她言她语No.1 女人的友谊为什么总是被贬低？
type
status
date
password
slug
summary
tags
category
icon
👉简介&官网
官网（墙外）：https://seahorseplanet.net/
每期简介（墙内）：ps：该网站卖英文版文稿卖的还挺贵不推荐买https://audiokappa.com/podcast/c7ydwrSYcCECEGoRuHdujV/
👉在哪听？
哲学家尼采在《查拉斯图如是说》里的一句话：“女人还无法胜任友谊：女人仍然是小猫、小鸟。或者，顶多是母牛而已。”
从古至今，从哲学文学到大众传媒，还经常可见“女人没有真正的友谊”这样的论断。女性到底有没有真正的友谊，为什么它总是被贬低？
著名媒体人闾丘露薇来到海马星球，跟我们聊了聊这个话题，开启了海马星球的序幕。
文字记录
说话人 1 00:03
大家好，我是主持人覃里雯，欢迎来到海马星球，两周一次在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。今天的第一期节目，我们想谈谈的，女性的友谊似乎不是一个特别被尊重的话题。你可能听到过哲学家尼采在他的书里面有一句话，女人还无法胜任友谊，女人依然是小猫、小鸟或者顶多是母牛而已。那么现在从大众媒体还经常看到女性没有真正的友谊这样的文章，女性到底有没有真正的友谊？为什么？从古至今，从哲学和文学到大众媒体上，它经常被贬低呢？今天我们有幸请到了凤凰卫视前全球新闻总监吕秋陆威，作为我们的对谈嘉宾，一起来谈一谈这个话题。吕修路威肯定不是一只小猫或者小鸟。十多年前，她曾经是唯一一位在阿富汗和伊拉克战火中穿行的华人女记者。后来他也多年在媒体上准确把握着社会的脉动，从国家领导人到普通大众都很熟悉他的名字。现在他正在美国滨州研读传媒学博士。吕秋你好，欢迎来到海马星球。好的，你好，大家好。
说话人 2 01:25
我想问问你，女性友谊这个话题在西方和中国有没有什么普遍的一倾向呢？
说话人 3 01:32
我觉得其实大众传媒的话我们可能要分开来说英文媒体和中文媒体。在准备这个节目之前，我特地去搜了一下中文的媒体，然后发现出来他会谈到女性的友谊确实是非常贬低的，基本上说女性之间呦我炸或者勾心斗角比较的多，有一些官方的媒体，中国的官方媒体，她们在谈论女性友谊的时候也是用一种相当怎么讲我不想用轻薄这个词，但是并不是很严肃或者很有意识的想去深入的探讨这个议题，更多的是像一个从男性的视角的这种花边的或去高龄下的这样的一种看法。但是如果我们来看一下西方的媒体的话，其实关于女性友谊的这种很严肃的研究，包括一些文学作品其实是相当多的，因为你在海外也很长的时间。你如果来区分这个西方媒体和那个中文媒体的话，你会不会发现有这样的这种区别。
说话人 2 02:31
对非常明显的区别很有意思。就是当我搜女性有意用中文搜的时候，在谷歌上面我得到的一大堆，比如说知乎的为什么有女人之间没有真正有意义的说法？然后就从什么进化角度什么去讲搜狐网、悟空问答，人民网到处的在讲女人为什么没有真正的友谊，但是我用英文去搜，我得到的都是很多非常积极的这种文章去发掘。这个历史上的女性有益，文学之中的女性有益等等的或者现实社会研究当中女性有益。还有一些就是心灵鸡汤类的女性。
说话人 3 03:11
所以我就比较多元。
说话人 2 03:13
那个对，我感觉到以就同样密度的话，它倾向是两个完全不同的方向，这是让我非常的。
说话人 3 03:20
我想不单单是密度密度可能有这样的区别，然后这个纵向横向好像区别都蛮大。不过因为我现在是在读传播学的博士，所以这个女性话题也是在传播学里面，研究的人也比较多的。其实有一种研究的方法我觉得非常的有意思，但是还没有套到中文的媒体上，以后可能可以试试看。
说话人 3 03:44
在英文世界有一个测试，其实他说把一部电影或者是小说，然后按照三个要素来看，他能不能够通过这个测试。也就是说一部电影作品或小说里面要有两个女性角色。然后这两个女性角色是要互相之间讲话的。因为我们知道有很多的作品里面确实有很多女性角色，但他们好像是坚持没有关联的对吧。对另外一点说他们之间讲话的这个话题是不能关于男人的，或者说关于婚姻这些。
说话人 3 04:18
对关于其他的话题。那到目前为止，他们测试了好莱坞的电影等等，那就会发现能够通过这个测试的这些作品，从电影包括文学作品其实并不是太多的。我有时候在想，这个测试如果放到这个中文世界的这些作品里面，也相信可能能够通过测试的这个做评课也不是太多。但我觉得这个测试其实它有一个模型和概念在里面。
说话人 3 04:46
说为什么我们会对女性友谊这样的一个印象会这么的肤浅，这是因为他们很难在公共语境当中，公共领域当中会有一种有关联性，或者他们作为一个独立的角色，作为一个独立的话题，然后来被进行讨论对吧？所以这可能就是为什么大众到最后或者觉得不重要，或者在谈起来的时候就会比较用这种，我还是不想用复检或者说片面。
说话人 2 05:20
对这个东西日复一日的塑造着我们对女性友谊的印象。对吧，大众传媒上的这些文艺作品也好，或者传媒产品也好。
说话人 3 05:30
对，因为毕竟这个文学作品它是可以塑造我们的文化的，塑造大众的这个印象。我觉得如果我们去和不同的女性自己聊聊，我们就会发现女性友谊在我们的生活当中是非常非常重要的。说老实话，我从小到大的好朋友都是女性，到现在为止已经年快快年轻半白，然后能够维持下来的长久友谊的其实真的都是女朋友。但是这样的友谊或者说这种在你的生活当中占这么重要位置的一部分的人，他们在文学作品或者公共领域没有被展现出来，所以才会造成大家似乎有这样影响。然后我就在想，可能每个人的个人体验和把它拿到一个话题上来讲的话，可能得出的结论是截然不同的。对。
说话人 2 06:24
说你刚才举的这个例子非常有意思，是从传媒学的角度。那么从历史学的角度其实也有相应的一些研究了，它不是以一种纠错的这个姿态出发的，它就是诚实的去记录女性友谊的一个历史。这本书叫社会性别，女性有益的历史。两位学者，一位是斯坦福大学的性别研究的学者叫玛丽莲亚龙，另一位是有金融背景的作家叫东诺万布朗，他们两个人一块写了这个女性友谊的一个社会史，也是一本相当好的书。里面有无数的例子，把这些东西都记录下来。但很有意思的就是这些东西他为什么始终没有办法进入大众的讨论的中心呢？
说话人 3 07:08
好，就是从如果从传媒学的角度来说，这就是议程设置的问题对吧，所以到底有这个权利啊来设置议题。到目前来说，可能从文学作品也好，学术术包括媒体也好，必须要承认还是男性为主导的。那在这样的情形之下，女性友谊这样的一个话题并不是一种迫切性，也就是说能够有权利来主导这个议题设置的人，她们的眼光并没有看到女性的日常生活当中，或者说还是用居高临下的吃不相关的姿态来看。
说话人 3 07:42
刚才你介绍了一本关于女性友谊的这本书，学术研究方面的。其实美国的那个有一个语言学家，也就是乔治城大学的一位女教授了，她也写了一本书叫你是我唯一可以倾诉的。她这本书其实就访问了数十位女性问他们女性友谊在你的生活当中到底处于一个什么样的位置？你看需要有学者、需要有话语权的人，需要有影响力的人，意识到这个话题是重要的，而且意识到这个话题是存在的。然后透过各种方式可能是学术研究，也可能是文学作品，也可能是作为一个社会议题，在媒体上进行公共讨论，这样的话可能才会把这个议题它的真实的一面带出来。因为现在我们的形成的印象就像你刚才一开始所说的都很负面对吧，如果尤其是中文世界，对我觉得很有意思。
说话人 2 08:45
你刚才讲到要让大家意识到它是存在的，而且有人他是意识到它是的。那么重要的这一点就是我们今天核心的一个话题，就是为什么女性泳衣一直被认为是不重要的，就是鸡毛蒜皮的，你知道吗或者说基本不足。
说话人 3 09:04
我想因为女性是一直被作为一个男性男权社会的一个附属品。那既然你是被物化的或者是作为一个附属品的，那你自己的个人生活当中的组成部分当然是不重要的，你的事业是不重要的，你的情现在是不重要的，包括你的友谊当然更是不重要了。
说话人 2 09:24
但是事实上，如果你比如说我们举一些文学作品或者历史上的这些例子，比如说在关于女性友谊的记录里面，圣经的记录有一个非常有意思的故事，就是玛利亚不是未婚先孕，就是耶稣的母亲未婚先孕的时候，她非常害怕她，也没有不知道找谁，然后就跑去拜访她的表姐伊丽莎白，去倾诉他的恐惧并且寻求帮助。伊丽莎白这个时候看见玛丽亚她自己也怀孕了，她腹中的胎就开始跳动，她知道玛丽亚要成为圣母，然后就称她我主的母，然后称赞他是有福的女子。两个人住了三个月，玛利亚就回家去了。也说其实这是一个伟大的女性相互支持的一个很重要的故事。
说话人 3 10:09
那其实如果看中国的这些古典文学或传说或者这些作品的话，那你都会发现女主角旁边还是应该有个女配角的对吧？通常是小姐和丫鬟是真的有一个相互其实心理上支持的这样一个作用，当然跟社会环境有关系，因为女性的这个活动范围就是那么小，然后你会发现她们的所有的话题都是围绕着婚姻，围绕着男人，所以还是没有能够通过刚才我说的测试。
说话人 3 10:43
但是至少从这里面来看，友谊已经是不可或缺的一部分。因为他这个是从心理学的角度，说有一个卡内基梅荣的一个研究就发现，男性友谊和女性友谊进行比较的话，那女性对这个友谊的看重程度以及对他们的个人的这个心理的影响要远远大于男性，也就证明说这个从个人心理的角度来说，女性友谊是相当重要的。在一个人的这个比较完整和健康的这样一个生活状态下，另外我觉得蛮重要的是，其实女性友谊也是推动社会发展的一个重要的力量对吧。
说话人 3 11:26
西方其实关于这些在女性运动当中，女性之间的友谊相互支撑，然后推动女性权力的发展是有很多很多记录的。就像现在我们讲的这个女性的投票权，对，包括如果在看到现在这个 womansmart 那个女性的女性运动的新的一波，也可以看到姐妹之间的这种情谊，其实已经不单单是为了男人。
说话人 2 11:52
对，就从当初一块儿在伦敦争取投票权的那些女士们相互之间的支持，到美国第一夫人罗祖夫人，她并不认为自己是丈夫的傅树平，他自己出去参加各种的活动，改革工作。他有一个很好的朋友叫一个明星记者叫罗瑞纳西科克，他们三十几年的友谊一直保持到了去世。那么这是一个新型的一种友谊女性。原来因为在私人空间里面，他没有工作，不能出去，不能形成一种工作的友谊。但事实上私人空间里也有工作，只不过这个工作不被社会认可。比如说家务活、带孩子，这些事情其实也对社会有贡献，但得不到认可。
说话人 3 12:36
对，你会看到在如果没有踏入公共空间工作的话，这个邻居之间的友谊对吧，邻居或者说大家都是家庭主妇，那互相支援。如果没有这种女性家庭主妇之乡的相互支援，在当时的那种对女性职位不平等和环境比较恶劣的情况下，你要支撑一个人独立支撑下去，确实是，非常很困难的。
说话人 3 13:00
刚才你讲到很多，比方说美国、英国的这些例子。其实如果我们看回到清末或者民国的时候，其实类似的这种进入到公共空间，然后推动女性权利发展的这种女性友谊应该是很多的，因为你想那个时候清末民国有女子学堂。对，有女性刊物对吧，接下来是民国的女权，然后后面包括中共的妇女运动。这里面其实我觉得应该有很多很多这个女性之间友谊的，非常值得书写的这些故事。但是好像我看到的并不是太多。我就看到有一个是关于石瓶梅和陆金青，她们都是五四的女作家。他们因为共同编辑妇女周刊蔷薇周刊，那他们一生之间都有这些书信来往。看到里面有一段话蛮感人的，他们就写到说与旁人的两样，我们差不多是彼此生命的钥匙。所以你会看到能够去动人，对能够支撑她们这样走下去，因为在一个男性主导的环境之下，走的比较前的这些女性，他们能够走下去的话，相互同性别之间的这种支撑真的是非常重要。当然来自男性的这个支援也是非常的重要。对，但是你会发现这些故事被忽略了。对，非常的小。
说话人 2 14:33
非常的小对，就没有多少记录，这个是比较让人抓狂的一件事情。到我们现代的时候，可能在欧美的这些女性还是走的比我们要更先一步，比如说像就以女权的名义出来，现在我们在中国或者说在亚洲，我们不是说没有性相互之间在职业上的支撑，但是没以这样的名义出来，就是彼此支持就很少。
说话人 3 15:02
但是我这点会觉得可能这点和中国目前的社会环境有一些关系。所以大家并不熟悉如何用这样的一些方式出来。不过最近你也会看到比方说反性骚扰的这一系列活动获得的呼应，互相之间是不相识。但其实你会发现也有女性的友谊在里面。比方说对，第一个站出来的罗倩倩，那你会看到她们的故事背后是有女记者，有女研究生、女同学，对，他们在一个群里面对，我觉得这就是一种友谊对吧，一种对，相互间的这种战斗的友谊。
说话人 2 15:44
当然在中国，我们现在已经看到新一代的女性彼此支持了。但是我很喜欢有两个故事，一个是国际货币基金组织的总裁拉加德，他就一直在推行女性担当更多的领导职位吗？他就不断地向这世界各国元首或者说是大的公司领导人说，也没有多雇佣女性。但是那些人说我想雇佣，但是我没有合适的人。然后大家都干了什么呢？他列了一个女优秀女性名单，放在他的钱包里，谁要是跟他说我找不到合适的人，他就拿这个钱包这个名单出来，说这个人合适，你那个人也合适你。
说话人 3 16:20
其实在国内也有类似的，我觉得上街还是走得蛮前的。我记得是几年前，在上海的时候被邀请去一个活动，那个活动是一些商界的，青年领袖都是女性，她们应该是有一个组织叫木兰会。
说话人 2 16:36
所以对木兰会对她们。
说话人 3 16:40
会邀请不同的人分享经验，然后这也是一个群体对吧？然后互相之间会建立起一个脉络，这个脉络其实是职场上的，而且我觉得他们并不是用一种说我要反抗男性的那种受害者的心态，对他已经是走出了这种心态非常平等的这样一个姿态。但是要承认目前的这样一个情况，对于女性的职场发展，它是存在着不平等的。所以大家能联系在一起结成一个同盟，互相的给予支持。我觉得更多的是分享资源，这是相当不错的一个方式。
说话人 2 17:18
对的，你是什么时候意识到女性有意的进入这样一个语境。
说话人 3 17:24
我觉得因为我是上海论坛里长大的，在上海小姐妹之间的这种友情是相当普遍的。应该说从幼儿园我没上幼儿园，但是邻居之间最要好的都是女孩子之间，然后再到工作，比方说每到一个陌生的地方，从上海到深圳，从深圳到香港，让我能够融进当地这个社会的都是新结识的女朋友当中的一些一直友情可以维持到现在。那另外一些因为各自的轨迹不同了，所以就没有太多的联系。但是我会觉得其中一个最重要的原因是大家没有带进一种很势力的一个出发点，说要跟你成为好朋友，是想从你的身上拿到什么东西。所以我到现在都觉得还是宁愿跟女朋友们差出去喝下午茶聊聊天，可能是更加开心的事情。
说话人 2 18:25
对，其实我们也同样会有男性的朋友，但是可能她的确是一个不一样的，因为我们的境遇不太一样，有很多东西是只有跟女性之间才能够沟通的。
说话人 3 18:37
还有一个我不知道是不是我个人的一些感受可能跟男性朋友之间，我不知道是不是存在很纯粹的男女友谊这样的一个另一个话题对，所以她限制了过于深入的这样的一个友谊的发展。所以我会觉得在这个时候你会觉得能够带来安全感的还是姐妹吧。
说话人 2 19:02
我特别理解这个感受。今天请你介绍一下你喜欢的一部关于友谊的作品，给咱们讲一讲，然后再读一段。
说话人 3 19:17
其实我觉得在中国当代的作家里面，写女性减肥情谊的还是有几位的。
说话人 2 19:17
好。
说话人 3 19:25
比方说铁宁的作品她会着眼于女性家族，女性战争角度不太相同。那另外还有一位叫林白，那林白的作品他会从那种反抗男性的姐妹同盟这样的一个角度出发。对我来说，我可能会觉得最亲切的还是王安逸了，因为她主要是从女性密友姐妹情谊角度出发。我对我来说，因为这跟我的生长的整个的经历和过程是很接近的。尤其是在我工作之前，尤其长恨歌是我很很喜欢的一部作品。对，但是你会发现长恨歌里面的女主角王一瑶，他受限制于自己接受教育的程度，自己的社会环境根本没有真正的踏入一个职业。女性的这样一个角度。所以她对于女性友谊的这样一个描述只会局限在某一个层面就断了。但是社会的变迁让我们都经历了职业的发展，对女性的友谊可能会有更不同的这样一个诠释。所以我很希望未来会有这样的作品。当然现在有一些作品是关于闺蜜的，但是我觉得好像还没有跳出那种经济的那种。对。
说话人 2 20:41
还是特别符合父权社会里面对女性有益的看法。
说话人 3 20:47
而且我觉得很遗憾的是，很多的这些作品的作者本身就是女性，但是他们不自觉的就落入了复权社会设定的这样一套叙述当中，这是很让人遗憾的。所以这也是我觉得现在这个社会的女权意识。作为女性的个人意识似乎比我在 80 年代的时候要到退了。很我会觉得很着急的地方，因为我们是从那个时候走过来的，但是却看现在的年轻人在往后往回倒走，而且还没有意识。问题是正面要质量的严重，你能给断一段吗？是长恨歌里面的开头。因为我觉得长恨歌里面描述的这种小姐妹情谊真的是相当细腻，他不是那种一边倒的正面的，他也有很多的纠结。但是真正就是生活当中的一种状态。当然这个生活状态只是比方说上海的淮海路当中的一段某一个阶层和某一个背景的这些女性之间的状态而已。因为整个社会的各种的女性友谊的状态是相当的多元的。
说话人 3 22:01
王一瑶和王一瑶是由小姐妹情谊的，这情谊有时可伴随他们一生的，她们这一生有很多东西都是跟替趣代的，唯一小姐妹的情谊可以说从一而终。小姐妹情谊说来也怪，她其实并不是患难与共的一种，也不是相濡以沫的一种，她无恩也无怨的没那么多的纠缠，她们更多只是做个伴，不过是上学下学的路上，他们梳一样的发饰，穿一样的鞋袜，像恋人那样手挽着手，他们相微相依，看上去不免是有些小题大做的。然而他们的表情却是那样认真，由不得叫你演认真的。他们的作伴其实是寂寞加寂寞加无奈，彼此谁也帮不了谁的忙，因此倒也抽去了功利心，变得很纯粹了。
说话人 2 22:53
谢谢啊这是一个非常又甜美然后又悲伤的一种描述。对手时光的逝去，对有意义当中每个个人无奈的感受命运造成的无奈。
说话人 1 23:07
现在我想从王安义的上海少女回忆跳到意大利女性在人生晚期的友谊感受。那不勒斯四部曲是意大利作家费兰特的四卷本小说。这部作品是我读过的唯一一部描写女性终身有益的作品。其他的类似作品一般到了女性结婚的阶段就结束了。这部小说讲了 alena 和 lila 两个在纳布勒斯贫民窟长大的女孩子，他们一生充满激情的友谊，他们相互扶助也相互嫉妒，携手战胜了贫穷的压迫和二战之后黑帮和左派革命的血腥暴力，但是却因为命运的曲折而失散了。在故事结尾已经做了姥姥的女主角 elena 忽然收到了一个包裹，里面是她和赖拉一起丢失的两个娃娃。后面这段文字就是 alina 收到包裹火之后的心声。我焦灼的四顾希望看到 lila 从 A 楼梯或者 B 楼梯上出现，或者从废弃的门房屋里现身，瘦瘦的银灰头发驼着背，这是世界上我最渴望的事情，超过渴望。我的女儿们带着孩子突然来访，我猜他会用习惯的嘲讽口气说你喜欢这个礼物吗？但是这没有发生，我的眼泪迸发出来，这就是他做的事，他欺骗了我，他想去哪里，就把我拉到哪里。从我们的友谊刚开始就这样，我们的一生都是他在谈论救赎的故事，是他的救赎利用了我的身体和我的存在，又或者事实并不是这样。也许这两个娃娃穿越了半个世纪，一路来到都林，说明他很好，说明他爱着我，时间关系我们的节目，今天到这就结束了，谢谢您的收听，也非常感谢吕秀路威参加我们的第一期节目，开启了这么一个重要的话题。海马星球是一个开放性的节目平台，我们非常希望能够收到您的意见和建议。如果您有什么想要讨论的话题，欢迎给我们发送邮件或者给我们留言，期待下次再见。
Last update:
type
status
date
password
slug
summary
tags
category
icon