，足够的兴趣的时候，我其实是可以做到很放松的话，那么这个尺寸也不是一个不能够克服的问题。当然我们有些姿势其实是不合适的，比如说后入的话我会非常痛，他们试过，但是他出于尊重，我从此以后再也没有提过这件事情，所以我会觉得说非常高兴，那其实是完全可以做到我的性高潮我自己来做主的。所以这段关系对我来说，在性方面的觉醒是特别重要的。就是在性上面我有了一个主体性这个事情，其实我觉得是我的从 0 到1，这个我的一就是我有了性的主体性，我意识到我有欲望，我喜欢高潮，而且我不需要受到价值，我也不需要不安。
说话人 2 43:15
这个就是到 1 然后我在 pose 后面的分享是我跟这个男朋友分手之后，我就觉得打开一个新世界，然后我就会跟各种各样的外国人去 date 我就发现我的模式从原先特别 typical 的这种 Chinese girl 就是那种被男人追求，然后先确定关系再上床，又开始谈，都奔着以这个结婚为目的。
说话人 2 43:40
什么布拉布拉这一套东西，大家都很熟悉的这一套，带着贞操观的，带着婚姻大于爱情兴致耻辱等等，我发现我回不去了。我发现我回不去了。我发现我一跟这样的人接触，我就开始翻白眼儿，开始向我开始马景掏脸，就是我觉得我要窒息啦，觉得不行，我要我要呼吸，我呼吸不了。然后我就从此开始在斯拉特这个一个厚尔的这个路上一骑绝尘。然后后来我就这个 date 过了，各种不同国家的不同文化背景的人有各种各样，但是我们的这种 date 的关系就比较偏向于大家这种先 date 先发生性关系，然后要不要进入一个 committed 这个 relationship 所以我用我的身体做了非常多的试验，用自己的身体和用我的思想去跟其他文化其他的人的生活方式搭起一个桥梁。
说话人 2 44:34
我的这个姓可以更好地理解到他，也更好地理解到自己。人一定要经历。你经历了之后，你会发现原来我在那样的一个情况下，我是那样的，你才了解了自己，或者说原来我在一个新的样子之下，我有我不知道的自己，我有我不认识的自己，或者说我原来认为我是这样的，其实你不是这样的，我其实自己也完成了一对自己的一个理解，就是我做了这么多的实验，我才知道我喜欢什么，我的性欲是什么样子的。对我喜欢什么节奏，什么频率什么人，我注重什么感受。然后我怎么看爱怎么看性，这一切大概都是在我跟欧洲人分手之后的三四年，才能做到在性当中完全成为自由的一个人。我既没有这种贞操观，也没有出于我要满足别人的性欲，我觉得在性上面我是从黑到白的这样的一个转变。原来我是一个极度传统，后面我就极度荡妇，两边都不着的那种。
说话人 1 45:32
这个其实触及到一个很重要议题。每个女孩子可能都会有这样成长经验，你会发现性对我们的重要性不光是愉悦，愉悦只是驱它的一个驱动力，是一种本能驱动力，但更多的是比如说感亲密关系。还有一个就是对自我的身体主体性的发现。为什么主体性要从性去发泄，因为身体是我们自己的根基，我们自我主宰的根基就是我的身体，如果我连我的身体都控制不了，那我可能什么也控制不了。对，毫无疑问，所以为什么说受到性侵、性骚扰，被强奸，你会那么难受，会留下创伤，因为这是你的地盘。
说话人 1 46:14
对，你的地盘你做主，但是在富权社会里的或者男权社会里的女性，她身体为自己做主充分的做主往往是一个罕见情况。是的，所以一旦你能够做主的时候，你的主体性就建立起来了。没错。不幸的是，如果你是个直女，你就还必须跟男性去建立，我也会很主张很重要的一个经验，自己先满足自己才是主体性建立的起点。当然这个性质是其中的一个方面了。那你的这个女性女权的这个意识是从获得性自主之后觉醒的，还是同步觉醒的？
说话人 2 46:51
我觉得我的女权观念如果说不是自我意识到的这种情况其实是从我踏入社会开始就在觉醒，因为那个时候的觉醒像被动的，那个时候虽然没有达到觉醒，但是因为我把自己放在社会上的时候。没有考虑过自己的性别，因为我没有利用自己的女力，所以我在社会上的性别其实是模糊的。而且我做的工作不管是体力还是智力上，其实我的成就比很多的我同龄的男性是要高多得多的。
说话人 2 47:20
在商业社会很好的一点就是你创造的价值是优先的。当然有一些职场歧视，各种各样的东西，但是在你明显的优于其他男性的时候，是没有理由不用你的，这个是一个非常好的事情。所以我在职场上在一个完全的丛林里面，虽然没有什么公平可言，但是有一个商业的法则就是钱它是公平的，就是我创造的价值更多，我在公司就有更好的发展，我就有更多的社会资源。当然也同时因为性别我会受到一些东西，但是我仍然是有得到的。当时我觉得这对我来说，对于女性来说，很多人她没有办法这条路，我觉得尤其在你刚大学毕业或者刚踏入社会，这太重要了。你哪有那个精力去想自己是女的或者是什么的，所以我觉得那个是一个最重要的奠基。虽然说我可能不会有很清醒的意识，但是那个是给我建构的一个逻辑，就是只要我干，不要考虑男女，也不要去想要女力，因为女力会让我觉得我又回到了原生家庭的那种权利关系，因为我对那个是本能的一种厌恶。我当然理解不到女性他能给你带来那坏处。我当时只是本能的，就是我不要有任何那种不舒服的感受。
说话人 2 48:32
我自己能够经济独立，跟她分手之后，我可以想日谁就是谁那个时候我的意识开始是能匹配得上我的经济状况，因为我其实是大学毕业之后，我就经济独立了。但那个时候我有没有非常强的在社会上的主体意识呢？没有我已经自己想去的地方，我也都去了。然后我想买的东西贵的表、包我都买过了，奢侈品牌我就脸上抹的我也用过最好的，然后就觉得说我接下来玩儿什么呢？我就开始发现为什么在我要求这些东西的时候，很多人对我指指点点，然后还尝试用我父母跟我说话的那种语气在教育，包括我的客户，包括我的领导。我就发现很多人对我的眼光，但我当时已经觉得开始有点不服了。我的不服在于我明明干的都比你们好，你们还来指摘我的这个不服是我已经站在那个位置上了。
说话人 2 49:26
对，我已经做到管理者了，我几乎一两年我可以跳一个公司，而且越跳越高，公司越跳越好，我的位置越升越高，我升到一个我周围就是我管的人都比我年龄大的一个地方去了。我当时就觉得你们这些人看你们这些样子，我根本就看不起你们我自己做的东西，给我自己足够的证据了。我其实当时已经很自信了。为什么在生活上你们还要教我做人？我当时就觉得这个事儿凭什么？那我得琢磨这个事儿。然后我就开始看大量的书，包括女性主义。当时互联网环境曾经有过一段时间是比较好的。其实我也看过相当多早期的左派知识分子，自由派的一些人，他观念，那不管他们生活中践不践行，反正那些东西对我来说是很有意思的。
说话人 2 50:13
像我十五六年前玩豆瓣儿知乎，最早开放注册的时候就玩儿知乎，十几岁的时候家里有了这个电脑，当时是拨号上网用那个光纤猫，我就开始下外国的这个影音的资源，盗版的，不提倡我们保护正版，我现在都买正版。那个时代在一个精神极其匮乏的时候，我接触了大量精神上的滋养。那时候只要想买正版，买不着真买不着就满街都是要迭，常年的积累。
说话人 2 50:41
我到现在看过的电影电视剧，我用豆瓣标记是将近 3000 的。你就算我 16 岁开始，我看到现在平均我算下来是每两天我要雷打不动地看一个条目，这个条目有可能还是一个剧。在我有自我意识之前，我已经积累了很多这所的自由台的东西。然后我就开始现在我觉得这些人说的是对的，虽然这些人跟我素未相识，我不知道他们是谁，我也不用那个平台了，这些人注销了，或者他们都不知道他是不是编的，但是我觉得他说的对，我觉得你们身边这些我看到的这些七姑八大姨，你们这些人逼逼赖赖的在这，我觉得你们不对，我觉得我有判断了，不像刚出茅庐的小菜鸟儿，我看谁都是星星眼儿，大概是在又去了很好的一些工作，就是有一些很好的中老企业主向我伸出了橄榄枝，就是从大公司走了以后，反而我有更大的自由。
说话人 2 51:33
我接触到了更有弹性的东西，我的在工作上的手脚束缚得更少了，我渐渐就开始觉得自己零肉合一了。大概是要在我 26 岁 27 岁的时候了，我就感觉是我自己能够接触到资源，我已经用到极致了。如果让我现在再毕业一次，我也不能做得比现在好了，所有给到我的机会我都抓住了，没有错过任何一个对我来说好的能让我锻炼和成就自己的机会。所以我大概是到二十六七岁。
说话人 2 52:05
然后跟第二段感情分手了，我发现我再重新做一个评估，和那个十年计划一样，我在第一段的浪漫关系当中，我发现我是一个索取者，因为其实我索取的是我在原生家庭当中没有对得到过的爱和支持，我寻求一种安全感。然后我第二段感情其实克服了我变成了一个提供者，生活上所有的事情都是我来决定。然后他的工作，因为他在中国工作，他的老板虽然同事都会说英语，可是意识形态不一样，没法理解彼此。她的工作邮件都是我给她回我，我其实挺不能理解自己怎么可以在第二段感情的时候做到一个 provider 的。原来我就是一个楚楚可怜的求着别人来爱我的，求着别人关照我的这样的一个人变成了一个真正我有足够强大的能力和心境去给别人带来稳定。他的精神支柱其实是在我身上的。所以大概经第二段感情之后，我就感觉好像所有的事情好像时候到了。
说话人 1 53:07
对，你讲了一个很重要的一个转变，是从一个渴求的索求者，就是向别人所求的这种精神上的诉求。事实上你在生活上你没有求过谁，你都是自己独立的。但是当时你可能在第一个关系里，你还是精神上觉得自己无法给自己要的东西，于是你去向一个男人去诉求。然后在第二个关系里，可能也因为对方这种给女性一定的主动权。是的，然后你的这个给抑郁者的这个角色就发挥出来了。然后第三个阶段就是老娘干嘛要给你，我自己给自己就好了。对不对？
说话人 2 53:48
第三个阶段已经到了，就是男默女泪的情况了，爱谁也捉不住老子。第三个阶段我发现我既然可以给你做一个 provider 我这个能力我已经自我确认了。这个确认不是说我自己躺在家里边儿，突然有一天早上醒来，我觉得我行不是的，是有一个大活人给我证明的。所以分手之后，我周围的好朋友说，你们俩分了，我怎么觉得他不配？你们他说那个不配，觉得那个人的付出远不如我。
说话人 2 54:19
但是我跟他说一句话，我说，嗨，我说你不知道其实我有多需要这样的一段经历，我要给自己做一个确认，我到底还是不是我原生家庭里面那个被快都快弄死的时候，自己去主动再给自己推一把的那个小孩儿，而不是说我我要我要反过来保护自己，我要去咬你们，我还是不是那样的一个习得性无助的一个小狗狗。
说话人 2 54:43
我还是不是我第一段关系当中逆来顺受的那个小女孩，我要给自己一个证明，我感谢这个男演员，他陪我把这个戏演完了，而且我演得很好。而且当时还有一个特别好的东西，就是我在跟他相处的过程中，我各种方面的能力，虽然大家不能直接比较，他跟我专业也不同，领域也不一样，但我发现我各个方面就从真善美、能力、勇气、积极、学习能力、共情、爱的能力，各种方面我都不比他差，他其实是很多方面非常佩服我，所以他才觉得我是他一个精神上支柱。所以我跟他分开之后，我才会有那么开放的一个对性的态度。
说话人 1 55:25
那你的这个不婚不育的理念是什么时候就坚定下来。
说话人 2 55:30
坚定的话我首先是小时候看到我妈就既带我，然后又要管家。然后我奶奶还说过说什么独立搞什么新东西，搞得现在女人不仅要工作还礼拜都一样，没事还不如从前就说这些。我小时候就一直觉得这些事情好像是不大。对，那好像你说坚定我又仔细想了一下，也有很重要的分水岭。
说话人 2 55:54
在第一段关系当中，因为我的这个男学长她就是奔着结婚去的。他在大学毕业以后很快就对过提出了这个要订婚的请求，说你看我这个家里面房子是怎么安排，我们准备在什么地方，然后我给你安排我们是未来怎么计划本能的非常恐惧。但我这个恐惧其实是来源于我对自己原生家庭的恐惧，因为当时我没有把握，我如果现在组建一个家庭，我可以不重蹈父母的负责，我当时是非常知道自己是做不到的。
说话人 2 56:23
对，因此我当时在那个节点上我就跟他说，我说我现在才刚工作没两年，我自己在这个社会上是个什么东西，我连自己是谁，我在这个社会上的地位，我未来会成为什么样的一个人？我说我都不知道我现在怎么可能去做一个妈，我说我现在根本就做不了一个妈，别说作为一个妈，我作为别人的妻子，我说我可能都至少在我一个我的想法里面。
说话人 2 56:45
你要做好一个妻子，无非就是我们现在说的很驴的概念就在外面，你要是女强人，你回家要做女强驴对吧女降奴。我当时就觉得说我要当时同时做好这两件事。我记得这根本就是possible ，我就拒绝了他。后来我在第二段关系当中，其实对方是想要跟我结婚的，但她想跟我结婚，觉得应该是出于觉得我是一个完美女人，我这样女人你不跟他结婚，你是不是脑子不太好了？那么他的这个观念里面也是觉得说男人他是要结婚，他要有一个家庭，他也想要小孩的。那当时我不结婚的原因就已经非常具体到，他当时的精神状态其实不是特别稳定，然后他也没有那个付出意愿上面，能力上也都没有达到，我认为可以去做一个父亲和一个丈夫。我觉得当时男女朋友我爱你，你爱我，咱俩彼此尊重也挺好，这个日子过得也行。但是你说如果说下一个人阶段你意味着更多的责任。那当时我就跟他说我说这样你看我不是不爱你，我可以先跟你订婚，咱们俩先订了。但是咱们俩要好好准备一些东西，比如说咱们俩未来到底是在中国发展还是说怎么样？我们有没有一些 option 然后如果要小孩儿，我们肯定不能居物定锁的，你要考虑这个孩子是吧，而且到底要不要小孩儿还得两说。那么如果要几个给他一个什么样的环境，我们未来要做很多计划。
说话人 2 58:05
我可能当时对于他的精神状态来说，他会觉得我如果答应做他的妻子，他会有一种心理安慰。至少说我不跑，或者说他有一个人爱。但是我一说出这些特别现实的问题之后，他身上的我们说那种自由的东西又出来了，他就好像觉得说这么痛苦这么麻烦吗？卧槽怎么这么多东西是，我怎么之前没想到就出来这种东西。我当时就觉得那你他妈受个屁，你别说了，就没有跟他去走入婚姻。跟他分手之后，那在当时我也不是特别想结婚，但我也没有不想结婚，我只是觉得时机不成熟。然后跟她分手之后，走上了这个赫尔的道路之后，我就发现这个孩子他会极大的占用我的社会上的一个经历。
说话人 2 58:54
我离开这个一些大企业之后，我在一些小企业要做，我要更全身心的去扑上去。我作为一个高管的话，我可能私人的时间本来就很少，那即使是我要结婚生小孩，那肯定不是在现在。然后另一方面我又发现就是我要获取性高潮，完全不需要通过一段关系。然后你说我要拿男人的钱又没有这个必要，就是男人的给的小钱我也看不上，大钱他也不给你，小钱还没我自己挣的或者用的踏实，我就发现好像是我性上也不是别男人不行。然后这个小孩我本来就非常的慎重。我曾经小时候就看到我妈这个样子，我就想说我如果未来跟我老公现在的丈夫吵架了，离婚了，我不能不让我的小孩在物质上和精神上这个生活品质下降我都不让他下降。我能做到这一点，我就要如果我做不到这一点，不管对方是谁我都不要。所以其实可能反郁这个或者说对于孩子非常慎重。是在更优先的，我甚至觉得婚结不结的结也行，不结也行，但是孩子我会更慎重。那后来我就又觉得说我为什么要结婚呢？我什么都有，我想日谁就日谁。我现在要是结了婚，我去考虑这个承诺，我又觉得这些男的她值得我的承诺。好像在成为霍尔之后，我就觉得男性这个东西在我的世界里面占比越来越低了。
说话人 2 01:00:19
我既不需要你的意见，我又不需要你的生殖器，我也不需要你的钱，我也不需要你的精子，我只需要你不要来打扰我，不要干预我，不要限制我的自由，不要对我指指点点，也不要占用我更多的精力。然后我就发现这样对自己利益是最大化的，对我会真正的站在完全自私和自立的角度去考虑一件事了。
说话人 1 01:00:42
我会发现这个事情终于进入了女本位。
说话人 2 01:00:46
我就进入了，我就发现这个事儿我要觉得她好，我才去干，我不能因为他是个好人，他需要我，我对他有用，所以我就干一个事儿。
说话人 2 01:01:08
你也没给我多少钱，你照顾我了吗？你给我什么资源了吗？你也没有好，我跟他结婚可能会拿到个身份，这身份也不是那么好拿的，你得去那国家工作或生活，我已经给他付出三年的。这个是不是我这个年薪没有人给我付的？我就发现我竟然是一个 provider 我 provide 在哪个地方不行，我去 invest 在这个男人身上，和我去因为 vice 在我的事业上面结果大不同。
说话人 2 01:01:34
对，因为这个男人有可能是扶不起的阿斗，她有可能背叛你了，他有可能哪天他就决定他退出关起了，这是他的自由，这是他的人权对不对？那那我你不要用那个什么什么 commitment 不要用什么道德要求，什么男女，人家作为一个人，人家可以这么干，人家这么干了也是人家的自由。
说话人 2 01:01:54
那这个事情我就想明白了以后，我就发现，那我他妈的自由在哪呢？我怎么从来就没有用过它呢？人家都把人家的那坨事想得很清楚了，我一直在等别人来为我做点，我就发现我等不到了，人家都是只是在为人家自己做事情，我自己没有我自己着想，我这不是一头大蠢驴。然后我就瞬间发现搞钱才是正路，我就发现我男性的容忍度已经开始越来越低了。
说话人 2 01:02:23
我以前性格特别好，有什么事情我就找自己的原因，我特别理中客，可理中客了，特别圣母，就是不管人家有什么问题，我也有问题，我找我自己的问题，当然它使得我自己成长很多。但我发现有很多莫名其妙的东西是我自己给我自己的，我在那儿演得特别投入，自己都被自己感动了，人家没觉得感动，然后痛定思痛，我就发现我必须要为自己考虑，而且这是天经地义的。你看人家每个人都这么天经地义的考虑，也没有人骂他们。然后我就发现孩子如果未来我有一天想要，真的能做到。像我说的，如果我的离异，我的配偶这个状况不会影响我到我孩子，我可能会要这个孩子的。但是这个孩子要不要有一个爸爸？我在想说，如果我能给这个孩子的爱，给他正确的一个教育，让他环境当中有各种各样的爱，他是不是也未必就需要父亲的爱？他后来这么一想之后，我就开始枷锁越谢越多越谢越多。
说话人 2 01:03:16
就像我的父母，很多人说你起码还有父母，我说你们不知道你们在说什么，因为没有父母的小孩，他至少没有来自父母的伤害。但是我的父母是他不仅不给你什么，他在不断的在弄死你本来还能活，你没他们还能，你现在你活不下来。可能我这样小孩你十个里面活不下半个来。我现在可以大谈特谈，我自己努力放屁，这都是概率，都是幸存者偏差。活不下来的小孩，他没有办法站在你面前跟你说父母做了什么，他为什么活不下来？
说话人 1 01:03:48
你后来上了大学，大学毕业以后还跟你的父母有很紧密的联系吗？
说话人 2 01:03:54
我跟我的父亲已经很多年不联系，因为他的精神状态不好，他又拒绝去就医，不去自我调节，见了之后产生矛盾争执，要不然就动手，这个是万万是不可能。我母亲这个身体一直不是特别好，但是我可能会定期的去生活上面关注一下家里面缺什么，需要我跑跑腿儿买东西，我看一看姥姥爷的状态。但除此之外，在我父母从来就没有在父母的那个位置上，因此我从来也就没有过父母谈不上说好像在某一个时点跟她们疏远，谈不上。现在跟他们的相处，其实更像是能就合得来的朋友，如果不合得来就不要合得来。然后如果你要伤害我，我就要画一条界线。他们在我的眼里和其他没有血缘的关系的人没有二指我在学校里面交的朋友，社会上交的朋友，她们跟我没有半点的血缘关系，人家更不欠我什么，对我也没有责任，人家对我尚且如此之好，那才是我选择的亲人。因此我第一不会把我的父母看成是父与母，第二不会看成我的亲人。我认为她们就是跟我在有一些方面有关系的人，只是一种社会关系，我不否认他。
说话人 2 01:05:06
除此之外，我没有什么多的东西投射在他们身上了。当然这说起来容易也是多年，我不断地在剥离。因为你早先肯定是所有的投射都在他们身上，从他们是你的全世界到你慢慢步剥离，你开始有别的关系，你发现他们不应该是你的全世界，再到最后他们别说不是我世界的一部分了，可能他们连一个小角落都不是了。
说话人 1 01:05:29
对，这个过程有些人完成了，他就达到了他人生的打怪升级的一个自由的阶段，真的很自由。对，然后有些人他可能因为限于抑郁或者怎么样的就各种各样原因就拒绝去完成这个过程，然后一辈子就处于一种血缘关系决定一切的这种幻象当中。因为其实血缘关系并不能说明任何问题，不是靠你跟我有同样的基因就能够维持一个关系的，往往不是这样子。很多时候可靠的关系网不一定是跟血缘有关系，所以能够破除这种执迷可能也是女性她自我解放的很重要的一点。有很多姑娘爹妈各种的控制狂，然后她有没有能够达到决裂的能力，就老想着说血缘关系胜于一切，要不然我就没爹妈了。对，你一个成年人没爹妈了，你就没爹妈呗，你自己去赚钱去养活自己不就完了，但是他心理上不愿意或者不能跨去那一道坎，那个是让我特别难过的一件事情。
说话人 2 01:06:36
我也非常之难过，因为我其实是有 privilege 的，我完全同意你刚才描述的这种情绪和观点。但是我只是换了一个面，换了一个角度的话，就是我身边也有一些女性朋友，她跟他们父母的关系不像我父母跟我这么有害，或者说这么毒的这么彻底，他们更多的就是这种你说的像精神控制，他们的这种爱和恨其实更为隐蔽，说他们的父母更擅长用这种隐蔽的。我像心理学上说的这个被动攻击对不对？包括这个道德绑架，包括也因为他们的父母确实也给他们提供了很多东西，你像我这种真的跟父母之间就会干革命似的，这个真的就你死我活的。但是很多家庭大部分稍微可能温和一些父母的确是为孩子也做了很多好事情的。那父母对孩子这种积极影响他是在的。那么现在在这种香肠加大棒里面，这个孩子很难分清什么是香肠，什么是大棒，父母又不断地跟他强化，这个大棒向上就是大棒。但在我这儿可能他更清楚，他就是大棒吗？不需要怀疑，但是你让一个小孩子他不具备这个判断。
说话人 1 01:07:42
尤其是小孩子，我理解，但是成年人了。
说话人 2 01:07:46
对他不理解，我会理解。很多的小孩儿他其实是没有办法，你看他人是成年了，但是他的心智水平、他的认知还有他的心理状态，他其实没有过一个机会真正独立。他有点像那个先有鸡还是先有蛋的问题。他因为没有一个单独的窗口离开过父母，所以他没有办法跳出去去审视这段关系。也因为他不能这样审视段关系，所以他跳不出去，他就成立一个死循环。
说话人 2 01:08:13
我身边有一个家里面对她特别好的一个好朋友，我那个好朋友就是他妈妈对他那种精神控制 PV 他妈不光控制他，还控制他姨控制他什么。他父亲他母亲就是一个全能控制全能自恋型的人。他到今天 30 岁都还深陷痛苦的，你找他会有几个月爬不起床，要看心理医生要吃药，为什么他更隐性？他母亲曾经是他的天，不管她的留学的经历，他母亲一手打造了他，你对一个这样神一样的人，很多人说你怎么可以跟你父母决裂这么厉害？你好牛逼，你很有勇气。我仔细的想，这里面有这个道理，但是也有幸运，就是我父母也太差劲了。她们如果说真的就是我爸也是王健林，或者是说我妈对我特别好，你说跟他决裂难度是不是上升绝逼是上升的？对是的，这我们也必须要承认这里面的这个这个什么，连我的这种不幸都是个幸运。
说话人 1 01:09:10
对，还有些那种父母真的那个操纵能力太强了。是的。
说话人 2 01:09:15
尤其权利关系不对等，其实他未必需要多么的高手，因为他这个高手他对小孩来说足够高就可以了。一般人你说我就作为一个父亲，一个母亲，我就操纵自己小孩，这个是可以不会吹会智力做到的。这就为什么要禁止师生恋职场这个恋情，这就是明显的权力不对等，太容易了。没错，她有一个不势能，根本就不在一个平面上讨论一个月有几十年社会经验的和一个小狗。你为什么那么多虐猫虐狗的为什么要有动物保护法？因为它不能保护自己？
说话人 1 01:09:46
就这么简单。对，我们要不要最后请你讲一讲。如果你面前面对着一个跟你一样同样的痛苦的一个姑娘，就像当年比如到现在还十多岁的时候，到 20 岁左右，你觉得在这个阶段你能给他们什么样的建议去克服这个痛苦。
说话人 2 01:10:10
你今天这个问题我觉得太深化了，你的这个洞察真的就是一击入魂。我其实是靠这句话活下来的，我真的是靠这句话活下来的。我不断的在问自己，如果我是我自己的小孩，我应该怎么做，我怎么做才能让这个小孩健康地活下来？我不仅做了我父母的父母，我还做了我自己的父母。我很庆幸我现在还没有精神分裂，只能说我非常高兴我这么做了，哪怕是这可能会导致我精神分裂，因为我不这么做我就活不下来。
说话人 2 01:10:42
我几乎在所有的人生重大的选择上、重要的关卡上，影响我切身利益的选择上和所有的重大的阶段上、转折上，我都在不断的拷问自己，我如果是我自己的父母，我要怎么做我才会有一个答案，我在无数天无数分无数秒无数个晚上去问自己，我才能知道前行的方向。当然我当年没有人来跟我说这些话，所以我始终在想我未来有小孩，我要怎么对他。
说话人 2 01:11:12
我现在看到很多女孩儿是在我当时的一个阶段，我一直都是用你刚才提问的这样的一个角度是完全一致的角度来跟他们沟通的。更少的会站在一种你不出血，你玩完我当然有这种情绪，但是我去跟他们沟通的时候，我可能不会这样，因为 I have been there 我知道我是怎么走出来的，你跟他说那个其实是不太有效的。
说话人 2 01:11:37
对啊，你对有一些有自救能力的人来说是的，但是对那种我当时的那个状况的话，其实你说这些是没有效果的。对，那我现在如果对当时的我来说，我这么说，我不想那么傲慢，因为每个人的情况不一样。我现在如果能穿越时空，对当时的想要在放弃边缘看不到任何星星的我来说，我想跟他说的就是全世界都对不起你，但是你不可以对不起自己，因为你是值得爱的，你没有做错什么，你值得活下去，这些不公正不应该让他报复在你的身上。你这样的一个无辜的人，一个瘦小的身躯，不应该去承接人类的恶，社会的恶，历史的恶，你不应该主动地去承担这些错误，你肯定是想要幸福的生活。那这个幸福的生活不管它跟你现在。你的这个处境有多么大的差距，你是一定有希望的。你只要能够真正的未来在经济独立，这个独立并不是说你要过上多么好的物质生活，就是你能养活自己，不靠任何人生活下去，然后你能有更多的关系认识更多的人。
说话人 2 01:12:49
不管你现在几岁，再过一些年，你能走出现在的这个最低谷，因为你低谷出来了以后就只有上升。我说的是上升不一定指物质的，我也希望它有物质的提升。但更重要的是你的心灵如果熬过了这个东西，我真的要说一个很鸡汤的，就是我真的 kill you make you stronger 你看所有没有杀死我的东西，都让我今天战无不胜，你不要觉得它是一个鸡汤。
说话人 2 01:13:14
今天我经常会听到一些姑娘跟我说我又失恋了，我过不去了，我想死，我的天天崩塌了，或者我母亲去世了，或者说我被炒鱿鱼了，我活不下去了。我其实挺羡慕他们的，我这么说也很不政治正确，但我很羡慕他们。我羡慕什么呢？我羡慕他们可以通过这么小的代价，这么小的代价他仍然能够学习，能够体验到痛苦。
说话人 2 01:13:37
真的是没有什么东西可以弄死你，除非是天收你车祸什么意外是吧，地球毁灭，疾病这个是没有任何人能控制的。但是如果这些天不来收你的话，我告诉你的人生就是在你自己手里的，你想怎么用它，你不要去在意别人的眼光。有一天你可以站到一个地方，没有人可以对你指指点点，因为它他们这么做的时候，你心里面其实是不会留下伤疤和烙印的，那就等于是没有不存在了。然后你自己的眼睛里面只有你自己要走的路，你自己要克服的困难就是。
说话人 2 01:14:13
Is all about you is all about your journey your life is everything about you you you.
说话人 2 01:14:20
你只要能够坚持过去，我跟你讲整个世界都是你的世界就这么大，不放弃就好了。因为你只要不放弃就机会，你就可能看到不一样的光，不一样的声音。而且在今天这个时代又比我那个时代比我 20 年前要好得太多太多。所以我想告诉你，只要你自己有一个信念，就是你要好好的爱自己，而且你的这个爱未来就会给到你回报，你也可以拥有幸福。而且你的这种幸福是任何人都夺不走的。如果这些东西还不能诱惑你，那你仍然执要放弃。我觉得我尊重，因为我理解当时我的痛苦有多么的大。那种痛苦。很多人没有经历过这种放弃或自杀的人会说你这个死都不怕，你为什么怕活着，你矫情。
说话人 2 01:15:07
no 当时死是最简单的一种选择，就是我放手就不痛了，我可以做任何事情，只要我不痛了，因为当时没有快乐放手的权利都没有吗？我告诉你们，你们有，但是未来的这些机会也没有了，你这是要自己要考虑的问题。我的建议就是，如果你能再多挂住一秒钟，你不放手，可能下一秒也有可能这个痛它没有了。
说话人 2 01:15:32
虽然有可能它有一个过程，但他不是绝望的，但仍然你觉得太累了，我会觉得人的尊严是最重要的，你的感受最重要。如果你真的不想努力了，你觉得这些东西对你来说太庞大了。我想告诉你，你不认识的人，一个妹妹或者姐姐。另外一个你完全没有血缘关系的女性，还有很多很多这样的女性，她虽然不知道你是谁，但是他们爱过你。我想告诉你，你也爱过自己，有人爱过你，你生命中生活里也一定有人爱过你，所以你是被爱过的。我很想抱抱你们每一个人，但是可能我做不到，但是我还是私心，希望你们能够坚持下去。因为这样不公平，你为了自己的公平和为了自己的生命，还有自己未来能够获得的爱。如果你活下来，说不定你可以认识很多对你好的人，你愿意去接触交往的人，你说不定也可以被爱环绕，你努力的话是可以做到的。所以我希望你们每一个人尽量不要放弃。啊这是我给你们所有人能的建议，就是不要放弃四个字吧。
说话人 1 01:16:39
我听得我就是一路在忍着，泪水真的很感动。
说话人 2 01:16:43
钱老师也说我们都是 surviver 是吧？对。
说话人 1 01:16:46
都是 surviver 我也是我 slide 时间比你们长一点，我都 46 的人了。而且到了 40 岁之后，虽然依然女性还是占不利的地位，但是你进入了一个更加自由更有权力的阶段。这个的权利是你自己给自己的，你真的能够不再在意这个世界的很多糟糕的东西了，你可以给自己很多鼓励和乐趣。还有就是不屌，他们的这种能力对真的是会越来越好的，只要你不要牺牲自己就好了。
说话人 2 01:17:20
不仅不要牺牲你，而且任何人牺牲你的时候，你就是当着他让他去死去去让他去死。对，我经常跟姑娘们说，你们要表达愤怒，就是你当有人在跟你逼逼赖赖，我刚跟你说你就自信一点，不管任何东西，只要让你不舒服你就好。 Q Q 发 Q 发 Q 哦你什么时候真的能把这些东西说出来，而且我告诉你们，好日子他妈的在后面。对就是。今天跟覃老师聊得太开心。
说话人 1 01:17:52
聊得太开心了，就是欢乐的一个结局。那谢谢玛雅。今天好。
说话人 2 01:17:57
感谢覃老师。
说话人 1 01:17:58
谢谢。再见。
说话人 2 01:18:00
谢谢覃老师。拜拜。
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