她言她语No.2 一个拉拉眼里的中国异性恋世界
type
status
date
password
slug
summary
tags
category
icon
👉简介&官网
官网（墙外）：https://seahorseplanet.net/
每期简介（墙内）：ps：该网站卖英文版文稿卖的还挺贵不推荐买https://audiokappa.com/podcast/c7ydwrSYcCECEGoRuHdujV/
👉在哪听？
一个有不同取向的女性，在异性恋世界里成长，是个什么感受？本期节目我们来听听界面新闻正午栏目副主编郭玉洁的亲身经历。
很多时候，就像《纸牌屋》里的台词说的那样，“什么都跟性有关，而性只跟权力有关”。郭玉洁的身份，使她更容易看清异性恋世界里，权力关系带来的奇怪之处，尤其是被驯化的女性下意识地对男性的讨好。英国社会学大家安东尼.吉登斯甚至在《亲密关系的变革》里说，也许拉拉的伴侣关系才代表了未来更平等的关系模式。
作为两位长期在媒体工作的女性，我们也探讨了一下在媒体生涯里的亲身遭遇。不同的故事，你可能也会感同身受。
文字记录
说话人 1 00:02
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。我们慢吞吞的海马星球今天进入第三期，我请来了我的好朋友郭宇杰，他是界面新闻政务栏目的副总编辑，他也是一个拉拉。今天我请他来从拉拉的角度谈一谈异性恋的世界是个什么样的？我想先跟归姐打个招呼。
说话人 2 00:32
归姐你好。 hello Q 你好，海马星球的朋友好。
说话人 1 00:35
谢谢你今天参加我们的节目，因为我知道曾经对你来说公开的去谈论自己的身份是一个很困难的事情。我也很想知道你最早开始对异性恋的世界最深的感受是什么。
说话人 2 00:50
我觉得作为一个拉拉的身份，它有很多含义，一个当然是对女性有好感。另外其实它还意味着和传统女性不一样的气质和不一样的互动的方式，异性之间是有一套他的互动方式的。
说话人 1 01:08
讲到你小时候是在一个保守的西北中国的环境长大的，那个时候大家对女孩子的期待是什么样的？
说话人 2 01:15
我觉得这个是我很特别的一个地方，和我们想象中的北方农村是很像的，大家家里面生几个女孩儿，最后有个弟弟，然后女孩都回家种地，做饭洗衣服，让这个弟弟能够上学。但是我们家我之前跟您讲过，我奶奶是一个非常开明的这么一个女性。然后我觉得那段时间也还是有一点，新中国的妇女政策是有一她的遗产的，像我妈她是一个非常要强的人，他工作他可能是我们家里面工资最高的人。我的姑姑们她们后来都读书，读到他们能够读的最高的那个阶段。所以我出生之后，我是家里第三代第一个小孩儿，大家都对我有很高的期待。我上中学之后其实经常听到这种声音，女孩子你读书就是不行，或者是女孩子只能死记硬背。我出生之后从来没有人对我讲过这样的话。
说话人 1 02:12
大家觉得对，所以在你们那个环境里面是一个很特殊的案例对吧。
说话人 2 02:17
对，我的性别其实就是我的外在和我的内在都是没有被束缚的。其实我从小大家都会说那他像个男孩儿，他的行为或者是他的穿着或者是我的性格，我的性格小的时候就有点厉害的，不是那种。对，所以大家都觉得它像个男儿，我觉得这个背后的含义就是我没有任何的限制，我可以到达我想要的。
说话人 1 02:44
但是当他们说你像个男孩儿的时候，在你那个环境里面，这个意味着表扬还是意味着贬义呢？
说话人 2 02:52
是我在那个时候我觉得是一种表扬，真的我小的时候我很喜欢舞剑舞棍这些对抗性的运动。然后我们家里人说这个孩子真的是应该把他送到少林寺去，然后我就非常的激动，我就在家里每天都在等我家里把我送到少林寺去，我觉得他们讲。当然他们讲的时候我觉得也有一种文革刚刚结束没有多久，还是铁姑娘的那种性别气质，还会受到鼓励的这么一个整个的社会文化里面。 80 年代。
说话人 1 03:25
对吧。
说话人 2 03:26
对 80 年代。然后换，因为我们那个地方我觉得变化是比较慢。我第一次感觉到说你像男的或者说不像个女孩儿是有贬义的。是我到达北京之后就是年代后半旗，然后突然就走在大街上就好多人，因为很多男的，尤其是男的还是女的我以为是个男的，你会知道她说那些话的时候不是善意的。那个时候觉得好像是女孩子是有一个样子的。那我不是这个样子，我觉得那段时间我还是挺痛苦的。
说话人 1 04:01
所以也说你是在 90 年代进入中国的大城市的时候，意识到了跟主流社会的差异，然后第一次感到这个压迫对吧？
说话人 2 04:14
我觉得在性别气质上是的。可是我觉得在性别上你作为女性这个性别你能够感受到的恶意。尤其是当然我觉得在成长的阶段里面一直都是有的。像我刚才说的老师们都会说女生会死记硬背，即使不是在说我。其实没有什么人会说我的，因为我一直都成绩非常的好。大家都觉得我可能不太一样，但是对于其他女生会经常这样说。我有时候我想到我中学的那些小学的同学我都会觉得非常难过，她们一定是在这种压抑从整个的文化教育里面消失了。
说话人 1 04:55
对，压力太大了，然后产生了不自信吧。对，然后我我其实更感兴趣的是我自己，因为作为一个很主流的这个女孩子长大的过程，我也体会了那种中性的时代，因为我比你还早一点。那么 70 年代末期到 80 年代的时候，那种女孩子是不能够穿得很漂亮，或者说穿成很有女性特征啊。啊那么再到后来又要求你表现得要像个女孩子，所有的这些要求相当繁杂的一些要求的，比如说坐着说腿不能敞开不能骂粗口。然后男孩子调皮就是好事儿，女孩子调皮不像个女的，这不像那个女的，就是一个很大的侮辱感觉。
说话人 1 05:43
但是我记得这个过程是在接近中学的时候才开始的，在小学的时候我们当地的女孩子是非常厉害的，她们真的拿着那个扫把追的男孩子满操场跑，男孩子打。不过因为所以从那时候开始，我就一直对男女之别到底是怎么样的，就有一定的这个低谷。我看到的女生其实在我们那个年代，如果说不是因为家里约束太多的话，那些女生展现出来的这个力量，这种活跃度和那种自信是跟男生没有区别的。然后等到月经来的时候就突然产生了巨大的变化，因为那个时候忽然间就产生了各种各样的随之而来的这个社会的这种压力，老师也会说，家长也会说，然后又变得很羞耻。因为这种事情他那时候还不能说出来，月经这个词说出来都是很可怕的，变得就比羞耻压倒了。对。
说话人 2 06:41
我觉得你说的非常重要，而且我也看过你之前写羞耻的你的文章，我其实非常认同，我们小的时候是不能够讲自己的身体的，不能弹月经，然后你的内裤是要偷偷的晒的，不能光明正大，我自己的经验的确是这样。
说话人 1 07:01
但是你在乎，你这些事情对你影响大吗？
说话人 2 07:06
我觉得影响真的不是很大。我成长的过程里面我觉得有一点，但是我真的从传统里面得益很多。其中一点就是我小时候非常喜欢看那些女扮男装的电视剧和故事。就像女驸马还有再生源这些都是那当时都拍成电视剧了。我觉得我从他们身上得到了一点，就是假装成一个男性可以得到非常多的自由。
说话人 1 07:33
对，但是你要首先假装成男性对吧。
说话人 2 07:36
对，当然，但你也不是一个真正的男性，而是你意识到那个身份可以获得很大的自由。其实你说的刚才那些我们这边都是有的。女孩子应该怎么样，吃饭的时候应该怎么样不能出声音然后坐着不能。我直到现在我妈都会说我坐着的时候腿并不起来。这但是我觉得当大家说她好像个男孩儿的时候，我就拥有了这些自由。
说话人 1 08:02
但是我就觉得很有意思，就是性别的养成显然在每一个人身上有不同的经历。比如说像因为你们家女性一直很强势，因为家庭对一个人的影响是最大的，这所以大环境对你这个压迫可能就会感受的又更小一点。而且我们那是一个成绩至上的年代，不像现在成绩之外还要有社会地位，还要有颜值。那个时候我们是有成绩，最好就是个王。
说话人 1 08:32
另一个时代的事情我就觉得特别有意思的一点，可能同样的一个社会规介，在不同的人身上造成的效果是不一样的。比如说一个更加羞怯敏感的或者说得不到父母支持的孩子，他对外界的这种束缚的反应就更强烈一些。对所以像性别养成这个问题，那个是我们那个时代你可以看到很多日本的那个排球女将，然后以女性为主的这种电影，还有你说的这些什么传统文化里面的女驸马这些东西我在后来的这个文化产品里面就反倒越见越少了，90年代往后反而越来越少了。
说话人 2 09:13
对，我觉得这个事就好像我在那个我是到了 90 年代后期，到了北京之后，我才感受到作为一个中性的这么一个性别表达，是一个很怪的事情。
说话人 1 09:27
但是这个东西对你的工作当当时对你的工作和交友有很大的影响吗？你觉得尤其是工作的。
说话人 2 09:37
工作上当然是有很大的影响，但它已经不是这个性别表达，我觉得它就是一个异性恋的相处的模式，给我带来了非常大的困扰。
说话人 1 09:46
你能详细讲一讲吗？当然没问题。
说话人 2 09:48
第一个在媒体的工作是在一个报纸，当时真正管事儿的那个主编，大概他有点自命风流，他也觉得自己是个才子，我觉得有很多男性媒体人身上是有这个东西的，所以他觉得追逐女性是非常正当的。可是我们他是有权利的人，所以他在那个报社内部，我觉得简直引起了一个恐慌。
说话人 2 10:13
当时好像有个记者节的一个庆祝，有人说因为我没有去，然后听说他喝醉了酒，追的女记者到处乱跑，还有其他的很多的传言。因为我是北大毕业的，所以大家都很看重。我也觉得好像我是可以跟他谈得上话的人，所以吃饭的时候就会特别的安排我跟他坐在一起，我觉得他不一定倒是有那个意思，可是其他人那个讲话之间的含义就是觉得有那种暗示，你看这个老总喜欢。
说话人 2 10:48
我觉得这个很非常的恶心，我在那边才待了三个月，我完全无法忍受，这种你当时是什么反应呢？对，我是不说话，然后我就提早离场，我觉得我没有办法应对。那个时候我也觉得我第一次可能第一次碰到这种这这这种场合，这种暗示我觉得非常的不自在，坐在那里。然后可是我觉得我那个那时候不是一个很会反抗的，如果是我现在的话我一定就已经发火了。然后我觉得我在那个时候我的第一的反应就是我要离开这个地。我无法忍受在这么一个。
说话人 1 11:28
这个情况下，我觉得拉拉和侄女应该是区别不大的，如果你不喜欢被这样的骚扰，很少有反抗的可能。因为一反抗了之后，周围的人会对你有不好的印象，觉得你这人怎么开不起玩笑什么的。尤其在那个年代，对。
说话人 2 11:45
可是我觉得我这个身份他最后的后果就是我不断的在逃离。可是我觉得已经在广泛的意义上讲，很多异性的女性他觉得自己是无法逃离的，就是你离开这个地方，别的地方可能也会是这样的。那你我自逃到哪时候，我后来我就做了一个决定，我只去我的上司是女性的地方。那女上司也有很多的问题，比如说他们最宠爱的还是男性，但是至少他们我觉得一个男性的还是真的比较注重权威，比女性的上司要注重权威很多。另外一个就是不会这么觉得在这地方充满了性，好像性这个东西非常的重要，但是在女性作为上司的那个场合就不会是这么重要的一件事。
说话人 1 12:34
这是个很有意思的观察。
说话人 2 12:36
好像很多男性他觉得表达出他的性欲是不是无法控制的，还是说他觉得这个是非常值得炫耀的？
说话人 1 12:45
我觉得所以后者男性就炫耀性权，性能力是一直都是受到各种传统文化的鼓励的。
说话人 2 12:55
是。然后我前两天我还听到有人说一个男性 90% 实际的时间都在想性这件事情，我就觉得这个性别对我来说都很奇妙，实在无法想象。但我当然这个很多人就立刻我发了一条微博，然后很多人就在下面说不是这样的，又要看情况。我觉得可能不是这样。但是我工作过的男性上司的环境里面真的是充满了信，而且以性而形成的权利关系。
说话人 1 13:25
这就让我想起了纸牌屋那个电视剧里面后来的美国总统说的那句话，everything is about power ，所有的事情都跟性有关，而性质跟权利有关。
说话人 2 13:40
我记得这句话，我印象也非常深刻。
说话人 1 13:43
对，所以当男性很有可能在公司、在组织文化里面，当一个男性不断地去炫耀他的性能力的时候，或者他对性的兴趣的时候，他展现的是他的权力，就是我有很强的力量，而且我能够自如地去展是动物的群体里面经常出现的事情。但很可笑的就是在文明世界里面，他们依然不由自主地在遵循这种原始的叫阿尔法男垂胸炫耀的这种状况。
说话人 2 14:16
是，而且我觉得这种文化到今天已还挺主流的了，它在组织文化里面或者是我们的媒体呈现无处不在。而且我觉得很可悲的是异性的女性，要迎合这种文化也学习了很多的本领。我以前在一个小说里面看到他就说一个异性恋女性，就是一个伤人家战士。我最近也是觉得发生的一些事情也让我觉得一个异性的女性的其实在这个社会里面的生存是非常困难的，因为要么他就要碰到男性的这种侵略式的性的表达要么就是在同性之间的竞争关系，因为大家都是在这个男权体系里面讨生活。我觉得这个是一个很可怕的事情。那我其实我觉得很多时候都是在无意识的在逃离这样的一种相处模式。
说话人 1 15:13
但是这样的话也使得你会丧失很多机会对吧？毫无疑问是这样的。对。
说话人 2 15:20
以我现在的年纪，很多人可能都觉得我的工作是很失败的。我完全可以想象，如果我是一个男性的话，我一定不是现在这样，可是我也觉得那样的生活没什么意思。所以我其实这些年一直在做这个思考，它一定跟这个身份对我的影响是非常有关的，不愿意掺和到那个体制里面去。
说话人 1 15:42
你前面也讲过说，异性类的世界里面，男女之间相处的这个方式是很不一样的比如说在一个组织内部，你观察到的状况是什么样的？
说话人 2 15:54
首先这个男性非常的受宠。无论是男性作为领导还是女性作为领导，他们都会觉得一个组织里面有男性这件事情非常非常的重要。我觉得很多人会对一个我们这个组织只全部都是女性或者大部分人都是女性，这件事情非常恐慌。我都不明白这为什么会恐慌。那假设有一个男性就会把当做宝贝或者说我们一定要招个男性进来。这个男性就会受到很大的优待。而且这个男性他也非常自然的认为他在这个组织里面非常重要，他会觉得他应该要领导这些女人。在互动的时候后，那问女性之间的沟通我想你也非常熟悉，会商量的。
说话人 2 16:46
其实之前那个有一个中山大学有一个学者叫裴玉新，他曾经做过一个自慰的工作坊，他做过全是男性的，全是女性的和男女混合的。那发现全是男性和全是女性，大家都很都是同样表现的。可是在男女混合的时候，男性就非常的有发表自己意见的欲望，然后女性都会请教这个男性。那你们是怎么想的？你们是怎么觉得的？而且帮这个男性想办法，我觉得这组织里面其实很明显都是这样的。如果不是有非常明确的女性主义或者说女权主义的想法，有就是批判性的想法的话，基本上我所见到组织都是这样。
说话人 1 17:29
对不是？有个词叫就是男人给女人讲其实女人已经非常熟悉的东西，但是男人很充满自信的给女人居高临下的又讲述一遍。这样的情况，是在每一个机构每个国家都在发生的事情。然后但是女性也习惯性的会去聆听。但是当女性发言的时候，因为我自己作为一个前外交政策的研究者，原来我也做国际政治报道，我就经常发现这一点，当女性作为提问者的时候，她还是可以被接受的。但是当他作为主讲人的时候，你就会看到所有的人眼神开始涣散，他就不再去听了。
说话人 1 18:14
那么在一场国际会议上可能一堆白人的男性，当然也有中国的男性，然后这个时候再加上我一个中国的女性，我们都在讲中国的问题的时候很明显的，我是那唯一一个可能能够阅读和讲中文就是水平最高的人。然后我对中国的这个外交政策观察，可能时间比他们都要长。但是到提问的时候，就是观众提问的时候，他们无一例外的都会绕过我去向白人的男性学者去提问。那么这个东西可能就跟你是拉拉或不是拉拉没有任何关系，你也没有任何女性优势可以去利用。
说话人 2 18:55
有的时候不是让我觉得这件事情是多么的重要，而是我非常的厌恶这样的一种异性互动的方式。那我觉得讲另外一个我觉得可以说明我的工作的关系。其实很多人都说，包括我之前在财经就是胡淑丽还没有离开的时候，当时财经里面最重要的记者都是女性。然后胡淑丽自己也说女记者比较有优势，因为那些高官和企业家基本上都是男性。他当然不是有别的暗示，但后来我觉得我们都很清楚了，因为你用一种谦卑的、温柔的和请教式的这样一种方式去发问的时候，对那些男性就比较容易能够接受。
说话人 1 19:41
对吕秋路威早年的时候也是，她写过一篇文章，前一阵子在回顾她过去可能十多二十年的这个媒体工作当中的经验，她就意识到他自己在早期的时候也是利用了同样的这一种性别身份的方便。然后结果到了一定的水平线线上的时候，这个东西，反而阻碍了他事业的发展，因为没有人拿你当回事。
说话人 2 20:06
所以我觉得对我来说也是因为我没有这个优势，我我那我可以很礼貌地去请教人家，但是我绝对没有办法很可爱的很美丽的去请教别人。但我在很晚我才意识到原来我很多采访不像别人那么成功，或者说没有。大概是有这个原因的，我很晚才意识到这个问题。那我就觉得有点恼火，我觉得我也觉得我为什么一定要这样，或者我后来我就对于很多的采访对象我已经也很不耐烦了，我觉得我都没有必要，我也不想装成那个样子去采访你所以我觉得这也是我很多就在职业上有时候后有一段时间也越来越厌倦，我觉得他其实也有他那个互动方式也是非常的深层的。
说话人 1 21:00
我觉得特别有意思的一点，我自己作为记者，当年因为我也是时政，宏观经济，然后接触的自然也是所谓的社会精英，绝对 99% 都是男的。而我就很有意思。但不管是中国还是国外，还是中东方还是西方，当然可能西方略表面上略好一点。但是到后来我就发现，因为我从小到大其实跟女孩子受的教育就是需要讨好的，讨好更有地位更有权势的男人，就是我不由自主的，我自己都不知道我在讨好，我就会不由自主的去微笑，然后去笑去点头去复合，忙不迭就像个鸡灼米一样。刚开始的时候，那到后来慢慢的我意识到这一点，而且我也慢慢的有了对话能力了。不光是提问者的时候，我的微笑减少了我的负荷，减少了，我提出异议的频率提高了。在这样的时候，我就发现瞬间的我就被拒于千里之外了。但是我又同时观察到男同事做的事情，当他们这么去做的时候，他们是会被视为等同的对手的。会被采访对象说，这是一个强劲的对手，我要认真对待。但如果一个女的这么去做，你就会被推到一边，他理都不想理你。
说话人 2 22:15
我觉得你说的一点都没错，我希望刚才也最近有一点忘了这件事情。然后但我在回想我以前认真思考采访中的这个角色的时候，我也注意过这件事情。而且我觉得男性的记者很容易和男性的采访对象拉近距离。他们只要谈论说那个女人怎么样对，然后或者是一起去，他们只要去谈论一个女人或者贬低一个女人，然后就形成了战线是吧？对，他们就结成了头。
说话人 1 22:46
但是跟女人不能这样，你不能跟人说啊，那个男人真讨厌好，并不能达成任何战略投吗。
说话人 2 22:52
没错，所以我当时就觉得那我也没有办法像一个男性一样，我去跟那个采访对象我去讨论一下大女人，我也没有办法像一个传统的女性记者一样去微笑着，然后很美丽的，等一般都打扮得很美丽的，我就是这个样子，我这样子通常都让人觉得很怪。所以我那时候真的是觉得我也是碰到了媒体的瓶颈，就作为一个记者的瓶颈不知道该怎么进行，我觉得我好像对这件事情是有一个自觉的。
说话人 1 23:24
那你后来是怎么样去给自己找到一个路径的呢？职业的路径。
说话人 2 23:30
首先我觉得我就放弃很多，我没有太多野心。对成功的渴望可能也是我自己知道我没办法达到吧，因为你要达到那个东西是要放弃的东西，太要迎合的东西太多。我自己觉得了，我就先想我不要那些东西，我要找的是我自己真正热爱的东西是什么。所以我后来专注的领域其实都比较边缘，比如说像性别会，还有比如说像社会运动的。或者是和历史有关。我觉得这些问题是我可以着手的，而且这些事情是没有人去做的，我就觉得那我就把我的技术活做好。关于文字，而我尽量在一个女性为主的工作的空间里，对这是我的刻意的选择，我绝对没有办法跟很多的男性在一起工作。那我在这个女性为主的工作的空间里面，我也可以去有意识地创造性别上更加友善平等的这么一个。
说话人 2 24:35
或者说到这里，我又想到最近发生的另外一件事情，让我特别的想讲对这个异性恋的相处文化。就是我前段时间参加了一个女性主义戏剧的工作坊，那大部分都是女性，只有两位就是生理上的男性，一位其实她更认同自己是酷儿。另外一个他就是个直男。他其实在这个空间里面的作用非常的重要，他带大家做很多游戏他也常常发言林他们也做了一些表演，他在那个表演里面会突然去拥抱触碰，甚至很激烈的去转，就是一些急性的动作，以我觉得有点侵略性的去在身体上对赛场的女性就是突然去抱他们，然后或者突然去抓他们。他觉得可能那他进入了某种状态，当时就觉得有一点大家对他其实很好，都容忍了他的这些做法。那但是像我还有其他另外几个。觉得我们没有在这个异性恋体之里面，我们就一不是很能看得上他的这些行为。我们也在现场就提出了意见，觉得她这样做是不合适的。在一个这样的空间里面，他没有经过别人的同意就去拥抱或者是而且别人是观众，也不是演员，不是你们设计好的。对，这其实是有点侵略性的，是不应该出现的，我觉得其实就让他很受打击。
说话人 2 26:02
然后再后来在那个最后一天的时候，他就在这个空间里面提出了说作为一个男性，她觉得在这个场合里面非常孤独，在一个女权运动里面，那找不到作为一个男性的主体性，反正总之他觉得很难过，他希望大家帮他解决这个问题。哇，你让她讲完这些话之后，现场的大部分女性都过去安慰他，帮他解决他在现场的问题。我们都觉得哇这个这这是一个女性主义的一个空间。
说话人 1 26:31
为什么我解决的就你别乱报人呐，这是基本的文明的规则。
说话人 2 26:37
没错是吧。我们对这个异性类的文化真的是一个男性，她在外面，不管她在一个只全是女性的空间里面，他就要做那个最重要的声音。
说话人 1 26:50
不是问题就在于他把这个东西认为是他的心理健康必不可少的一部分，而完全没有考虑到人家的心理健康的问题。
说话人 2 27:00
对，所以我在线上我的朋友当时在那结束，我当然都觉得哇真的是这个男性太重要，他的感受太重要了。再一个我们在讨论女性主义的，然后以女性为主，女性受到了这么多的困难的一个空间里面，她的感受仍然是最重要的。我的朋友在现场在讨论的时候说我觉得很简单，你要怎么样在一个女权主义运动里面寻找你的主体性？第一，你可以在一个男性的空间里面去为女性争取，说那个场合是女性进不去的，你可以在那个场合里面去提倡性别平等。第二，你可以学习女性之间相处的方式，你看你一有问题大家都去帮助你，那女性是非常喜欢去帮助和付出的。我觉得这个可能其实我们这个拉拉的身份，不在异性恋体之里面打混，所以流出来的不合作的一种态度不跟这个体制合作。但我觉得现场的很多人即使是在一个女性主义运动里面的大家还是很，但是我身不由己的。
说话人 1 28:12
我觉得很有是一个问题，我们今天其实本来聊可能还没有聊到的，我们为什么会谈到异性恋，因为这种男女相处的方式很大程度上是因为婚配市场的规则很早就开始决定了性两性的行为模式。你这样自己长大以后没有男孩子要，或者说你这样长大以后被女的看不起。而这种种种的塑造，其实是很早就从婚配市场上开始给年轻的孩子施压了。所以女性这种取悦的本能，取悦的行为一样是一种很根深蒂固的本能。我们是等待的，我们是帮助的，我们是抚育的，是支持的这样一个角色。我不知道在拉拉的世界里面是什么样的。
说话人 2 28:59
对，我觉得很有意思。其实好像就是吉登斯，他也写过一本书叫亲密关系的变革，我也是在好多年前看了这本书就好多我都忘了。但是我当时印象最深刻的是就是他觉得我们的亲密关系需要民主化，要平等。他说他觉得你同性恋是最有可能实现这样一种亲密关系关系的，我自己是非常认同的。我想你也知道，应该很多的听众都知道。有一个粗略的分类，就是 T 和 P 在那个一对伴侣之间。
说话人 1 29:31
是非要分出一个什么男的女对。
说话人 2 29:34
但其实很多都不是这么简单的，但我们就讲这种粗略的分类好了，就这样的一卡破也还是非常多的。一个 T 一个P1。那在这两个关系里面，其实很很多时候这个 T 就是一个付出的角色，而且她那个付出就以生孩子来说好了，好多人其实都曾经表不态，说 T 觉得她的女朋友生孩子的话会太辛苦，所以她愿意来做生孩子的角色。这个还蛮多的，我听说过很多，当然也有很多不是这样的，但是这个是蛮常见的。
说话人 2 30:06
以前也听过一个台湾朋友讲了，她说在台湾他们叫 P 叫就管婆嘛叫做婆。她说婆和异性恋女性很不一样的一点是拉三分梯，只要是一个拉，不管它是哪种性别气质的，但这有一种其实我认为那就是一种很独立的气质。它不是取悦的，像在我们所谓这个圈子里面，其实都很喜欢成熟穿强势的女性，我觉得和异性点世界里面的非常不一样。
说话人 2 30:39
我在台湾的有一个很多朋友，他们学者原来也都是异性恋，到三四十岁的时候，后来都交了女朋友。然后有另外一个男性的作家很哀怨的说，现在你看他们都交女朋友了，不要我们这些男人了，我的一个好朋友还有这个学者，他听到这句话他就会很生气，说那他们也不自己反省一下。那他们以前也不是交女朋友，也但他们觉得跟女性的共同生活相处是很舒服的，是会让我这样也有美化的嫌疑。但是我觉得比较有可能有一个幸福和平等的关系。
说话人 1 31:19
但我觉得特别好笑的一个同样类似的例子我在德国，然后柏林的土耳其人非常的多。有一次我坐车就遇到一个土耳其司机那个男司机，然后他就用德语说了很多他认为很好笑的笑话，我没怎么听懂，刚睡醒没多久，然后我就很礼貌地笑了一下。我的多年的这个女性本能就让我陪笑了一会儿，结果他就叹为观止。他说你看你多好，我说话你会笑这儿的。很多德国女人他们都不笑，他们都是拉拉。那但事实上，但那是为什么呢？说他认为所有的机器拉拉。首先一个他认为拉拉都是很可怕的人，在他这种直男统治的社会里面，女人不孝，那就是很可怕的。
说话人 2 32:14
然后对，所以拉拉还是一个骂人的话。
说话人 1 32:16
对拉拉还是一个骂人的话。对，后来我也不知道该说什么，因为我的德育水平还没有好到，可以跟她去讲性别构成这样的问题。然后我我就停止了笑，因为我意识到我又回到了我的老习惯里面去。而在德国，尤其是在柏林这种大城市里面，他们欧洲的这种女性自我解放的程度比较高，他们对性别意识权的意识的这个比较强，他去取悦性的去笑的。这个本能相对要弱很多，说你本来讲的都不好笑，为什么要笑？
说话人 2 32:55
对没错，我跟你讲，我觉得这很多真的是本能我有都看我身边的这些异性恋女性朋友，我觉得他们都人很好，那他们说很多话或者对男性的取悦和服从，我觉得应该他们也不是刻意的，但是他们不这样做可能会很难受。
说话人 1 33:12
这个是有社会学研究，在 60 年代的时候，已经有美国的社会学家就研究出来了。人们对女性是要求他们要笑得更多的，就是当女性不笑的时候，他会被视为一个威胁，会认为或者视为是一个不正常的人。那你说我们该怎么办呢？你说我们能怎么改变这个事情呢？当然。
说话人 2 33:34
首先我觉得还是要从自己做起，就是我们所倡导的一种性别女性主义的这样的一种理念，它其实应该是一个日常生活的实践。
说话人 1 33:47
对。但是总我想问，比如说。
说话人 2 33:49
比如说不笑那些一点都不好笑的笑话。以前我的一个朋友曾经讲过，我这个人经常会给自以为是的男性碰一鼻子灰。然后我通常都会对女性比较好，因为我觉得他们在整个的社会环境里面吃了很多苦，但是在我的小环境里面，我愿意对他们好一点，我的实践多半都是创造一个小的环境。在我所在的组织，我的朋友圈或者是我能够写的东西，尽量去创造一个平等的协商的。
说话人 2 34:28
你其实经常会失败，但是我还是觉得值得去做这件事情，然后让有一些男性也觉得或者短暂的认为这样也是有好处的。我曾经受益了很多长辈的女性，也包括我的奶奶姑姑和我妈。他们给我的这种力量，所以我觉得我现在也愿意成为一个力量的来源。你后来会发现，如果你自己不去做的话，也没有人了，真的会来做这件事情。
说话人 1 34:58
对，但是如果你做了的确是可以促成很多不同，我现在就有这种感觉。因为我自从我对这个议题有了认识之后，我有意识的会在社交媒体上去发出自己的声音，很直接的说出自己的观点。然后在工作当中，我也不会说因为你是男的或因为你是女的，我就去帮你或者不帮你。但是我会真的意识到女性需要的这个帮助是更多的，因为她们得到的她们经常被屏蔽在各种资源之外，我就会更有意识的也会去联合这些资源来做一些事情。就像那个上次是佩林有提到这个问题。
说话人 2 35:41
对，但是我女性之间的同盟这件事情，我觉得我我觉得你说得非常对，是应该要做的。有意识的互相的支持。但你通常会觉得有比较明确的女性主义或女权益主义的意识的女性，她会比较能接受，觉得如果是一个排斥女权的人的话，我感受不到你的东西。对，也是的确是的。
说话人 1 36:07
是不是同盟，也要看双方的意愿，非常感谢郭玉杰今天跟我们的分享，谢谢郭玉杰。
说话人 2 36:15
好。谢谢。 Q 拜拜。
Last update:
type
status
date
password
slug
summary
tags
category
icon