她言她语No.11 一个世纪前的中国惊奇队长们，以及她们的硬核精神
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整整一百年前的今天，是中国历史上一个很了不起的日子，五四运动，是中国走向现代的一次精神大转折的标志。
但是在过去一百年里，有很多非常惊心动魄、让人激动不已的故事被埋没了。
因为这些故事属于女人，是由女人创造的。
海马星球请到知名媒体人和历史作家庄秋水，给我们回顾了一百年前惊奇队长们的故事，她们如何在一个女性被缠足、不能受教育、不能工作、没有社会支持的牢笼里，以无休止的劳作、勇气和生命趟出一条条新的道路。她们参加运动、为革命组织筹款、参加战斗、建立学校和企业、彼此扶助，挑战的是巨大的社会规则、法律，面对的是先行者的孤独。
可以说，她们就像一群中国的惊奇队长，在精神和身体上，都勇敢地击碎了数千年的枷锁。她们的努力和牺牲，为后来的女性铺开了自由独立之路。我们今天的幸福和自由，要感谢她们。没有她们，就没有整个中国的现代化。
这一期海马星球献给这些了不起的前辈，希望我们不会辜负她们的期望。
相关人名及文本：
丁韪良（1827-1916）：美国长老会传教士，1898年起任被清朝皇帝任命为京师大学堂首任总教习，也就是北京大学第一任校长，力主女子天足运动和女子接受教育的权利。
1880年代洋务运动
秋瑾（1875-1907）：“鉴湖女侠“，晚清革命运动志士，女性解放运动先驱。中国同盟会会员，与徐锡麟等创办明道女子学堂。不久又主持大通学堂体育专修科，并任学堂督办。参与金华起义，后被清廷斩首。
王贞仪（1768-1797）：晚清女天文学、物理学家、诗人、女性主义先驱
唐群英（1871-1937）：清末民初女子运动领袖，中国同盟会第一位女会员。曾组织两次武装起义，并和张汉英在上海筹组女子北伐队、女子后援会，支持国民军。江浙联军进抵南京时，女子北伐队与何奇伍团奉命于玄武门进行助攻，成功攻入玄武门。此后南京光复。成立中华民国女子参政同盟会，该会成为女子参政运动的核心组织。1914年（民国2年）11月13日，北京政府内务部以“法律无允许明文”为由勒令该会解散。
沈佩贞（生卒年份不详）：中国同盟会员，与唐群英、王昌国、林宗素等均为女子参政运动领袖。曾参与上海女子北伐敢死队加入北伐战斗，后创办上海女子尚武会，加入中华民国女子参政同盟会。又在南京创办中央女子工艺厂和中央女子工艺学堂，参与成立中国妇女生计会，发起成立女子救国社等。还曾任袁世凯的总统府顾问。 后被当时媒体污名化为“女流氓“。
杨步伟（1889-1981）：中国第一所“崇实女子中学”的校长。后到日本学医，1919年在东京帝国大学医科博士毕业。回国后，在北京绒线胡同和同学李贯中合办一所私立医院“森仁医院”。自传《一个女人的自传》。
邓春兰（1898-1982）：“五四”新文化运动中女权领军人物，曾参与五四运动与军警搏斗。带头冲破大学女禁，为女性平等教育权利建立首功。
鸳鸯蝴蝶派：1910年左右开始的白话流行文学，主要面对普通市民读者，题材多样，以爱情为主。通常先在报刊连载，流传较广，是当时比较成功的商业文学。
《妇女杂志》：五四新文化运动中重要的女性媒体。1915年1月1日在上海创刊，月刊，16开本，17年共处17卷，每卷12期，出版者和发行者均为商务印书馆，发行至全国各地以及海外。1932年因战争停刊。历经王蕴章、朱胡彬夏（女）、张锡琛、杜就田、叶圣陶、杨润、杨润馀（女）等六任主编，探讨和记录了中国女性从传统走向现代的思想和经历，记录了女性的自身价值的转变，女性的社会地位变革。
凌叔华（1900-1990）：与苏雪林、袁昌英合称“珞珈林山三个文学朋友”（珞珈三女杰），“五四”以来中国文坛上知名的女作家之一。1946年，陈被中华民国国民政府任命为驻联合国教科文组织首任代表，常驻法国巴黎。
冯沅君（1900-1974）：五四时期知名学者及女作家，国立女子高等师范学校和北京大学研究所研究生毕业，后在巴黎大学文学院获博士学位。先后在金陵女子大学、复旦大学、中山大学、武汉大学、山东大学任教，曾任山东大学副校长。
丁玲（1904-1986）：知名女作家和左翼社会活动家，代表作《莎菲女士的日记》和《太阳照在桑干河上》。
赫德（Sir Robert Hart，1835-1911）：曾担任晚清海关总税务司半个世纪。
《忧“天乳”》：源自《鲁迅文集·杂文集·而已集》
吕碧城（1883-1943）：诗人、政论家、社会活动家、资本家。女权运动的首倡者之一，中国女子教育先驱，中国第一位动物保护主义者，中国新闻史上第一位女编辑，中国第一位女性撰稿人，并开创近代教育史上女子执掌校政先例的民国奇才女，成功的商人。
陈衡哲（1890-1976）：中国最早官派留美女生之一，中国现代第一位大学女教授，中国现代第一篇白话小说的作者。
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性格话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目的嘉宾叫庄秋水。
说话人 2 00:14
大家好，哈喽，我是庄秋水。
说话人 1 00:16
他是很有名的历史作家了。 1998 年在北京大学中文系毕业，曾经在南方都市报、东方早报看历史、东方历史评论等报刊做过记者编辑和主笔。现在它主要做的是历史写作和人文纪录片。
说话人 2 00:37
对的，我其实是因为言行，我的爱好偏向于是晚清民国，这一段的话正好是一个中国女性解放运动的一个发端发展和高潮。所以在做晚清和民国历史研究的时候，就注意到中国女权运动也是跟整个中国所谓中国民族主义是一起发站起来的。所以我后来就觉得如果从女性解放的这个角度去再看那段历史是非常有趣的。所以写了大概十几篇文章，梳理一下当时女性运动的这些浪潮一些话题，还有一些比较有意思的女权先锋。
说话人 1 01:17
我觉得这个很有意思，我们可以从这个话题讲起。你说清末明初是中国女性解放运动女权运动的发端，这个结论是怎么得出来的？没说中国历史这么漫长，女性主义运动或者女权运动的起源是怎么样去界定的？
说话人 2 01:38
我自己的一个梳理，大概是有这几方面。首先中国确实注意到女性在整个社会结构中的这个地位的人是西方人，尤其是传教士。在世界世纪中叶的时候，就是鸦片战争之后，中国开放一些口岸城市。在中国我的一些地方口岸城市后来是内地传教。然后这些传教士们就开始深入到中国的城市和乡村。
说话人 2 02:07
那传教士首先她们注意到一个特别大的问题，说中国女性第一要缠足。在他们看来非常没法很理解的特别愚昧的一个现象，说既然那个好好人好的脚缠着那么小，变成一个畸形的，然后没法走长路那样子。另外一个就是注意到女性都没有受教育，普遍来说没有受教育处于一半的人口处于文盲的状态。还有存着一个广泛的现象，是丽莎女婴。对这几个方面对传教士来说都是特别大的一个震动。比如说曾经做过京师大学堂七种教习，也可以说他是北大第一任校长的美国长老会的传教是丁美良。她是在 1850 年的时候去了宁波。对宁波传教，然后丁伟良这个人挺有意思的，他就是对这方面特别注意。他对他的那个回忆录里我印象特别深刻，他就比较中国的男性和女性。他说中国女性，这总总体上来说，他当然当时认为中国人普遍的这个教育水平不高了。但是她认为即使在这个状态下，中国女性比男性更聪明，更有意志力。他就觉得说如果他还注意到宁波也普遍存在的逆战的现象。他就觉得说如果让中国女性接受教育，这个对于整个中国改变这种现状，中国的进步都是特别大的意义。当时不仅是丁伟良，普遍比方说在广州的国家，在山东的好多人都注意到这些现象。所以是传教士们开始首先呼吁的是不缠足，首先让中国女性保持这种身体的完整性。这个是我认为吧。然后普遍的也共识。说中国所谓的女性运动是从不产族运动开始的。明白非常有意思的时候，那些西方的人就一直拿这个说事。那你这就是野蛮和文明的一种二元对立的一个表现。
说话人 2 04:06
然后到了 1880 年代左右，通过经过洋务运动，男性精英们也意识到这个问题，说把原来这个女性缠足不受教育，这些东西都是中国落后的一个象征。然后所以到 1890 年代的时候，这种男性精英就更加意识到说中如果中国要发展，中国要成为一个文明国家，首先要反对女性缠着，然后让女性接受教育。他们认为这个就是说中国走向强盛的一个先决条件。
说话人 1 04:40
也就是说事实上女权运动中国的女性解放运动，那个时候可能很多权利都还谈不上。但是先说解放谈不上是从先是对。
说话人 2 04:50
先是不要被残害。
说话人 1 04:52
先不要被残害。
说话人 2 04:53
基本的一些权利首先不要被残害。对，然后接受乳制，接受教育的权利。也就是说女性特别低的起点。
说话人 1 05:01
对，那女性的解放运动事实上是从一个国家陷入了危机开始的，说她被外界的文明入侵了，然后这个时候她就开始从自己这找问题，然后这当然外界的这个文明也给她带来了新的观念，这个时候走。对，他意识到咱们这样亡国了，说我们国家要亡了，这个时候怎么办？什么女性解放是其中一条道路对吧，是这样的一个紧迫感，也就可以说。
说话人 2 05:30
就可以这么说，女性减放运动一开始不针，不是针对的女性，女性不是目的，它是一个手段。对。所以当时有一句名言叫什么女强则国强，女弱则国弱。就是说如果我们国家要想强大，嗯必须女性强大，因为女性强大才会生出这个强大的孩子。儿子你从你强者国强，你强者子强，总强着国强。对你。
说话人 1 06:02
从这个角度来看，是不是说在此之前，女性并没有被纳入国这个概念当中的一个主体。
说话人 2 06:11
对她就是女性其实属于是一个附属，她是附属她在家庭里的位置，当然是可以通过生育后带来获得家庭的位置。但是对整个社会层面来说，女性其实她是没有社会地位的。
说话人 1 06:27
没有公共空间，他在公共对他没有公共空间，她在公共话语里就是一个可有可无的东西，基本上就是没有的不存在的是吗？
说话人 2 06:35
对所以到 19 世纪末的时候，当时特别有意思的一点就是说维新洋务配、革命配这几大配别有很多的不同点。但是他们为有一个特别大的共同点，就是她们都支持妇女解放运动，尤其是展前竹。不要再缠读了，让女孩子去接受教育。他们都是一个共识，这一点非常有趣。因为大家都是想改造妇女，改造妇女的目的是了强种强国。对，所以一开始这个妇女解放运动跟这个国家强大联系在一起的，它不是一个独立的。
说话人 1 07:11
一个是相当觉得就是非常功利主义的。其实对吧，它并不是说同胞们女同胞们太可怜了，你们的小的被折磨成这样，你们被约束成这样，对他一开始其实是一个非常赋依然是赋权的话语。对志向。
说话人 2 07:29
但是她的关注的重心不在女性本身的福祉上。对于中国人的从王拒绝是会国和国家的这个强大是吧。
说话人 1 07:38
对，那那后来后来这样的你接着说，我就不打断你，但我觉得非常有意思。
说话人 2 07:44
所以你就说非常有意思的一点比方说秋锦它是在革命配这一波的他可以说是女性运动的先驱来说。但是邱景本人的他的一个出发点是什么？他就想变成一个男性，比方他穿男装。对，就知道骑大妈穿男装挎军刀，对她就是要放弃自己的女性特质。对他想他争取权利的方式就是我自己变成一个男人，我像男人一样勇敢，我甚至比男人还要勇敢。对他是这个方向。
说话人 1 08:16
而且那个时代挺多的对吧？我那天才看到有一个中国女科学家叫王珍怡。对王珍怡对，他也是胡齐舍。然后天文数学什么的都参与。而且他的诗歌里面也是王君怡，是那个时代人吗？他要更早一他还要早。其实这个。
说话人 2 08:36
对，其实回来，我们当然也不能说在此之前没有女性的自觉，其实也是有女性的自觉的。对比方说几 18 世纪的时候，整个江南一带的知识分子家庭，很多女性也受过良好的教育，他可以显师著书，对或者甚至出去做那种是家庭教师。对，也是他们的一个说家境不好，人的一个出路。对，他们当时也是有很大的成就，但是不管怎样，他还是局限在家庭这个层面上。他就很少说可以进入公共话语体系里边。还是整个社会结构的一个问题。
说话人 2 09:13
对，那我们就说回到 19 世纪末，然后 20 世纪初这个女性解放的运动，女性的男性合作，对当时来说是要推翻满清就是革命配。然后像唐琼英陈佩贞这些人，他们就跟一起去组织敢死队，然后一起去做一些很危险的工作，相当于争取这个所谓要争取独立和强大，所以她们也参与了这个过程，然后真的女性。
说话人 1 09:41
你稍等一下，因为我就很想知道，在这个过程之中，最先是由传教士来进行思想上的传播吧？对，然后男性知识性的参与，男性的精英。
说话人 2 09:56
男性精英都基本不同派别都参与了，对主要就是不缠族和女学是两个维度。
说话人 1 10:03
然后女性这个时候大规模地去参与，那么主要集中在什么沿海地带，还是说全国当时都基本上还是一些大城市。
说话人 2 10:12
而且那个风气比较开风气之先的地方，他们有机会接触到，因为主要是通过报刊做一些宣传。媒体。那那很多人很多人是通过媒体类了解到这个世界形式在改变。很多而且跟结交的人有关系。比方说那个杨部委杨部委他的祖父是杨人山，杨人山是怎么说他可以说是民国复兴佛教的一个大军事。那他交往的人就很多，那杨部委从小就会觉得他不要缠足他要去念书什么的，就是跟那个家庭和你所处的城市都有关系。
说话人 1 10:46
对，那个的时候，这一类的思想肯定会遭到很多打压的吧。
说话人 2 10:52
对，肯定和面临家庭的很大的一个挑战了。比方说你不缠足，那你比方说我曾经选过一个 1910 年的人叫邓春兰，他是在争取男女同校给那个蔡元培写信和争取到这北大男女同校的一个人。那她也是不要缠足，要去念书，但是就是周围的人说那你不成就怎么出嫁，你念那么多书，你怎么出嫁？但是他的父亲说没关系，如果没人娶你，我就来养着，所以说他父亲给他特别大的一个支持。对，那他就可以一直去念书。就跟你具体的一个有大环境又跟每个人相处的一个小环境有关系。对。
说话人 1 11:34
因为谋生是问题生的。对谋生是个问题。因为如果说没有家庭支持的话。
说话人 2 11:40
女性在那个时候，因为当时没有职业，他们如果不结婚，他那就没办法谋生。对于当时的女生来说，结婚之前是在父亲家里，结婚之后是在丈夫家里。对的。对的。到了 191 年辛亥革命成功之后。其实当时中国特别有意思的时，尤其是中国当时的妇女简化运动，它跟全球是比较平行的。说当时的国内的一些风潮也会马上就传到中国。对，你所以当时的像沈佩跟唐俊英这批就是女性先锋，他们要求的是什么？他们已经开始要求参政权了。当时你看英国也还没有解决妇女解放妇女参政的这个问题。 suffrage 但是当时像同盟会的女会员就要求说我们也要有这个女性。也可以不参政，要求男女平权。所以到成功之后，他们突然发现，我们女性跟男性一起去搞革命，去暗杀，去做很多事情，结果革命成功了，然后我们就分享不到这个成功的果实。
说话人 1 12:44
这个有一个很精彩故事对吧。我记得你讲就是一个打送教人耳光的一个。
说话人 2 12:50
对，当时那个童盟会给组，那个弟弟现在还，就在北京虎坊桥那个湖广会馆。当时对一些女权借了领，沈佩珍，唐雄英，王昌国他们几个人就来参加同盟会的改组，结果听到宋教仁就说在新党章里边，干脆就取消了男女贫血的条款，他们就特别的失望。然后就质问孙中山说因为党内的很多元老都反对，然后他们就干脆到了宋晨那里，然后抓他的头那然后抓他的胡子，然后打他的耳光，所以当时非常有趣。且当时杨树明正好在现场他还做了这个报道。是吗？所以对梁世明当时他是一个特约记者，所以他在现场他做了一个报道。这是发生在 1912 年的一个事情。
说话人 1 13:41
那真是很生气，因为都是拿命出去拼的，你们当初说得好好的许诺了的，然后忽然之间胜利的果实来了，你们就窃取了这样的事情，在历史上估计也不少。
说话人 2 13:53
不少。然后之前需要发动全社会的力量去推动革命，那也发动女性，但一旦稳定下来了，就希望你又退回家庭。所以像沈佩珍这样的他是我特别感兴趣的一个人物，他很有意思，他原先是一个革命者的形象，他还被展览作为一个革命的一代表人物。但是到后来他就会被说为是一个公共妇女。意思说你现在已经稳定下来了，已经是新政协已经成革命成功了，女性你就要退回家庭。如果你想还参与这种公共生活，那你就是一个公共妇女，受到很大的一个打击。然后他们所有的方面都会被审视。比如说她们的，很多私生活。如果放在男性的这种政治人物身上，可能根本不是出什么问题。对，但是在女性的革命者身上，他们就会被过分放大的。然后所有的当时的媒体都会报道各种什么八卦绯闻的东西被污名化，还会变成戏曲，什么戏剧。
说话人 1 14:57
在社会上广泛，就是典型的当女性进入公共话语的时候，最容易遇到的一种荡妇羞辱的这个情况。对。
说话人 2 15:07
但所以我就觉得如果秋景活到了 1911 年之后，秋景肯定也也是这个命运肯定也会被放对放大镜上写那个去关照，肯定它也会被污名化。
说话人 1 15:19
是的，这个就很有意思。跟讲到秋景这个例子。事实上，当然我们很多女性在寻求身份的这种改变的时候，就不希望再被传统的那种女人应该怎么样的这种东西约束的时候。他的第一个直觉反应就是向男性靠拢，说我去我也有朋友也是这样的，说他他把自己想象成一个男孩，想象成一个男人，然后他可以怎么样。然后但是事最后残酷的事实一再告诉他，身份并不完全是由你自己来决定的，你在别人眼里依然是就像犹太人当初在欧洲一样，像马克思，非常讨厌别人说她是犹太人，然后他拒绝承认自己是犹太人。然后但是到后来发现不断地会被别人归类为犹太人，就是身份。身份是一个个体有一定的定义权，但很多时候也是由外在的环境来定义的。对没错。
说话人 2 16:13
像邱景，他其实最后能成为一个他很大一部分他的悲剧最后被塑造为一个革命叙事的很大的原因就是因为他一个女性，她是一个女性，然后他被斩首，这种就非常符合那种悲剧的一些要素。对，然后所以当时爆章和当时的那些戏文把它改编，就变成一个红爷叠雪的这么一个故事就广为传播，成为一个革命叙事的一个典范。
说话人 1 16:38
对，而且这里面还是会有一些赋权的这个话语的这种东西，就说女性的抗争，这一点被大大地削弱了，被隐藏了，更多的是为国对吧。你像中国历史上是有很多女性，比如说当敌军入侵的时候，我们全体自杀，皇后带着妃子全部自杀，然后这个时候得到赞怂是因为以一个国家当中的一个从属者的身份，然后去为这个国家做出了一些事情。什么？没错。
说话人 2 17:10
那么说这个对，这个其实一直非常的渊源流程，流程一直到 1910 年代的鸳鸯蝴蝶配，里边有很多这样的故事，一个男男的为了革命牺牲了他的未婚妻或者什么就终身不嫁或者干脆自杀，就是男的为国女的为首帧，他是把男的为了国家和女的首为了某个这丈夫守征放在一个同等的加国一体。这么一个对。
说话人 1 17:38
所以国权和富权这这个民族主义和赋权这个是非常好的结合了在一起的。一体化在女性身上要实现的只要你比如说男性是中语国家或者忠于民族，那么女性只要忠于你的丈夫，忠于你的父亲就可以了。
说话人 2 17:58
因为对，到 1910 年代，然后很快我们也知道到 1915 年五四新文化，这是一个特别大的改变。那个这个改变关键就是说精英带的这些知识，精英们它是要打破整个家庭。就是宗主，打破家庭，所以这个整个结构变了，然后女性也就变了。所以当时的一些比方写一些媒体，比方说妇女杂志是特别有名的一个女性杂志，她们就开始关注的一些话题就更广泛了。自己关注到女性自身解放，说比方他们讨论要不要独生的问题。讨论女性如果你在为妻为母和你作为一个社会人之间是不是不可调和的。对，所以就是我们今天讨论的女性问题，说他们当时已经全部讨论过了。 1920 年前后。然后把女性从那个家庭中要解放出来，大家也不知道什么诺拉出走什么就是女性问题的立足点不是国家了。而是女性个人了，就是女性的自我意识觉醒，有个体意识觉醒，就是你首先是一个人，不要被身份定义，你不只是一个妻子，不只是一个母亲，你还是一个人。这时候我觉得特别有趣的，就是出现了一批的女作家，像那个现代人可能不大知道了，说需要文学史的人知道对什么。
说话人 2 19:21
林淑华。冯渊君，其实你现在回头看一看他们当时写的一些小说，以女性为主体的小说，都是特别有趣的。她们讲到女性的明显有十倍的影响，但是她有像林世华，他走得更远，她讲到女性这种情欲的觉醒，这个这当时我觉得是一个特别大的一个变化，只是女性自己不再是社会和男性给你画了一框框，你照着那个框框去解放自己，而是自己向内发展了。我作为一个女性，我作为一个独立的个体，对我怎么去探寻我自己的这个道路，对我觉得这是特别了不起的一点。
说话人 1 20:01
其实这一切都是从视角上发生改变，其实视角的改变是非常强有力的， powerful 对，让你让你拥有了自己能够了解自己的能力对吧？那那当时说你你是什么时候看到这些文学的？你读到这些文学是多大的时候。
说话人 2 20:21
我上大学的时候读了一点，因为当时我学的中国文学，学现在文学史会读到。对但说也有意思的。那时候其实我是像比方说我 20 岁的时候，我是没有女性自觉的。其实因为我生在北方，也是在乡下长大。也是没有经过女性意识的觉醒。我读他们的觉得就是一个女性写的一些小说，就是一些比较情绪，甚至我会觉得有点反感，就说你们不关注重大的问题，你关注的是女性的。我在个体生活，我在婚姻生活中的压抑。这种我会觉得当我对我当时来说我不太感冒，我是觉得他们关注的东西是太小了。
说话人 1 21:05
那我还是想再问问你，因为我跟你经历的是一样的心路历程。我觉得我个人因为那时候我跟北大的这个朋友也有提，也有一些批北大的朋友，而且都是男性朋友。那我觉得很大一个原因是因为当时即便你看 90 年代初还是有 80 年代的影响。那我觉得这些男性朋友其实依然还是一个就是救国救天下。然后他们对的这种女性话语什么之类的，是把它放到一个角落里面去的。他们认为这个东西是没次更次要的，所以这个东西也造成了我没有办法去很认真地对待自己的视角，就是性别视角，我自己所受的压迫等等。这些东西我不由自主地会也有想讨好他们的意思，也有想跟他们齐头并进的意思，所以我会把这一部分遮蔽，然后跟着他们往前冲去。
说话人 2 22:00
没错，没错就会谈到一些很宏大的问题，对宏观的问题全景在关心整个全世界。
说话人 1 22:08
对的，就完全没有意思。
说话人 2 22:11
所以很有意思的说我那时候看是这种想法，然后我因为这两年关注这个话题，有了这个意识。对，然后再去读他们的冯渊君林淑华他们的小说，就看出很多不一样的东西，而且很多很细节的东西，就是你有了一个时代的感受。对，然后你经历过说你从大学里边走出来，然后到了社会上这么多年结婚生孩子，然后在社会上生活，你这种体会到了这种身为女性所受到的这种压抑。对，然后再去读他们当时的小说，就真的是比我心有倾心眼的感觉，就觉得他们的他们真的是视野非常的非常非常的深入。
说话人 1 22:55
但这已经是多少年了，一百年过去了。
说话人 2 22:58
这一百年过去了，那那个他们当时所在家庭里和在社会上的那种压抑。到今天我觉得仍然还是在的。这种压抑让我也重新能够去读他们的小说。
说话人 1 23:11
对。那你接着说说从他们那一代，然后到后来还有什么？这个跟进。
说话人 2 23:17
但是说非常可惜的事，说然后又到了到了 30 年代，然后一战争又爆发了。每次到了这个时候，一旦所谓战争爆发，从王拒绝的时候，那所有的其他问题都会被压下来，都会成为地表之下的东西。对，所以这种女性的，这时候女性要女性又要跟男性一样去救亡吗？所以女性太凶，自我的这个就又一被压抑了，然后又去考虑整个国家的救国救亡民族的问题了，救国救亡去了。对，你还有就不太可能去向内探索了。这个 20 年代 30 年代初这个风潮是被压下来了，然后当然大，很亏你也知道接下来准备进步的女青年投奔延安，他们又进入了另外一个框架里边。对，这就是一个大概我们可以说四九年之前的一定的状况，建立的对于这么一个大概的历史状况吧。
说话人 1 24:18
延安，你讲的你刚才讲到女性小说的时候，我对我起当时震动最大的，因为我妈妈也是个学中国文学的。他那个时候成人高考，因为文革的时候他没有办法去读，因为他们家庭成分不好，然后没有办法去读大学。后来他就改革开放以后去考了成人高考。然后他就学的中国文学。然后那时候我们家里就会有很多这一类的书。当时我记得给我印象最深的就是丁凌写的小说。
说话人 1 24:49
丁凌。丁凌我是的，对早期的时候沙飞女士的日记，对沙飞女士的日记但是给我的震动非常之大。她讲到一个女性不断地在回忆那个男子的红唇，这里面那个情欲，直接的那个情欲，让我非常的震惊。那么当时其实你想想已经是 80 年代一九八十年代了，然后这个东西依然让我震惊。那就说明在此之前，女性的情欲的描写一直都被压制了。
说话人 2 25:18
对，当时的那批女作家，他们已经相当于已经探到了这个高度。对，但是后来就被压抑了。就像我上大学 1990 年代，我觉得也是特别其实很压抑的。对女性来说很压抑的很道德化的。比方我上大学的时候，如果听说哪个女同学跟男朋友这位比较同居，我大家住不是非常鄙夷。
说话人 1 25:40
不屑。对。而且其实你想再没有再早一点是更可怕，再早一点是要枪毙的。流氓罪。那，那。对 80 年代的话，到 90 年代而可能不枪毙了。但是那个时候是说女性依然受到很多压抑就不说了，就是这种贞洁的压抑。那么另一个方面，如果说男性在贬低女性，女性自己也在贬低自己，这样的状况是非常强烈的。事实上我觉得到今天可能都还是有一点，还没有对，还没有完全摆脱。
说话人 2 26:14
但是同样的事情可能对女性的杀伤力就比男性强太多太多了。就是同样的事情发生在男性身上可能就不是什么大的问题，但是发生在女性身上就是特别大的杀伤力。尤其我们今天从互联网也可以看出，互联网其实并没有让人们对女性的道德方面更宽容，而是更苛求。
说话人 1 26:35
对，因为他把你每一点的细节都放大了，每一点点细节都被给放在公众的审视之下，而这些审视的标准就神奇地维持了封建社会的标准。当然我们可能现在对我们现在可能是一个比较复杂的社会，因为它这个复杂在于有一部分人比如说大城市某一部分人他又会很开明，那么另一部分人又很落后。然后中国的他的语境场，媒体的这个语境场又是大家都用中文说话，都用那么几个互联网平台都看一大批，公众号对吧，虽然公众号也很多，但是大家都看可能有些文章就是大家都看不同社会阶层的人都在看，那这个时候就会造成一种混杂的标准的。
说话人 2 27:21
这个对大家的话语标准都不在一个层面上。对，可以这么说，我觉得可能这一百年来中国海所谓的现代转型远远没有完成。当然包括女性问题特别有意思的比方说二十世纪二三十年代，当时的中国女性说有丁玲卑微，他有这种特别先锋的女性。对，也有那种广大的乡村。二三十年代的状况就是女性处于一个不同的考古城一样，有的是特别先锋的女性，已经可能比世界上其他国家比美国、英国的女性更先锋。然后也有普通层面上的，也有广大农村的这种那种还停留在两三百年前那种状态。其实这种现象这种不同女性处于不同考苦层的这种现象到今天也是这样。
说话人 1 28:11
对，这个是很有疑似。你刚才讲到说，中国女性运动在那个时候，有些地方比西方还要先进，还要更现代。你说的是哪些方面呢？
说话人 2 28:21
比方说非常有趣的一点就是我因为也读很多历史材料，很多比方说当时的海关雇员，我们知道当时爱尔兰人 robthehud 他在中国做了几十年的这个海关总税务司，她创立了一个海关，大概有几千名的这种外国雇员。对他们的孩子，他们这种海关后代就有很多回忆录，我就他们看一个做过烟台，也当时叫知府，现在叫烟台海关事务司的后代的女性的回忆录。说当时她的姨母亲和姨妈都是在中国出生长大的，就在烟台。所以当时比方说在 1900 年左右，他们在中国生活很自由，因为他们做外国人，当然生活条件很好，也很自由。但是当他们回到英国的时候，他们就觉得有点不适应，怎么不适应呢？因为在当时维多利亚时代，就是未婚女青年是不能独个去上肩的，必须有一个男性陪伴。当时英国是这样的，说他们在中国反而感受到自由，在回到英国之后被剥夺了。
说话人 1 29:30
事实上我觉得也很有意思，因为欧美的女神他们很多时候在那个年代，他要反对的除了说法治，这就法律制度什么之类里面。对女性的系统性其实压迫之外，他还有宗教吗？中国是没有的。
说话人 2 29:46
而且他们对，而且比方说她们争取的是继承权和参政权。对，那个整个 20 世纪初他们争取的是这个对对。
说话人 1 29:57
那对比起来，中国可能就只有一个世俗权利的这种压迫，它没有一个宗教权宗教的这种东西。但是也很有意思的，事实上女权运动又是由传教士给传过来的，这个也非常有意思。
说话人 2 30:15
传教士他首先关注的是教育这个层面。
说话人 1 30:18
那这些传教是用不会有一种人格分裂吗。
说话人 2 30:21
没有他们。因为像其实在比方说丁美良，他们美国女性的受教育程度还是不错的。她们一直因为美国应该是对美国，她要女性受教育。像丁美良他希望说有一天中国的孩子可以在母亲的膝盖上接受人生的初期教育。他认为这对中国是有好处的，每个孩子都是从母亲那里接受的一个教育。因为意味着母亲自己也是受过教育的，这样才能教自己的孩子。对。
说话人 1 30:52
当然我们今天从这个观念上又要更进一步了，爸爸最好也教对吧。
说话人 2 30:57
对，我觉得鲁迅其实他确实是特别深刻，看问题很深刻。他当年一开始反缠族，要也叫天族运动。对，后来又有天乳运动，说因为以前中国女性没有内衣，他这个拿布勒勒嘛对勒的。那当时的人就认为这样不利于哺乳后代。嗯对，后代不好。对，所以当时就有天，后来又有天汝运动。
说话人 2 31:23
那鲁迅之间写过一篇文章，应该是叫什么叫优天如还是什么？大概是这样一个题目，他就说女性身上的花样也太多了，人生太苦了。一会说他们头发长了要截短了要杀，甲要它长，乙要它短。他就说这个中国女性太难了。他其实在说到当时整个社会思想大变动的时候，身为女性可能要面对的问题比男性更多，对更复杂。
说话人 1 31:54
鲁迅也就是个奇葩，很少有这样的男性知识分子在当时能够从这种设身处地，而且他的很多思想都极其的，现代到了一种让他在那个环境里都活得很悲惨的这种感觉。因为等于说一个人本来应该是升在 21 世纪，然后结果升到了那个年代。周边可能没几个人理解他，他的。
说话人 2 32:21
这样包括胡适也是胡适，胡适也是因为他在美国待过，看到美国有很多女性独生，可以工靠自己工作来养活自己可以选择独生这条，如果他不愿意结婚就可以独生。那他也觉得中国女性也可以，我觉得她们那一批人，说她还是挺支持的女性运动的。尤其是到那个新文化期间，就 1910 年代，那些那批男性，他的看法跟早些年的那种启启蒙时代的那些男性还有不一样。她们鼓励女性去探究很多问题，去探究自己的人生。
说话人 2 32:58
但是比方说胡适，说陈恒哲，他跟陈恒哲当然一直跟他都说他俩是八卦的关系。一直有八卦这个陈恒哲，他后来聘请陈恒哲去北大教书，那陈恒哲很快，怀用了也就没法教书了，他就非常的失望。但是胡适他也没有意识到女性要承担这种生育的这一部分，其实对他社会生活是一个巨大的挑战，就像我们今天也反复在讨论这个问题。对，说你能不能所谓事业和生活能不能俩全的问题。对，其实当时因为男性他是自由的，他不在这个束缚框架里边。对，所以她看不到女性的痛苦和面临。
说话人 1 33:40
抉择的这个难度没什么选择就选择比较少。对，而且你如果说 OK 坚决不要孩子，那你其实是做一个劣势了。基本上来说你的一辈子都要去应对一种被这个社会排挤，你包括身边最亲近的人都会去不断地骚扰你，或者说对你施加压力，或者使得你在社会生活之中变成一个怪物，这种压力是额外的。
说话人 2 34:03
那你看我们当时看民国时候的很多的女性，她不选择了不结婚，独生一辈子对什么？杨云杨英语这些人很多，还有伴学的，尤其自己去办学校的一些，很多女性都选择了这以校为家，以学生为孩子。只是都选择了单身，他不可能说一旦他进入婚姻，她是没办法去从事这个工作的。对。
说话人 1 34:27
主要也是当时的社会实践什么各方面都没有到那一步，当时也没有说什么。像今天在欧洲，男性父亲也要放产假去帮妈妈，就是国家给予一些政策支持，资金上的支持，这些东西全都没有，最后都靠女性自己去承担。
说话人 2 34:47
对到三四十年代，女性职员大批出现。有女的律师，女的资源出现男性世界，立马就会觉得这些女性会变得很时髦，变得这个违反道德，别的怎么样就很快就担心。其实你看的张爱玲的小说就知道，所谓她认为女性无非就是女打字员和女结婚。对是说你在这个职场上你能发展的天花板太低了或者天花板太高了，你根本够不着，你只能做一个最基础的工作，就是打资源。对或者是那个售货员其实就是廉价劳动参与的。廉价的这种 office 里面的劳动力。对我们说的是普通层面的女性都面临这个巨大的难题。只有极少数的女性比如说那个你肯定听过那个吕碧城，他跟秋景也关系挺好的。吕碧城他就挺传奇的，他去先是办学。然后后来还成了袁世凯的英文老师，后来又去上海去从商，也很成功，野人很时髦。又有钱，去周游世界，她的英文也很好。对，她说这种奇女子对这种男性绝对主导的公共空间，他获得了声明，获得了成就。对个人生活上她仍然选择什么，选择不结婚。
说话人 1 36:04
我其实这个很惊讶，我真不知道他就是这么一个奇人，我居然不知道，可能也是在媒体上见得比较少。秋姐就是他对进入历史书了，像这样的女星，他进不了历史书。
说话人 2 36:18
对我理解，我觉得说他为什么不结婚呢？当然说他一般都会说他也这样高，他看得上的就是汪精卫和梁启超，说她为什么最后选择不接哄呢？当然没有他合适的人，喜欢的人是一方面，另一方面我是觉得他在这个他意识到自己获得了一个世界，那一旦杰红他要放弃那个世界，对他自己争取来的东西要放弃。他肯定是不愿意的。对，所以我现在就理解他为什么会去不结婚。
说话人 1 36:45
你现在理解他。
说话人 2 36:47
对，那以前就会觉得以前会在男性视角，说这个女的因为眼界太高了，然后找不到合适的人，这是一种特别典型的一个男性视角。对，但实际上我卸的救命我能体会到他，因为如果一旦你一个人已经获得了一个自由世界，那你又重新回到那个处处受到束缚的一个旧世界，他肯定不愿意了。
说话人 1 37:13
是的，我们现在再回到你刚才梳理的这个脉络里面去看，只是说事实上一个蓬勃的发展的本来很可能很快就能够到达。大部分中国女性能够从自己的角度来考虑问题，来观察自身的需求，对自己的需求没有贬低，也没有羞怯，也没有什么压抑的这种状况。但是被战争被救亡救国给打断了。打断了，打断了以后十几年。对打断了十几年。对，打断了以后就进入新中国时期。
说话人 2 37:46
那么新中国时期新中国时期那是另外一个是国家层面上推动的所谓男女平等，对妇女能顶半边天什么的。但实际上我觉得包括到今天。你想想女性是不是一个被深度剥削的一个性别。反正我是这么认为的，你以为你像今天的女性，你要工作对不对？以前在民国的时候工作，你受过教育的精英女性一般家境都很好，他可以请一些仆人帮她来做很多事情。那现在广大社会教育的女性，你是不是又要工作养家？因为单靠一个男的是没法养家的，又要完成生育，照顾孩子还要做家务。对，其实一个人一生己任，其实你那可能拿一份薪水，这份薪水还比大部分普遍来说比男性薪水要低。对，但是你还要。
说话人 1 38:35
一般来说，童工的话同样的工作要低20%，至少。
说话人 2 38:40
对，这个他们有一些那个调研的数据还是远没有达到同工同酬。
说话人 1 38:46
对，你讲的这个我就讲到一个很有意思的小故事，因为我海马星球里面偶尔会有一些人给我发信息，大多数都是女性，说谢谢我们这个节目或者说表达他们自己的分享他们的经验。但是有一天突然有一个男性跑过来跟我发了个私信，然后说说你看我跟你请教一下，他说的是请教，我我也很感动，因为很少有男人来关注这个节目。他就说我们其实是觉得说现在很多女性光要权利，不要义务要很多的彩礼，要车要房。所以我们就觉得说这个女权是一个很自私的东西。那我当时就很认真地跟他讲，我说你看他们要车要房，就算是他们要车要房，有很多人其实是没有这样的，他只是说首先是污名化，很多人没有去跟你直接要什么。
说话人 1 39:38
对。第二说真正要的那一些人，她肯定也是因为出于对未来的不确定，因为这个社会本来婚姻就已经不稳定了，女性在里面要付的付出的太多，所以她需要对一旦离婚，一旦你外面有了小三，你离婚了，然后你转移了财产，这个时候他就什么都没有了对吧，因为个人存款是没有办法那个什么的，那那那他需要一定的经济保障来保障自己以及后代的经济稳定。所以在这个时候他们会要提出类似于一种婚姻保险一样的这种东西。那么但是如果婚姻保险这个说法很好。对婚姻保险金，但是很多时候到后来你发现不行，说这些男人他不愿意给你，然后他还说你贪心。
说话人 1 40:23
那么这个时候我们就要问一下说社会当下进展到底到了哪一步？然后我给了他一个数据，那个数据被解读的不对，有 OECD 国家经济和发展合作。怎么 29 个国家把她那个男性参与家务劳动的这个时间一比较，然后一看中国就是垫底。但是后来她解读的时候微信微博上被解读的时候，说成是中国男性参与家务劳动，全世界垫底。但它其实不是一个全世界的数据，而是是世界经核组织的一个数据，也就是 20 多 29 个国家这样子。那么但这个东西也就够，因为你中国是世界第二大竞技体对吧，你事实上是一个大强国。然后但是你男性参与家务劳动的这个数据这么垫底，事实上是一个很让人惊醒的这么一个现实。但是当我把这个数据发给他的时候，他最先看到是这个纰漏，我就是这个断言说全世界垫底。然后他就说二十九个就代表全世界吗？你们造谣是不能够推动女性运力被进步的。这就没法谈了，就已经没法，后来他就把我拉黑了，你知道吗？我还想跟他去解释，他就已经把我拉黑了。
说话人 2 41:39
这个倒很好理解，因为男性他是一个既得利益者。你啥时候见过既得利益者，主动放弃自己的权益呢？但是你想主动就是主动放弃自己权益的都是圣人。
说话人 1 41:51
所以我很在这个过程中我就没有办法去对话。我很多时候我也是很耐心地想去对话，但是在这个过程之中，你的一点纰漏或者一点什么他就会抓住死死地来谩骂。但是你的所有的论点就是你 justify 的那些论点都被他忽略了，这样的状况是实在太常见了。另外还有一个就是那男人回家都要交工资，比如说交给老婆，我觉得这样的事情有多普遍，我们并没有大数据去支持，只是听说了。那比如说一般。
说话人 2 42:23
我觉得像在大城市，都是各赚各的，各都自己赚钱，好像我没有听说过现在还都要交在一起怎么着的。
说话人 1 42:33
对。但是你看现在很多时候就会有各种各样的说法拿出来，不论事实，不论这个实际的这种数据统计，或者说政府也不让你去做这样的统计。说人文社科的研究里面能够。
说话人 2 42:47
我就说一个特别直观的感受，这个完全没有数据支持说我的一个直观的一些感受，是从我自己和周边人对所谓中国人老说是说中国女性少是育儿，这个真的是丧偶式育儿。就是对丧偶式育儿就是你妈妈独自担当了养育孩子的重任。我女儿今年一年级，她到七月份就 7 岁了，从她幼儿园的时候，家长会几乎很少看到爸爸基本上都是妈妈。然后接送也基本上是妈妈，就是孩子所有的课位活动和学校的活动都是妈妈在参与。所以现在很多人说妈宝什么的。但是这个背后的说因为男性放弃了自己的养育的责任，所以那总要有人去承担。对所以我看到的一个现象就是要么是妈妈，要么是老人，说你把这个转嫁到老人身上，对双方的父母身上。对。所以基本上只要一个爸爸能做到。比方说我先审他，因为我会经常出差什么的，他能独自带小孩带个几天甚值一周。哇他立马就成为这个楷模了。说这个超级爸爸太厉害了，最后那个受到很多这种灾害，但是妈妈一个人带孩子带一周两周甚至一个月不是太多了。
说话人 1 44:13
对女性对自己都没有意识到他们有多么的了不起，她自己都没有意识到你这么多的工作，然后带着孩子。
说话人 2 44:21
然后什么的，像我家也是非常罕见，因为我们没有老人帮忙，只有两个人同时出差。没办法之后让老人过来帮忙一点。对，但平常都是两个人自己就特别需要分工合作，对必须俩人都要付出，否则的话这个就没法维系了，因为我们俩人都要工作。对，而且还都要带小孩接送孩子上下学，还要带他去上一些课位班体一些体育训练什么的，还要陪做作业。分工合作。对，陪做作业就必须分工合作，那还要家里给他做晚饭，还有家里收拾屋子、洗衣服，这些就是必须合作。如果不合作，那我就觉得这个是日子没法过了。是的，我就要崩溃。
说话人 1 45:05
是的。对，那你想想当初就是建国初期的时候，假如我们回到历史建国初期的时候，女性承担的家务肯定比现在更多得多。我认为。对更多。
说话人 2 45:16
因为我从我妈妈那里有很多帮助。你现在有洗衣机，对有很多的机器来帮忙了。那你可以想见当年他们承受的这个压力有多大。
说话人 1 45:26
对，然后而且当时是这样，说因为社会主义革命运动，当时的共产主义革命运动也好，或者社会主义的运动也好，不管他叫什么。然后我记得女性在当中的参与是跟男性没有区别的。我妈妈当时就是一个人当时暂时带着我和我姐姐在一个中学。然后我爸爸因为当时不在学校，在别的外在外地，我妈妈一个人带俩孩子除了教书，还要去课后，还要去参加各种各样的这种就是叫什么学习活动。学习就政治学习活动，那我姐姐四岁我一岁。不是我姐姐五岁我一岁，那在家里面饿得要死，我妈急得要命。然后但是这个时候后来我姐姐就五岁就学会了自己生活，然后做饭做粥给我们吃。
说话人 2 46:18
当时的这这那那你你想想你想。当时其实说第一是因为有比方说国家系统的，有每个单位都有托儿所什么的。第二其实现在看来很多是不人道的，经常把几岁的小孩自己锁到家里，其实是很对，确实是风险系数非常高的一件事情。
说话人 1 46:34
对是的，是的。什么点火小孩点火把窗帘点着了，然后我整个屋子烧了。
说话人 2 46:40
当时我们 70 年内的人都有被家长锁在家里，锁到家里。对的。那到家挺可怕的。那现在我们会说，比方 12 岁以内，多少岁以内，你是不能把它单独丢在家里对吧，现在这个养育方式也在改变。对。
说话人 1 46:57
但当时说女性其实事实上我所观察，我妈那一代的女性工作也一样是八小时，可能不止各种运动也得参加宣传互动什么这种可以额外的任务也得参加。那么但是回到家他们做家务基本上还是我觉得 90% 家务依然是他们在做。这当时新中国的这个几十年过来，我妈妈这一辈子人，他们并没有得到太多的解放的这种成果，或者享受到解放的成果，就可以这么说吧。
说话人 2 47:31
她在一些权利上，比方说政治权利什么一些规定上是规定了男女平权很多的。但是对事实之上，这个一方面它是共同的，一方面是这种非常平所谓平等的一些法律，一方面是传统意识这种家庭结构还是没有彻底改变，还是所谓的女性要负责自己的家庭，相当于因为一个老词就是被剥削的。
说话人 1 47:55
所以我现在想去回溯这个历史，主要是因为我想知道为什么在一个看起来女性，因为中国女性在劳动参与度上是全世界最高的，这个是没有争议了，这个数据应该是准确的。为什么在这么一个女性看起来高度参与劳动的这个社会里面，她的思想观念就是女性权利的观念依然这么的落后，实际的这个支持依然这么落后，这跟这几十年的这个是有很过大关系的。
说话人 2 48:25
我觉得很大一部分说他这种为所谓的平等。法律上的一些很多一些所谓平等的权利都是国家赋予的，个人内在没有觉醒。你想从一个几千年的这么一个结构里边要转变，人的思想意识转变远远不是一朝一夕可以改变的。我就拿一个举例来说，在 185050 年代开始，传教士进来，西方人进来开始提醒中国人注意说女性缠足是特别不人道的一件事情，特别愚昧的一件事情。到真正的中国女性放弃了长久，你知道是多少年吗？是直到 1930 年代，包括像我老家山西这种地方都需要政府来当时的地方的阎锡山，他要派人在肩上当奸，说女性谁踩脚当肩放脚所以说一个对一个传统习俗和传统意识的要改变是非常非常难的一件事情，它需要普遍的内在的一个动员。对首先说这一方面本身思想意识的改变是很难度很大的。另一方面这个结构里边比方说如果你只有蚕脚才能结婚，那当地的女性也会选择缠脚，虽然她可能非常的不舒服很疼，但是她如果不缠脚，她就找不到婆家。对，在那个这种一种结构关系里边，对他只能选择伤害伤对他认为伤害较小的那一个。
说话人 2 49:54
对，所以四九年之后，因为还是一种外在的国家赋予的，但是女性自己没有真正的内在的觉醒，所以这种倒退也是非常快的。我们可以看到比方八九十年代倒包括到现在 2010 年代。中很多讨论的问题是在我们看来觉得现在还在讨论这些问题吗？这种倒退是非常明显的。
说话人 1 50:20
但是这个倒退事实上可能并不是倒退，但可能一直都是这样的。只不过我们被某些公开的话有所蒙蔽了，说女性的这个从属地位。比如说在新中国的单位里，女性一把手很少见的，一直都是男性。对，然后各种各样的这种语言，包括在什么妇女儿童保护法还是保障法权益保障法，这个就是一个非常 patronizing 英文叫 patronizing 居高临下，就是一种用男性来对妇女和儿童首先放在一个 cat 另一个类别里面，是需要被保护的那种话语，然后整个的社会里面一样的，街道办里面也是关心大家。当然街道办很多有不少女性工作者，但她们对女性的态度也是展现的是一种赋权的态度。说最后你发现整个社会依然是把一个女性嵌在一个很僵化的一个位置上，这个位置就是没错，辅助性的生育的家庭为中心的这么一种地位。
说话人 2 51:31
这个你从这几年所谓的那些提案所生育的就是要升级胎二胎什么什么的那些提案里边也能看出。对，他不考虑比方说你鼓励生育，你首先要考虑到女性，你把他作为一个人，他担负着这个这所谓繁衍人类的这个重任。对，那你要给他创造好的条件她才生。对，那首先大家都说女性再不生，这个我们就是一个老龄化社会，没有青年劳动力，这个国家又怎么样，仍然其实你发觉没有，它跟一百年前那些人的看问题的角度是一样的。对，说女性仍然你只是一个工具。对，你不你本身不是目的。对，所以这就是为什么我觉得她不能让女性去生育的，因为现在女性普遍受过教育怎么着，很多人虽然也有很多人还停留在那种性别偏见里，但很多女性也不愿意自己再当一个工具了。
说话人 1 52:25
对的，非常清纯。尤其是独生子女这一代成长起来的，他们对得到的家庭资源关注非常的多，以后他的这个自我的关注，自我的权利意识就会很强，他就觉得我凭什么要去为你们做这些。
说话人 2 52:40
包括说这是另外一方面，我就感受到因为我养育一个女儿也感受到这种可怕的性别偏见。一旦你自我意识觉醒，你就发现这种非常可怕的性别偏见真的是从小孩生下来就开始了。比方说女孩子也就是要喜欢公主，女孩子逻辑思维能力不强，女孩子什么这长大了数理学数学不行，因为我女儿小的时候我就很注意就不给她，说女孩怎样，男孩怎样，我告诉他说只要你喜欢，只要你有兴趣，你可以去做任何事情。这个事情不是按男孩女孩来分的，但是她在社会上，她在学校里就会不断被强化这种意识，包括老师其实也没有这种意识，她们的很多老师也是说你是个女孩子，你干嘛这样就不断地强化她这种所谓的女性被限制的意识。我不反对女性意识，因为我觉得女性其实是一种更高级别的性别是吧。但是我觉得不要限定说女性只能做这些，那些是男性做的，这些是女性做的。对，我就希望他只去看清自己的，真正的兴趣所在。是的，那这个是非常难。那你怎么他就身处在这么一个大环境里。
说话人 1 53:54
那你怎么跟他去解决这些问题呢？
说话人 2 53:57
只要他说一句这种，就让我立马意识到他又被灌输了。那我就反灌输了，要么减购。就要么去减购。比方说她有一段时间小朋友幼儿园的小朋友都看白雪公主，那她也就看白雪公主，就要穿白雪公主的衣服，看白雪公主的绘本。我也反你堵是堵不住的，他在那个环境里边，那我就跟她一起看，就搞让她说白雪公主是挺漂亮，但是你有没有觉得他很 C 了？当这个鸟儿，什么这些动物都知道是个惠巫婆，他还没有发现。然后她后来就自己念叨说白雪公主真漂亮，但是她有点 C 嘞，就是采取各种各样的方式去解构引导对解构，说在他处在这个大体系里边，你如你也不可能把这个体系完全抽掉。对，但是我能做的就是去结构这个体系。体系告诉他所有的体系都是演示这个事情的一种方式，它不是说没有绝对真理，这是一种方式而已。
说话人 1 55:06
对这段时间也有一个在微博上一群比较关注女权或者女性话题的博主，也有在讨论像海的女儿这样的故事，是不是事实上对女孩子的教育是不好的，是不应该给他们去看或者说宣扬这样的东西，说一眼看上一个男子就爱上了，然后就为它去死，这种东西它里面有什么样的压迫性等等等。那么但是我也在考虑这个问题，说我们是不是应该用进食的方法来获得健康，还是说我们什么都吃，但是我们要挑剔，对他进行一个鉴别，对他有一个历史的视角的观察，或者说是怎么样的，这个我也不是。
说话人 2 55:50
我大概到大概知道有这么个事情，但是具体也就没有去看。最近比较忙，没有去看。这但我个人的看法是，我觉得其实没必要，包括性别，以也只是一种维度。对，我觉得比方说叫小孩，其实就是告诉他多种维度，对他任何一种单一维度都是有问题的。对，包括文学作品，它是非常丰富的。所谓仁者见仁，智者见智，它的阐释性属不属有无限的可能的。对，如果你曾经反对那种单一的阐释方式，对，你怎么又能用自己单一的方式去阐释呢？是的，所以我觉得都不是什么大问题，关键是你怎么去怎么去，你自己有这个意识，你怎么去跟你的小孩交流？因为其实小孩是在这个家庭环境里长大的，你看问题的方式就会潜移默化影响他，说哪一有一本的那个就把小孩教坏了，或者是塑造了他的价值观。那个我觉得这个概率是很小，其实不用那么担心，而且他的精神的地基是一层一层累积的。对，你说从他小的时候就一层一层的给帮他来击打的，坚实教给他去自己去思考，我觉得是没有大问题的。
说话人 1 57:04
对，事实上你从你逻辑的角度来看，事实上多元化的视角并不一定会跟女性主义去产生冲突，我们只不过在不同的战场上产用不同的这个原则。那你比如说像救国救亡，它本身是没有坏处的，救国救亡是正当的。那你但问题是说你救国救亡的同时，你不应该去压抑和贬低女性的作用和自由，这个是我们要说的。
说话人 2 57:32
但是是对并没有否定。比方说那个婉清的这个革命派，其实它有客观的效果，就是让更多的女性意识到世界很大，不只是在你的家庭里边，对这是也是好的。但我们也要看到它没有把女性本身作为目的，就是永远不要用单一的维度、单一的因素、单一的原因去看一件事情。是这个其实就是我们都知道，所有的所谓的专制和维权都就是单一，就是一对一的对应关系。但是我们现在知道世界不是这样用作的，这不是世界用作的一个法则。
说话人 1 58:04
但是我们最可悲的就是说现在意识比较清醒的这些女性主义者或者女权主义者，其实我们并没有去排斥其他的因素，我们其实只是想在这些大的环节之中获得一席之地，说为女性的视角去发声。但是往往遭遇到的境地是男性的这些知识领袖也好，或者说是掌握任何权利的，会自己的利益的这些群体也好，他们拒绝去看到这一个视角。也说事实上我们作为女权主义者的这个视角是更宽广的，而他们的是对更为狭隘的他们。
说话人 2 58:42
很多人会觉得很多人的一个反应，说我也听过很多人会说不要贪男，你性别的差异，放都是人。但是我认为他这个既没有历史维度，也没有现实。官辉，你要看到现实什么？如果现在是一个男女很贫全的一个社会，那就没必要谈所谓的男女的性别的差异什么的。对，那大家就是一个贫权的社会，在这个基础上，那男女都一样。对，碰到问题就不要分男女了，说这个人是怎么处理的这个人的问题。对，但事实上现在是我们有那么漫长的一个赋权社会的一个历史。对，还有一个现实在结构关系上的一个不平等。那你谈问题，所有的问题都要是在一个既有的背景下来谈，你不能空对空地谈，我就感觉他们都是空对空地谈，然后就会觉得你们女性太作了，你们现在已经不错了，还想怎样对太多这种说法了。
说话人 1 59:40
对是，而且这种其实是一种狡辩，比如说如果真的要平权的话，就应该取消三八妇女节，我说你还没到取消的时候，反正但是你如果说真的是要平均，大家都一样，她们是通过说通过拒绝承认，通过否认这样的性别差异，就是地位差异、社会差异来去说。这是最好的方法，就是你不要去看这些东西，你就平权了，对，它怎么可能呢？
说话人 2 01:00:11
很简单一个例子，我举一个古代那个以前的例子。那很多人我记得有一次我看到一个男性说，那女性也可以不缠足，没有人逼着你缠足。
说话人 1 01:00:20
谁说没人逼着你缠的呀？
说话人 2 01:00:23
对，你都是女性自己查的。有的人说这个数说话耍无赖了。我说你根本就没有看到当时那个社会结构里，如果女性不成熟，她就没法出嫁，他找不到人结婚，那他就会这父母家也不可能养你一辈子。对，他没有看到整个女性在这个结构中的一个地位。所以这项谈论问题如果你不考虑历史维度和现实关怀，对，我觉得就是怎么呢？耍流氓。
说话人 1 01:00:52
对是的，我们节目时间也差不多到了。那能不能请你在最后给大家推荐一些比较好的关于女性解放历史的书。
说话人 2 01:01:03
推荐大家如果有兴趣了解，可以去看陈亨哲的、林淑华的，还有冯元军的小说，他们我觉得是蛮有意外的。还有如果比方说如果有兴趣，也可以愿意翻老杂志，可以看看妇女杂志关于中国女权运动的历史。台湾那边好像我记得有人做过一个梳理，就是整个妇女解放运动的史料。如果还有对个人有兴趣，我觉得可以看一看关于秋剪的吕碧城的。有一阳部委有一个自传，写得非常好看又很轻松，他就属于杨国伟，那就是赵媛媛的太太她就属于那种个人心力特别强那种，有是特别强大的一个女性，可以看他的那个自转。我以前还写过一篇文章，我觉得说中国女性的现状很多，确实跟历史还是有很大的一个关系，历史塑造的现在，所以我觉得也可以多看一点，也可以帮助我们理解现在女性的身处的困境。
说话人 1 01:02:09
是的，非常感谢秋水，希望将来有机会我们能够再接着聊。谢谢。好的，好的再见。
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