她言她语No.7 “阴险的”女神节：父权资本主义是什么
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2018/12/24 01:08:08
当淘宝的“女神节“广告里大眼肤白没有毛孔的女星广告闪耀在每一个屏幕；
当“女人不要太拼命工作，要平衡家庭和事业“的劝诫灌满耳朵；
当新一代女孩沦为时尚品牌的奴隶，彼此鄙视和审视；
当职业女性和家庭妇女矛盾地互相打量；
当自媒体用“买买买我骄傲”这种看似女权其实是诱惑消费的口号消解你的警惕……
这背后都有父权资本主义的逻辑和运作。父权资本主义是一个非常值得了解的词。在西方，它有了上百年的发展历史，在中国，它的壮大不过40年。
当计划经济体制下的共产主义大锅饭在70年代末正式失效，它开始成为一种新的意识形态替代物，虽然大多数人都不知道它是什么意思，但它的确影响着每一个女性的行为、想象、价值判断和自我期待。
从共产主义和集体主义的约束里走出来，很多女性又不知不觉地陷入了父权资本主义的枷锁，也通过这些影响间接约束着她们的伴侣，让每一点想象和行为的自由都被剥夺。
而新一代的女性，因为没有经历过没有父权资本主义的自由，很多人都无法想象这种自由的美好。
孟冰纯是伦敦政治经济学院的副教授、媒体与传播系副主任，我们和她一起，从70年代的成长经验到今天的观察，追溯和比较中国与欧美之间的父权资本主义的发展和个人体会，看看体制、技术、市场与社会阶层之间的关系，以及我们怎么可以去从中获得摆脱枷锁的思考工具。
Patriarchal Capitalism with Chinese Characteristics: Gendered Discourse of ‘Double Eleven’ Shopping Festival, Bingchun Meng and Yanning Huang
Mothers: An Essay on Love and Cruelty, Jacqueline Rose
Witches Witch-Hunting, and Women, Silvia Federici
Patriarchy and Accumulation on a World Scale, Maria Mies
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球，我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球，我是覃里雯，我们海马星球今天很荣幸地请到了伦敦政治经济学院，就是著名的 LSE 这个学院的副教授和媒体与传播系的副主任孟冰纯女士。孟冰纯是一个非常特别的人物，因为在当下不管是媒体上也好，还是学院里面也好，继续去关注涉及女性的意识形态的话题的人相对还是比较少见的。所以今天我们也想请孟明晨付教授来给我们讲一讲媒体体制、技术、市场这些听起来是蛮枯燥的话题。但是待会我们讲一讲的时候，你就会意识到这些跟我们日常的生活非常相关的，比如说买。双十一，各大电商平台对我们日常生活当中女性形象的塑造，不知不觉地在影响我们对自己的看法和别人对我们的看法以及社会关系。冰春你好，里雯你好，欢迎来到海马星球，讲讲你的成长经历吧。就是你从什么时候开始有一个意识说我要去关注一下女性话题的。好的。
说话人 2 01:25
我觉得我作为一个非常有自觉意识的女权主义者，其实应该是经历一个挺长的发展过程。我 24 岁去的美国，到美国念书应该是一个比较重要的节点。就我我是在国内念了本科，念了研究生去的美国。现在想想我那时候在国内的如果按照这个马克思说有所谓的自在的阶级和自卫的阶级，有阶级意识的觉醒和反思性的变化的话，我觉得我可能出国前只能算是一个自在的女权主义者。
说话人 2 02:01
我是 90 年代初上的大学，就是 80 年代成长起来的那一代人。当时那个环境应该说还是有很多社会主义时期的一些遗产或者是氛围。从小比如说集体主义，比如说理想主义这些东西。然后就是当然因为我是在城里长大的，就是说我的成长环境我从来没有接受过讯息，说有什么事情是女孩子不能做的，这是女孩子做不好的，或者说女孩子的人生规划就应该怎么样，我觉得我没有受到太多这方面的规训。
说话人 1 02:35
因为我们俩是在同一个时代长大，但是在不同的城市。在那个环境 80 年代的时候，女生对自己的期待是什么样的？长大，我要成为什么样的人，或者说什么样的人生是值得羡慕的，或者我想去努力达到的。
说话人 2 02:52
我觉得那时候可能一方面是跟我的家庭环境有关，知识分子家庭，我觉得在这些性别也在这些上面应该说是比较开明的。然后我们那时候城市里的重点中学里面，我周围的女生总的来说我感觉大家是很进取很正面的。我不记得我们谈论过有没有谈论过家庭方面的话题，好像那时候感觉就是大家都是要学习，然后觉得将来要上一个什么样的，也没有说那么早给自己做这种性别角色的限定。如果说有的话可能就是会有一些说法，比如说女孩子将来找一个稳定一点的工作。
说话人 1 03:40
就是这一类很常见。
说话人 2 03:41
对，或者说女孩子将来进高校挺好的这一类的肯定是有的。就职业规划这个方面。但是我觉得当然也许是我现在以酒精老太的那个眼光来看，现在我觉得总的来说我们那时候跟现在比起来，在我看来现在这种一个是消费主义，一个是大众文化，对于这种性别角色的设定，当然还有国家在这个当中扮演的角色，我觉得是倒退了。
说话人 1 04:12
讲起来也很具体，就是这些在我们的日常生活之中，所谓性别角色也好，消费主义也好，是非常具体的。比如说像我在小学中学的时候，我都没有感受过说女孩子和女孩子之间或者说不同的家庭之间有那么大的物质上的区别吗？所以攀比是不太可能的对吧，大家比的都是学习成绩，然后你就做一个学生，就是努力的好好学习，认真地去做事情就挺好的对吧。但是后来我跟你一样，我也是酒精老太，那个心态只是慢慢地看到，包括到我的孩子这一代。从幼儿园开始，孩子们相互之间会去问你爸爸开什么车，或者你妈妈开什么车。
说话人 2 04:57
对，这个我也是后来我到我出国以后我才听说过这个在去幼儿园说什么，家长去接孩子的时候，孩子就会有这些。我当时第一次听到的时候确实是非常的震惊，因为就像你说的，我们那时候也没什么好比的，还是一个相对来说是一个比较平等的社会，贫富差距这些各方面远没有这么大。然后大家对于物质的欲望，对。
说话人 1 05:19
也没有像现在这样还有一个很明显的区别，就是对品牌的认知。在我们那个时候基本没有不知道什么叫品牌，然后当当然已经有萌芽了。我们 90 年代初的时候是我到北京读的大学，我们在北京的时候已经看到有一些女生比如说是大城市来的，或者他天生对这个比较感兴趣，她们就会去谈论各种各样的品牌，我都傻眼了，因为我是来自老少边山穷省份。我们就说这个东西有什么意义呢？这个衣服好看，质量要好就行了。随着这个东西的推移，就开始慢慢的意识到我可能是个特例。因为北京当时的商品化已经到了，相当就是就是说迅猛的增长的这个程度，虽然跟美国比还是有很大的差别，我估计你到美国真的是到了 Y 星球一样的对吧。
说话人 2 06:16
对，我觉得到美国以后，头一两年，一方面是离开了出生成长的特别熟悉的那个环境。一下子跳出来以后，忽然发现你审视过去的很多东西，审视你以前生活的那个环境，你有一种新的眼光。之前中国的很多事情，你是什么感觉呢？
说话人 1 06:36
那个时候是一种留恋，还是说那个时候你也会觉得受到很大的压抑，觉得说好像我有点落后，会有这样的感觉吗？
说话人 2 06:47
你说落后是什么？是指的是这种物质上的？对还是说思想意识上物质上的？其实我没有。你当然刚去看到像美国那种中产社区那种房子一栋一栋的，你确实是觉得那种生活很优越，比中国要发达，但是我也没有好像回头看就觉得自己以前的生活如何的落后物质上我没有。但是思想意识上还是有挺大的冲击。因为我到美国第一年就上了一门女权理论的课。
说话人 1 07:18
怎么会去学女权理论的课？可能一般那个时候好像这样。对，所以少。
说话人 2 07:22
所以这就是为什么我说我可能在去那之前就算是一个自在的女权主义者，但是那个时候我的女权意识大约是停还停留在比如说对于媒体当中的性别刻板印象会有不满，不以为然，会对于针对性别角色设定的职业期待或者是家庭规划这些东西会觉得不以为然就是说我会很反感那些东西，我会觉得我不愿意受那些东西的约束，我觉得那时候就充其量是到这个程度的，所以会选那个课。当然上了那个课以后，因为那个是一个比较系统的女权理论的介绍，帮我把之前的个人的经验有一些整理和总结，然后有一些这种理论上的反思。
说话人 1 08:06
能不能讲得具体一些？到美国以后，有没有觉得她们的女生谈论的话题或者是日常的穿着或者说是对职业的期待，会跟中国很不一样。
说话人 2 08:19
我那时之后去世读博士，就是说文科的博士女生。我觉得总的来说还是起码是有女权倾向的，也是比较有批判思维的。但是看美国那些本科生，当然是跟我之前在中国的同学挺不一样的。比如说你看我们那时候我觉得我们那时候在大学没什么人化妆，中国年轻女性化妆应该是我出国之后可能两千年之后才变得非常普遍。现在国内过来的学生都是化妆的，我们那时候是非常。
说话人 1 08:51
非常朴素的。对那个。那我们那时候可能也有一个另一种压迫，就是好像尤其是在高中或之前，化妆会被认为是不正对。对对。
说话人 2 09:01
哪怕或者可能长发对吧，那是也是一种鬼训。
说话人 1 09:05
就是对共产主义的压迫。
说话人 2 09:07
那但是就是美国的女生，看他们的穿着和打扮也是非常符合预期，是很 conformative 的。对，就当时我还跟我们一个老师说过，那个来之前好像大家都说什么，美国人如何都是彰显个性。如何有个性。我说我没觉得我怎么觉得，其实尤其是这些本科生这些孩子，我觉得看上去挺 confirmative 的。
说话人 1 09:30
对，就是挺统一的。
说话人 2 09:32
对其实只不过是另外一种期待而已。虽然是跟中国的这种期待是不一样的，但是还是单调还是很单调。
说话人 1 09:41
那个时候你有开始意识到赋权资本主义这个东西了吗？
说话人 2 09:46
没有这个真的是比较。后来我对这个的认识可能是先从学历上开始思考，然后再联系现实生活中的很多。其实我刚才跟你说，我到美国第一年上女权理论课，有两个东西是我到了美国以后才开始系统的接触，一个是女前语论理论，一个是马克思主义。我在中国，在中国没有学到你在的。
说话人 1 10:14
你在中国学的是什么？变的？
说话人 2 10:17
中国学的是什么？你想我们那时候是什么？你应该也有吧。我前两天还看到我们大学本科同学贴的，我们那时候课表上面那个堂而皇之的也是有马克思主义哲学，可是那个学的是什么哲学的那个教法真的是我想现在大学里可能说起来要强化马克思主义教育，我觉得可能也还是那一套，一些高度庸俗化的教条，没有任何思辨的东西。所以我一方面接触女权，一方面接触就是西方的马克思主义理论有很多从女权的角度对于经典的马克思主义理论进行的一些修正，补充什么这些东西。所以我中国现在都不讲，但是其实等我觉得当时就是说这两个东西就很自然地汇合到一起。我觉得在美国学马克思主义理论在这个资本主义的最深的腹地学这个东西也觉得特别的有针对性。学了以后觉得这个分析起来特别有战斗力。
说话人 1 11:16
也就是说资本主义的腹地对自己资本主义的批判反而是更为贴切和彻底的是吗？
说话人 2 11:24
对，其实你想就跟当年马克思写资本论是一样的。资本论它是资本论是在英国写的，对工业革命之后最早期的资本主义最发达的地方。
说话人 1 11:35
你还记不记得当时在学习马克思主义的时候，给你最大震动的那些时刻。
说话人 2 11:43
因为我们当时是在传播政治经济学，所以用那些政治经济学的分析方法去分析媒体产业的政治经济学，就觉得很有说服力。你就发现我们平时说的这种文化的或者是娱乐的产品。实际上跟经济基础、物质基础跟这个文化产业安排生产的这些方式确实是有关联的，但这个关联又不是庸俗马克思主义说的机械的对非常本质主义的这种。
说话人 1 12:16
关联。对我大学学的也是跟政治相关，是国际政治，但是依然也会有这样的理论，就是马哲理论的这种接触。但是当时我们根本就没有这样的经验，并没有一个庞大的中产阶级，也没有一个庞大的家庭主妇的阶层。对我们没有身边的妈妈都是上班的，而且上班上得很辛苦，也更不要说物质的牙婆，那时候大家都一样的穷，所以很难去想象书本上的这些对阶层的描述到底是怎么样的。有中产阶级是什么样的，资产阶级是什么样的？对。
说话人 2 12:56
所以从这个意义上来说。我倒是觉得其实按道理来讲，在现在中国的语境下，应该是用马克主义女权的这种分析方式来看待，其实应该是更有解释力，也更容易联系到。所以我觉得我就像是经历了一个地图一样的，就是说我在中国长大的那个经历还是有一些社会主义的遗产，包括你说的女性就业率是很高的，从来没有想过说那个人不工作。对，或者说将来家庭的性别分工会是像现在西方中产很多的男的对工作，然后女的在家做家庭主妇。对，所以我。
说话人 1 13:35
然后几年前突然间我的孩子对我说，她们幼儿园的小姑娘们的梦想就是有一天去做一个家庭主妇的时候。
说话人 2 13:43
大致是她在国内吗？
说话人 1 13:45
大在上海，在在上海是我我就震惊了，我真的是觉得怎么可以。哇这个你这个。
说话人 2 13:53
你这个真的是很那个让我想起已经是我到英国以后，我儿子上学以后，她们班上应该起码还有 1/3 的妈妈是不工作的。有一次我跟有一个妈妈聊起来，他当时是在学校的圣诞集市上面摆了一个摊，卖她做的手工。后来我就过去跟他聊了两句。她就说他特别喜欢做这个事，她说我特别幸运，因为我不需要工作，所以我有时间做这些。
说话人 1 14:23
你觉得她真的很幸福很满足吗？你觉得他是这样真诚的相亲的是吗？
说话人 2 14:28
我觉得是的，我觉得是在这。所以这就是我们刚才说的像在英美中产，其实它有很多价值观其实是非常保守的。听到它说那个话以后我觉得很震惊。我回头想想，我就觉得可能真的中国这样一个经过了社会主义革命的，跟一个保皇党的国家还是是有区别的。
说话人 1 14:52
对，所以你看我就会跟你问。因为我们讲到赋权资本主义能不能给一个简单一点的定义，就是你是怎么去理解赋权资本主义这个词的。
说话人 2 15:02
我觉得其实就是说赋权和资本主义这两种权力结构是怎么样相互依赖、相互强化、相互助长的。其实说到底就是资本主义它这个体系的维系延续跟劳动力的再生产以及这种劳动分工体系。那么劳动力的再生产问题自然要牵涉到家庭，要有对于女性的生育的管理和规训对吧。那么劳动分工的问题也在不同的时期，他也有不同的需要。在这种情况下，所以和这个性别权利结构是相互交织的。
说话人 2 15:47
为什么需要有家庭主妇男性出去工作？然后这女性在家打理，但是随着后来这 60 年代开始这个女权运动，然后女人开始加入劳动大军的这个体系又发生什么样的变化？比如说女性的工作往往是半职兼职灵活用工对吧？他一方面吸纳了更多的劳动力，但是一方面他并不给这些劳动力提供长期稳定的雇佣或者是社会保障。嗯因为她还需要这一部分女性的这个劳动力在家打理家务，而带孩子家务这个东西完全是没有补偿的，根本就不被资本主义体系认可可的。
说话人 1 16:30
这么一个东西就不给你付钱。对，也就是说男人出去没日没夜的工作，因为要不断的加班或者说高强度地去竞争，她们分配给家里的时间就会很少，她们在家庭里面的这一部分家务的责任就由女人来承担，而女人承担这一部分基本上都是免费的，或者说男人挣回来的钱跟女人去分享一部分，那么就会让女人在经济上处于一种相对不利的地位。她对经济话语权不够。你觉得今天中国有没有很强的赋权资本主义的这么一个特征呢？
说话人 2 17:09
我觉得是有，但是你就你刚才说的那个，我我又想起来了这个赋权跟资本主义是什么样的关系？就是说我觉得资本主义体系它的强大和有生命力之处，就在于它不断调整不断变化的能力。很强。五六十年代非常普遍的性别分工，男性在外面工作，女性在家带孩子做家务。这一个性别分工跟福特主义的生产方式有很大关系。因为那个时候相对来说是一个高公司高福利的这么一个安排。所以家里可以只有一个人工作，然后可以养活一家人。对，可以在一个郊区中产郊区就是买房子买车养三个孩子。对，然后慢慢地随着发达资本主义国家经济智障生产方式发生变化，它需要靠这个灵活用工，灵活积累，这里面也降低，然后福利也降低，需要女性出去工作。这个是 80 年代。
说话人 1 18:09
对李根主义，对，薪资有主义的蔓延就是让有钱人能赚到更多的钱。而劳动阶级、中产阶层得到的报酬相对在下降。
说话人 2 18:21
对，所以这个时候家庭开始需要女性出去工作，要多挣一分钱。但是问题是并没有相应的任何措施，也根本没有相应的这一这这种意识形态上的转变。说。那如果女人出去工作的话，男人应该多做家务，或者是男人应该多分担抚养孩子的，实际上是女人双重的负担。他因为有照顾孩子，照顾家庭的责任，所以他出去工作，他又受很多限制，又受到雇主的歧视，他只能去 take 那些灵活用工的这个福利很差的或者是没有固定工资的这一类的工作。因为她们工作完了回来还是要照顾家庭和孩子。
说话人 1 19:02
对，所以这个也直接导致了生育力的降低。对吧，因为到后来女人也受不了了。对，因为所有的这个都要压在她身上，然后收入还不怎么样。相比之下，中国的付全资本主义的发展也有相似之处对吧，就是原来当我们国企占大多数雇佣的机会的时候，对，福利还是挺好。虽然那个时候直男癌挺多的，但是很多这些男性她还是会去做饭的，也还是会分担一些家务，因为她们有时间带孩子接孩子什么的。
说话人 2 19:37
后来现在我觉得也是我觉得中国的情况当然就更复杂一点，因为除了这种赋权资本主义，还有太多的封建残余。对。这些封建余孽不时的沉渣泛起，以各种新的面目，比如说什么回归儒家或者是对，甚至这个回归传统文化，回归儒家是的 90 年代开始。但是赋权资本主义确实在城市，就跟你说的跟这个社会主义福利体系的解体肯定是有很大关系的。社会主义实际就是像那些大的工厂或者是单位，它很多生活服务是社会化的。对吧？比如说食堂，比如说托儿所，对，这些确实是分担了女性的很多家务劳动。你下班回家你可以去食堂打饭，也不是很大的开销，又不像现在出去吃或者是外卖什么这这些当然我们现在说的是城市。
说话人 1 20:39
女性了，那个时候对吧，确实是中国还大农村地区讲中国的这个性别。
说话人 2 20:44
确实还有一城乡是有很大区别。对，确实是这样，我觉得不能完全站在城市的立场。第一轮农村女性进城打工，后来也有一些研究也有一些报道。对这些女性来说，他们确实觉得进城打工以后有解放的感觉，就是他可以终于有机会挣脱农村的这种封建赋权，对他的养活，他可以有一定的自主性了。
说话人 1 21:10
因为我是农村住过一段时间，小的时候家里人就都在农村。我是看得到。尤其我们广西农村里面的女性干得很多的活，其实承担了极大的这个劳动力。不光是说做家务活，那可能一个人洗七八个人的衣服，或者说是所有的碗做饭。除此之外他还要去喂猪，他也要下田工作。所以其实并没有觉得说他们在劳动力承担上比男人少，甚至很多时候是更多的。
说话人 1 21:42
但是在这个过程之中，后来他们进城打工，有两个条件我觉得蛮重要的，一个就是经济独立，至少工资发下来是发到他的手里了，不是发到别人手里。对。另外还有一个就是远离了家乡，远离了那种人际关系的压迫，就是我想干嘛，然后你管不着了。对，那么这个解放可能对城市女性来说也是有相似之处，也是城市化还有自由流动的工作对吧？就是以前工作都是，分配到哪个单位你就得去哪个单位，后来就大家自己找工作了。
说话人 2 22:18
城市女性还有一个其实算是计划生育制度的意想不到的正面的一个。当家庭里面只有一个孩子，女孩子的时候，对城行，尤其是城里的家庭，她还是会倾尽所有的资源。
说话人 1 22:32
对投资在孩子的教育上，除了说钱还有时间对吧。另外还有一个就是当自己没有一个女儿和儿子这样一个比较的时候，他的压迫感会少很多对吧。就是就比如要不然说你哥会有出息，然后你没出息这种就是或者说对你哥有这样气。对。
说话人 2 22:54
就是你像农村很多那种情况，就是说实际上是女性被迫这个做出牺牲对吧，女孩子家里没钱的话是女孩子就不上学了，这个钱留着给哥哥弟弟上学。
说话人 1 23:07
对，在城里面就是基本上都养大了，就而且都是六个大人吗？爷爷奶奶姥姥姥爷，甚至家里其他亲戚都参与到其中。在这个角度上来说，中国的确是这个赋权资本主义初期的时候还是不太一样的。
说话人 2 23:26
是还是确实是有很多那个，而且我觉得还是有社会主义这种在观念上面的那个。就可能这两年我不知道也许像你女儿说的，他们现在是不是这种社会行为规范已经不太一样了。我觉得起码我们那时候我们那一代人即使说生完孩子，然后是可能暂时在家待个一两年什么，然后还是会很快出去工作，或者不是会把这个作为一个特别骄傲的东西，不会说这个是最好人生归宿。但是我不知道这两年可能看人群在什么样，人群当中，这种性别角色的期待会发生变化。
说话人 1 24:08
因为我的生活经验主要是在中国的大城市。尤其是 18 岁以后，我就一直都是在北京。当然我偶尔也会回到老家，回到广西这种三线城市。从北京、上海来看，21世纪头一个十年里面，逐渐的你看到越来越多的精致的太太们出现了。也就是家里少有积蓄，可能有那么两套房这样子。然后女性就说我不工作了，然后回到家里。
说话人 2 24:37
我讲这也是为什么这个各种育儿的东西，然后在孩子身上投入的那个精力。我觉得那种投入已经到了 obsession 的程度，只有你没有其他的事情，没有其他事情要可以。
说话人 1 24:49
我觉我是在那十年里面逐渐惊恐地发现这个太太阶层我一直是个工作的职业女性，自己还觉得挺满足的。然后但是接触到这个太太阶层的时候，我第一次感受到了鄙夷，就是等他们当中有一些人对我的这种觉得你混得挺惨的。
说话人 2 25:07
羡。
说话人 1 25:07
没有，她其实内心可能也有羡慕她一方面觉得独立女性还是有他一定的这种 power 有这个这种力量在那。但另一方面他会用一种阶层的笔试来看待你，他觉得你自己赚钱又赚不了多少，也没有发财，你也不懂得品牌，也不会说每天花多少个小时在面膜和按摩做指甲上面。然后你的社交是另一种社交，这种鄙夷是我第一次遭遇，也就是在那个十年里面。我不知道你有没有这样的遭遇，在英国或者是在美国。
说话人 2 25:43
我倒是没有。但是因为我最近做一个关于我在做一个关于育儿和母侄和母亲的这个课题。然后我回去做一些访谈的时候，接触到一些大城市的，可能应该算是上层中产的啦吧，都是住在那种高尚小区里面。我可能因为这种权利关系。就是说我是以一个从国外回去一个学者的身份，他还是很友好他我如果说有一点惊讶的话，确实是对于中国现在贫富差距是一个比较大的。因为和我在做了这部分的妈妈的访谈以后，我又做了一些从外地农村到上海的餐馆打工的那些妈妈。就是这两个阶层之间的差别太大了，从生活方式到他们对孩子的期待什么这些东西你能举个例子，就让我去对。
说话人 2 26:40
对中国的这种现在阶层分化是非常，就是比如说这两个妈妈的群体对于孩子的未来的设想，是完全不一样的。就是说那些上层中产她们的孩子是上国际学校，她周围的人群都是那样，她从来就没有想过孩子将来要在国内读大学。然后他因为我是从国外高校回去的，她们就会很有兴趣跟我打听。比如说在去国外念书，各个专业的这种职业前景，这些你会发现他的眼光完全是向外看着这些最国际精英的路线。而那些在餐馆打工的妈妈，她们孩子很多根本就不在身边。然后是在乡下是老人带着，他们也很无奈，说知道老人带孩子不行，小孩放学就是玩手机什么这些他们也管不了，有的就说我干两年不行，受不了了，那个孩子还小，我还是要回去，不管怎么样，一家人要在一起。然后还有的就说最大的希望，比如说将来小孩能做老师或者做医生，做很稳定的工作，跟那些上层中产，它完全是要做最顶尖的。
说话人 1 27:55
要做统治阶层。
说话人 2 27:57
国际精英。对，而且就是说他们会说也让小孩去参加一些慈善活动，让小孩去做一些志愿者，就是就那种贵族对于平民的一点点怜悯，他们已经非常内化了，这种关系他会很有策略的。她知道是我让孩子去做一点志愿者，或者做点这些东西可以放在简历上。对将来她去国外申请学校的时候，这个可以作为一个资本。对当然我并不是说一种完全 cynical 的态度，可能他也会觉得这个是他们培养他的一点社会责任感。但是确实是一个非常居高临下的。
说话人 1 28:38
你这个东西也不是说社会主义时期的那个传承，而其实真的是从美国学过来的。这个不是这个绝对不是对是他们的这个态度。
说话人 2 28:48
这些人的这些东西其实是非常算计的，是 calculated 就是他们现在的在孩子的身上的投资，让孩子去做什么，这些东西算好的是算好的。
说话人 1 29:01
对，那要是回到女性，对自己的要形象认同，还有对自己的要求这一块来讲，上下阶层之间有什么相似之处吗？你觉得我是凭直觉，因为你做了研究，可能你观察会更准确。我觉得总体而言有一点点共同点，至少就是女性作为母亲的角色是远远超过父亲的这个角色的重要性。在家里面，这个我要花太多的钱对吧，这个一定要花更多的时间，更多的精力等于这个东西。孩子出了问题是我的问题，不是爸爸的问题，这是一个共同点。第二个就是对自己外貌的这种要求，就是要求你永远保持年轻美丽。即使你一天干 20 个小时，你也要保持年轻和美丽，不然你就是对自己不负责这样的压迫也还是我觉得你说的第一点肯定是的。
说话人 2 29:55
这个是不管是什么阶层，而且是不管什么文化。下面我最近看的一本书叫母亲，她就是讲这个母志，她就是说不光是孩子，如果孩子将来出什么问题，肯定是妈妈的责任，妈妈没教好。而且往往社会的很多问题最后会归结为失母亲的失职，母亲不负责任，以至于造成比如说整个年轻另一代或者是家庭作为一个维持社会稳定的最重要的一个单位，家庭的不稳定从而带来其他各种各样的社会问题。
说话人 2 30:28
这叫什么书？这本书就叫 mother jackling rose OK 但是你说第二点，我觉得可能更多的还是在中产女性。其实对于底层的女性来说，你看他们每天的生活日程都还只是在为生计奔波。我当时访谈的那些人里面不止一个都是打不止一份工的，那她天天根本没有时间，她根本连像那些中产妈妈去刷微信看育儿公号，这个时间都没有，还是非常眼下的未生计的这些东西，我说的不是说他这么去做。
说话人 1 31:05
而是说这个压压迫为什么呢？我也看到很多年轻的打工女性，包括比如说按摩店的女生，或者说是在餐馆的女生，她们在求偶期的时候，这种就是说要懂一点怎么样去装扮自己，这毕竟还是他内心的压迫是在那的，相互之间也会去沟通交流这些东西怎么护肤什么的。当然这个东西现在讲起来好像蛮奇怪，说人为什么不要护肤，但是事实上这个东西在我的小时候是没有那么重要的。在劳动阶层之中，其实有一个对比，我意识到现在他们是多么的重要。另外还有一点就是在婚配市场上，当男性产生背叛的行为，比如说她的丈夫出轨了或者去找小姐了。那么这个时候最先的谴责是在女人身上，觉得你没女人味保持自己的魅力，这个真的是不分阶层，因为我身边有这样的案例。然后我就特别记得有一次我去做按摩的时候，因为当时腰疼的要死，然后就去做了一个。按摩的姑娘其实是一个 80 后相当的年轻，80晚期他就一直在不停的可能讲了半个小时，说自己的皮肤多么的粗糙，自己多么的胖。
说话人 1 32:23
要减肥，其实在我看来它是个非常正常的体重，所以这种焦虑一直都存在，而且是通过同性之间的压力来传递的，女生和女生之间相互去构成这个压迫。你看我要减肥，你看你也要减肥，然后我们皮肤要怎么保养，然后等等等等。而在男性劳动阶层的男性，这你就不会看到这样的东西。
说话人 2 32:47
对，所以消费主义就是搭这个车，再进一步的煽动这种焦虑，而且是用种种的手段，比如说关于女神的这一套说辞，这些东西对，其实这个背后是很阴险的。
说话人 1 33:05
对，他就是他的那个他那些双十一或者是女神节。
说话人 2 33:10
然后看他女神的那些形象，就是是一个非常统一的直男心目中的美女，而且无一例外的都是差不多年龄都是二十多岁那种状态。
说话人 1 33:23
这就讲到了你那一篇很有名的文章，就是批评双十一和女神节的文章。
说话人 2 33:30
谈不上，很有。
说话人 1 33:32
反正在我的这个认识的朋友圈子里面，大家都很赞赏。然后里面很透彻地讲到了消费主义对女性的压迫和束缚。当然我们已经看到很多具体的符号在这了，什么，做一个女神应该是什么样的？然后你就不得不注意各种各样的伪装，自己用服装用化妆也用岩型，岩型的伪装对吧？我不能太过表露顾自己的欲望，要有女人味。然后不要去跟男人去争抢，这也是让你退出你的竞争之中对吧，去跟男人直接对立对抗，或者说去争抢是不符合女人的要求的。等等这些东西这里面还不光是消费主义了，再往后这个其实就是赋权的压迫。对，但是我想回到这个消费主义来看，你觉得商品化消费主义它是天然就有赋权的色彩，还是说他只是搭个便车，就是说刚好反正赋权结构是都在那的。然后所以我消费主义就来卖这个或者说加重这种赋权的偏见，就是女人一定要首要任务是让自己变得更有信吸引力，或者说是一个合格的妈妈等等。还是说消费主义其实也有另一种可能比如说现在有一些就是说我我消费是一种骄傲，证明我有钱去消费，我是独立的女性。所以社会主义是不是在这点上其实是中性的呢？
说话人 2 35:12
对，我觉得或者说其实我想把消费主义或者商品化再扩大一点，其实是资本主义体系的问题。如果你从历史发展来看，应该说是赋权的，这个结构肯定是先于资本主义的对吧？但是这个资本主义体系发展出来以后，他很快和原有的赋权的结构相互助长，相互强化。对，所以这个赋权体系本身也可以和其他的生产方式结合起来。那换句话来说，资本主义它也完全可以挪用女权的这一套话语。对，这也是我说为什么这个资本主义的强大之处。有一本书是一个德国的社会学家下写的较全球范围内的赋权与积累。
说话人 2 36:03
patriarchy and accumulation on avoid scale 他这个当中就梳理了从早期性别分工，所谓女性这个采集，然后男性打猎什么这些东西，他就从这个神话开始解构。他就说在当时的那个社会分工下面，男性出去打猎，其实打猎这个东西能够收获的猎物根本是没有保障的。对，没有稳定性的。对，男人要能够出去打猎，大部分其实是要靠女性采集和种植，对来让他们存活下去。是所以从来就不是说所谓女性好像只是承担一小部分的经济责任。对，然后那个她说，首先女性承担的是声誉，把新的劳动力带到这个世界上来。然后其次男人打猎能带回来的东西其实很少，他们首先要吃饱了肚子才能出去打猎。而这个他们出去打猎这个当中本身就有一部分是男性之间的社交行为，就是他们是男性之间 bonding 一种方式。对，而且他们这个打猎是一种攫取性的，而不是像女性的采集和种植，生产性的。然后他说对职名低的略多很多。那些产品需要有家庭主妇，负责家里的消费，负责家里的开支然后你需要建立一种家庭主妇之间的攀比，这样你能够维持足够的消费时长。
说话人 2 37:31
所以对于这个资本主义体系的延续来说，说到底最终就是消费和生产之间能有一个循环，就他他生产出来的东西，他要有足够的消费能力。对把这些东西消化掉，然后他能够产生利润，然后能投资进行再生产，这个是最基本的一个资本主义竞争竞学这么一个循环。所以你就看到在这个过程当中，为了维持这么一个循环，他在某些时刻，他的这个意识形态让女性去做消费者，以及作为在家里孩子、照顾家庭作为主要的消费者。但在另外一些时刻，他可能需要女性是既参与生产也参与消费。而且当有可能因为消费不足造成资本主义经济危机的时候，这也是马克思说的资本主义有过度生产的趋势。
说话人 2 38:21
当消费不足影响这个体系延续下去的时候，他就会用各种各样的手段来鼓励消费，其中鼓励消费的一个很重要的手段。就是他可以挪用女权的话语这一套话语，把消费作为一个赋予你女性权利的一个行为，或者是让女性觉得我可以通过消费来展示我们的这个经济实力，从而让我觉得我是有自主性、有权利的。对。
说话人 1 38:51
然后大家就一股脑地一窝蜂地去追寻这个东西，因为被洗脑了嘛，大家都在用购买买买来证明自己的成功，证明自己的身份在社会之中的地位，那我也必须这么去做，不然的话我就会被排斥。被鄙视，现在很讲究鄙视这个词。
说话人 2 39:12
所以从这个意义上来说，女力的这一套东西其实是成为资本主义的帮凶。在两个层面上，一方面就是他是通过消费来达成好像对于这种女性的权利的一种确认。另外一方面肯定是进一步造成阶级和阶层之间的分化，你消费你肯定有个消费能力的问题是，那么是谁有这个消费能力，谁有这个资源进行消费。
说话人 1 39:40
其实这里面就涉及到一个最基本的常识，但是大家一般没有意识到，也就是消费主义对女性的压迫是通过让女性不断地通过消费来强化自己的某一些身份。在妇权社会里面就是说强化我是一个有性魅力的女人，以及我是个好母亲这样的角色。对，然后但是与此同时，这种压迫又会间接地通过女性对男性进行压迫，就是一个女的会期待她的男性伴侣给她提供很多的钱，这就是女力主义的产生。就是说我男朋友必须给我买这个包包那个钻戒。作为一个家庭妇女，老公今天给我打了两万三万四万这种炫耀，也会对他们的男性。
说话人 2 40:26
所以我觉得这也是当然女权这个东西是一个很大的框架，从来就有各种各样的女权主义。但是我觉得这种就完全不是我所认同的女权主义。对就是。而且这种你实际上这种是完全在接受和认可现有的赋权资本主义的这个体系下，你想要说我要跟你一样，最终会产生阶层的压迫，对你在不去质疑或者是撼动现有的这个权利体系下，你只是想要一个反转。但是在我看来，真正的女权主义应该是同样会赋权于男性的，不仅仅是带来女性的解放，我觉得相应的其实也是会有男性的解放，就可以把男性从这对他的这种性别角色期待当中解放出来。
说话人 1 41:17
就是说把你从一种非得做一个有钱老公的角色当中解放出来。你可以不要做有钱老公，你也可以一样的获得爱，获得尊重。
说话人 2 41:29
或就是这种你就像通常这个大家说的所谓男的一定要有事业心，这个事业心背后就很可玩，很可以拿来拆解一下什么叫做男的要有事业心？为什么男的一定要有事业心？
说话人 1 41:45
对，假设比如说我在欧洲，我感觉到这一点相对虽然说依然是有赋权的，这不可能不不可能一夜之间改变。就毕竟这个女权的历史比较短，真正大规模女权运动的历史比较短，但是在欧洲你相对会感觉到，尤其是像偏北的欧洲。比如说一个爸爸，她请假在家带孩子女性出去接着工作，或者是说她承担了更多家务什么的，他不会被社会取消和排斥。
说话人 2 42:19
对被都在这方面。确实因为那他这个也是有相应的政策的。英国现在也开始在试图学瑞典的那个父母都可以休产假对吧。而且双方雇主时间长度是一样的，他并不是说只有妈妈才那个我觉得是一个非常进步的，在政策层面就发出一个很强的讯息，你从孩子一出生，家里的这些养育的这个工作就应该是分担的。
说话人 1 42:48
对在这点上，当然我们现在在中国是极度的没有保障了，女性基本上来说对吧，都不要说你怀孕了怎么样，就是你还没怀孕，你找工作的时候你就必须去证明自己不会马上怀孕，这怎么证明这事没法证明对。
说话人 2 43:07
所以我觉得这个也是。当然这个我没有做特别系统的研究，但是我感觉应该是和中国市场化还有国企私有化这些东西是相关的。就是在经济改革这个市场化这些之后，雇主更肆无忌惮的歧视女性。
说话人 1 43:25
从另一个角度来说，自营企业主不说那些赚了很多钱的，我就说的比如说一个小型企业或者说是一个中型企业，的确是所有的这些责任都让女性她毕竟怀孕和生产她有个时间，还有哺乳什么的，这个时间他的确是会对工作有一个影响。那么在这个当中造成的消耗的成本全部都由企业来承担，导致很多企业主她就很不情愿，包括我自己的一个女性朋友。他自己开了一个公司，拼死拼活的也要养活几十号人。不太孤幼的女员工，有时候一进来就开始就怀孕了，生孩子什么的。然后就好长时间不来，她的工作就没人做，她必须自己一个人承担，就可能三倍的工作，四倍的工作，这就让她非常的崩溃。这个时候如果说像在欧洲一样，比如说政府给予一些补贴。
说话人 2 44:19
对，这个肯定是要由国家对介入的。
说话人 1 44:22
应该是国家来承担的。对。
说话人 2 44:24
因为原来那个体系下面你很多家务劳动或者养育这些东西当对有一个社会化的东西，像以前我们说这种大的国企或者单位里，然后现在就变成一下子推到企业。然后企业，那它当然是按照市场化的逻辑，但是你国家在这个当中你应该是有一个政策来进行一些补贴。 L 对，所以这个我觉得又讲到关于中国政权的根深蒂固的赋权。对性质，这个实际上是从从政权建立以来一直是一个根深蒂固的东西。即使是在当是说所谓妇女能顶半边天，这个当然是一个很有力的一句口号。但是如果你看一些讲社会主义时期，比如说妇联还有一些妇女干部她们开展工作的时候遇到的那个困难，这个政权从来就没有承认过说有一个有独立合法性的关于女性的议程，女性的这些议题她要把它囊括在阶级里面。对，而当他认为阶级斗争已经结束了或者说已经不是这个主要矛盾的时候，她随之也认为女性问题已经解决了。
说话人 2 45:36
你看密西根大学那个王正老师写过一本叫 finding women in the state 就讲这个社会主义时期就讲到过，建国以后有过不止一次高层领导人提出说妇联可以废除了。因为现在中国没有社会主义，中国没不存在女性问题或者没有单独的女性的政治议程。对，所以就是说从这个意义上他这个政权从来就没有承认过。所以她根本就你像北欧的那种比较进步的关于产假的父母双方休产假，这种政策简直就不可能拿到台面上来讨论。
说话人 1 46:11
对政府其实在某些方面什么都管，然而在这个方面什么都不管。
说话人 2 46:21
对，而且以至于现在妇联也成了一个妇全国家的一个帮手对吧，就是前两年关于剩女的问题妇联也参与了，也表达了对于剩女问题的忧虑，还有就是可能解决一些就业。当然可能上次那个幼儿园那个红黄蓝幼儿园那是，对上海妇联后来也出来说，他们还是在做一些想见更多的幼儿园，或者说解决这个育儿什么方面的问题。但是我觉得妇联现在站的这个位置也是很可疑很模糊。对。
说话人 1 47:00
对，那我们讲一讲新媒体的作用。微博出来就是大概 9 年出来的是吧。
说话人 2 47:08
应该 08 年，肯定有对。
说话人 1 47:10
我觉得对，那就是十年，现在正好是一个十年的回顾期。就假设我们回顾从 08 年开始到现在，你觉得像微博这一类的就是这种短平快的新媒体，它对女性的遭遇或者说境遇起到的作用主要是负面的还是主要是正面的？
说话人 2 47:31
我觉得作为一个媒介研究，确实大半对媒介这个都是会持一个批判态度是吧批判的态度那个，而且一个媒介技术或者某一种平台，它能够起到的这种积极的这个政治或者是政治意义或者是社会进步的这个其实都很有限啦。我还是讲点积极的东西。我觉得积极的还是有的。一个是从微博开始，我关注一些你像新媒体女性，像李思潘他们弄的那些东西，就因为他确实还是多了一个发声的渠道，也能够比较容易的让这些东西被更多的人接触到。还是而且有个普及作用对，有一些不同的声音，就当时我看了有些讨论也还蛮深入的，还是有积极的。然后还有一个就是当然最近我们两个也都很关心的这个 meetwo 不管怎么说，当然我充分认识到对于 meetwo 的关心其实是我们这些同道中人一个小圈子里的，我没有去奢望对，他是就包括甚至我的微信朋友圈里面一直是少部分人会更跟踪关心这个事情，我承认他还是一个小圈子。
说话人 2 48:43
但是即使是这样，我觉得这起码是一轮新的关于这些问题的公共讨论。对这种讨论以前没有过。而且借着这一次的契机，我觉得也有很多年轻一代的很出色的女性开始比较有深度的比较有系统的跟男权话语进行战斗。所以我从这两个节点上应该还是积极的。但是另外一方面来说，在多大程度上，这个东西是 preaching to the quire 会关注会参与这个的其实是本来立场想法是相似的，只不过是这个平台有机会让大家聚集起来。但是在多大程度上，我们说的这些话或者参与的这些讨论真正能够改变对这些没兴趣。
说话人 1 49:28
我对这个挺悲观的是吧。保留态度。他可能提供的是给已经觉醒的一群人的一个相互温暖、相互支持、相互发展，对进一步的有认知空间这样的空间。但是打破这个小圈子也比较难。除了在 metoo 的高峰期，因为涉及一些名人，比如朱军呐，还有龙泉寺的主持。就是在这种涉及名人的时候，我观察到当时比如说像微信的关注度，对性骚扰这个词，关注度在一周之内可能是几千万上亿，甚至都有这个点击量。但是他们看的是事件，就是说对看热闹。
说话人 2 50:08
而且在这个新媒体，他这种媒体技术本身的这个性质就是大家注意力集中的时间很短，每天都会有新的热点。对所以即使是在那么一段时间内成为一个热点，但这个热点的讨论能不能深入下去？能不能真正去把它背后的这些权利关系，以及大家日常生活当中觉得习以为常的，对于女性的态度还有性骚扰认识能不能讨论深入下去，这是一个很大的问题。而且还有一个这种平台，你刚才说的短平快，包括 Twitter 这些还有一个问题，他因为信息发布的便利，对于我们所希望看到的那种我们认为代表更积极的进步的声音，是一个那个。但另外一方面，他也同样的是给那些在我们看来是反动的燕女的那部分男权同样是给了他们更容易发生的平台和机会。对，所以这个反弹也很大。
说话人 2 51:09
对，包括 me too 当中，当女性出来发声的时候，然后因为有了这个平台，这种反弹也是在西方也是这样。因为我一个同事刚刚写了一本书，就叫 empowerments 它就是讲新媒体环境下的女权话语和女权活动团体。另外一方面也看这些团体他们每天收到的各种燕女还有威胁是吧，然后这对人身威胁很恶毒的攻击。
说话人 1 51:35
这看起来挺像一个大决战的，这个假设就是黑暗与光明的大决战。
说话人 2 51:43
大家终于都在微信或者在这个场次撕破脸。
说话人 1 51:46
对激烈的对峙似乎是不可避免的。对我想不出更好的办法。因为我曾经有一段时间跟中国曾经存在并且做过一定事情的中国反家暴网络组织有过一段接触。当时他们还是以一种叫 engage 的方式，就是介入的紧密地去跟赋权体系结合来做事情做改善，从内部做改善的方式去做事的。她们反家暴到比如说跟各地的妇联去合作，还有跟各地的警察局也合作。因为会有一些出警的问题，比如说女人遭遇家庭暴力，他们是需要报警。然后这个时候警察以前是不出警的，他们会觉得这就是。家庭纠纷我出什么警？后来经过她们的努力，总算是出警了。这个过程是通过跟政权的体系去结合来完成的，就是 engage 的方式完成的，当然后来她们也就被解散了。
说话人 2 52:46
这个还是很重要。
说话人 1 52:47
对很大的成果。这个过程之中他们是用一种非常深入的对话的方式去进行的，他们真的是去培训景观，营养景观大多数是难的，绝大多数是。然后他们就一个个的去培训领导，领导绝大部分是难的，有的根本不屌他们但是有的也会听，因为毕竟要维护社会稳定嘛，所以他们在这个过程之中还是取得了很大的对话，通过对话得到的一些成就，但是这种对话后来就被无情地切断了，也就是说这种当下的对立。
说话人 2 53:19
对实现接的是被谁切断了，就是不让他们这个组织存在了吗？
说话人 1 53:23
对，就是说这个组织原来是挂靠在中国法学会的下面。后来法学会旗下的很多组织就被踢出了，就不再给他们提供保护伞了。所以这种对立其实也是一种权利直接介入的结果。也就是说我们本来是有对话的可能的。对吧？就并不是说我们原来不想对话，而是说对话的这个机制被破坏了。那一堆散漫的这种互联网用户在网上进行激烈的争吵，这个东西你没有办法去对话，你很难。因为人只要在网上，他是个大多数时候处于本能心跳反应在做讨论的，这个时候我心情不好骂死你。大多数时候人现在的人心情都不好。压力太大，所以就导致论辩变成了吵架，变成了大决战。
说话人 2 54:16
对，所以有的时候如果从这个角多想想，有的时候也真是觉得不知道下一步该怎么做，或者说能做什么。我有的时候真的就觉得可能只能是身边的学生，还有就是能影响到的人进行一些教育，培训，但是非常有限，充其量可能在日常生活当中的性别政治，我试图站在预权主义者的立场，有一些干预或者是说进行一些，但是那个是非常个人的，就很有限了。
说话人 1 54:50
对，但是当然就是说你还是从积极的角度来看，毕竟还是在做这个努力。但我比如从一个角度来说就特简单，假如你在日常生活过之中，尤其是比如说跟同胞们相处的时候，你听到他们讲一些比如说贬低女性、厌女，或者说是让你觉得不舒服的话，你会直接说出来吗？
说话人 2 55:10
那 depends 如果只是陌生人或者什么，我就我可能一般不说了，不会，但是完了以后转过脸来会跟可信任的人吐槽。
说话人 1 55:20
对，所以其实我们日常生活中也不是这种大决战的这个方式对吧。
说话人 2 55:25
对，比如说你说实话，我在这边这种环境还是大家基本的这个意识还是有的对吧，你不大会有机会或。然后我觉得我有的时候可能习惯了这边这种环境，我有时候回国出差或者开会，然后那也是高校，也是精英高校的学者讲话。就在我看来，可能有的时候他们觉得是一种奉承或者要么是让我觉得很轻佻，要么是让我觉得根本就是。 Borderline sector harasments.
说话人 1 56:00
就是就接近性骚扰了是吧。对。
说话人 2 56:03
就是对比如说对你的外貌身材这些东西做对一些评价，我就觉得特别的那个，有的时候会让我觉得很惊讶，就是觉得在这种场合工作场合一个工作场合，而且我也不是你，我甚至跟你谈不上朋友，只不过就是一个同事关系，你说话。
说话人 1 56:25
那你会怎么反应呢？这个时候你会怎么反应呢？
说话人 2 56:28
我可能大部分情况下我反正不会很激烈。我肯定不会说指出他的depends ，看他说什么，但是我可能就是会比较漠然的反应。
说话人 1 56:41
就面无表情是吗？对，我们其实可能在这方面都是一样的，就是也很难在日常生活之中去做一个传道式的角色，除非是真的把你激怒了就过度的那种把你激怒了，那你会对他跟他进行一番辩论对吧？所以这种日常的交往之中也很难去纠正某些行为，因为没有到这样的份上就又不熟。
说话人 2 57:12
对，就是你想你没有你真的这种事情你没有熟到那个程度，你想你又是谁呢？你能跟他理论，因为我也没有那个资格去期待。他不是我这个真正就是亲近的人或者是那个的人。
说话人 1 57:29
你说的这个话很有意思，你说我没有这个资格去期待。但是我就在想，假设比如说她是一个大学教授，我固然不是她的学生，但是作为同样的一个有女权主义意识的一个同事，我是否是有资格去对他进行一个指正？就是因为你毕竟一个大学教授，你每年接触多少个学生上百个，可能至少这当中可能一半是女生，他是有极大的社会责任的。因为现在经常在微博上看到大学老师公然在课堂上说女生就应该生孩子，就应该越早生孩子越好。不生孩子你就没有尽到你的义务以及各种各样你就是要打扮。我就是喜欢看漂亮女生其实公然的也是一种性骚扰。
说话人 2 58:15
对我，我我觉得如果我觉得是这样的，就是如果这些人是我的同事的话，如果我是我真的是就是说日常跟这些人共事的话，我应该是会说的。但是如果我跟这一类深重的直男癌患者只是一个 one of 的见一面是吧？
说话人 1 58:35
对。
说话人 2 58:36
或只是一个场合打了一个交道的话。我可能会很快的对这个人做一个判断，以后就不理他。对离得远点，但是我可能就不会说去想去跟他理论一番。就是说起来，就是就说到日常生活的政治。其实日常生活的政治不光是性别的，你像我们现在在这个环境下还有种族的，还有其他的这些东西，有的时候觉得没有精力去开那么多个战场，就是觉得太对。
说话人 1 59:08
太累了。
说话人 2 59:08
英文里，我昨天上了一天班，那感觉也是开会。然后有的时候有些白人同事一些言论，我就觉得晚上回到家就是 exhausted 就是你就觉得就是更不能对战场太多。然后还有比如我跟我的白人同事在对待博士生上面的，因为你整个这个学术体系下面，他的学术的霸权或者是他的很多成见，有的时候并不是体现在我跟他们直接的是体现在比如说我们两个一起指导一个学生，然后他说应该这样，但我觉得他说的不对。但是那我我用一个什么方式不要把学生推到一个非常难堪非常两难的境地。
说话人 1 59:49
对，这还有战术的区别。
说话人 2 59:51
对，就是这种一形态，斗争无处不在。有的时候觉得。
说话人 1 59:56
you have to pick your battle brand 对，就 pick your fight pick your battle 精力有限。是的。所以这个对女孩子对今天的可能有高自尊的，或者说哪怕有一定自尊的女孩子来说也是很困惑的事情吗？
说话人 2 01:00:11
会我的学生里面。对于这些女性来说，我觉得其实是男性没有跟上他们的进步意识。就这些女性她在性别或者是还有包括他对于这个亲密关系的期待，对于家庭这些的期待，她受了女权主义的影响，而且一直以来他的教育他所有的思想上的资源是超过了很多男性，或者当然可能是那些男性我们说的这个特权阶层，从来不愿意反思，更不可能放弃自己的特权，是所以她们不会进行这样的改变。所以对于这部分女性来说，不仅是困惑，就是会很实际的。在日常生活当中你要找什么样的伴侣，你能不能找到价值观完全认同的伴侣？还是说很多时候这样的女性会让相当一部分男性觉得受到威胁。
说话人 1 01:00:59
是因为毕竟觉醒的男性也还是太少，所以他们的孤独感还有就是在职业发展之中的可能会遇到的很多陷阱。对，你要是老板说一句什么，然后你不做反应或者是说甚至去反驳他，那么你就可能再也不要在这混了。
说话人 2 01:01:17
对，职场。然后还有家庭这部分，女性当中有相当的人，他可能也是已经离他原来生长的那个环境也已经走出去很远了。家庭对他的期待，父母的期待，对他的对人生的预设也跟他自己的想法差得很远了。所以他很多时候需要不断的协商，这几方面都是想把他往回拉，但是其实他已经不可能被拉回去了，但是他会不断地被这些东西牵扯，所以会有很多痛苦和挣扎。
说话人 1 01:01:47
对，那怎么办呢？你会给他们什么样的建议呢？
说话人 2 01:01:51
我其实真的有的时候我也觉得很矛盾，我自己现在已经有职业，有家庭，不能站着说话不腰疼，说你们应该怎么样。我觉得没有谁可以替别人绘画。人生对，我觉得我只能是帮他们维持他的自尊和自信，有的时候充其量只是可能进行一些疏导，或者跟他们一起吐槽宣泄一下。但是说实话，每个人的人生其实真的是自己走，像亲密关系包括职业这些当中也有一些运气的成分。所以我觉得你不可能以一个什么样的模式说你就这样最后肯定会能怎么样。我觉得这个真的是很难，是一个没有 its not transferable skill 就是冷暖自知。每个人的家庭，周围的这种遭遇到的人对是不一样的，是这样的。
说话人 1 01:02:47
但是不管怎么样讲出来还是一个好事对吧，大家能够彼此的有一些情感支持。在我那个时候我记得在中国，这样的话都很难讲出来。可能我们现在只是到了一个能够哪怕有一定自由去或者说一定的环境去表达的阶段。
说话人 2 01:03:06
对，但是我觉得能有这个也是一个非常大的幸运。比如说像我们两个能够碰到跟自己价值观非常吻合的一个人，能够做你的不光是生活的伴侣，而且是一个精神的伴侣。那这个东西其实对你的自尊和自信是非常重要的。对，但是换句话来说，那我现在在这个位置上，比如说我的学生，他如果处在这种困惑的阶段，我还是希望他能够有一个基本上不稳定的心态，他的自尊和自信应该不需要建立在别人的认可。对，如果能碰到那样的一个人，你就当是一个 bonus 是生活给你的一个大礼包一个。对，假定你碰不到这样一个人，这种情况下你还能有一个比较健康和自信的心态。
说话人 1 01:03:58
对这个环境的作用是非常大了。因为我女儿在前一阵子回国，因为她在这边住了几年之后，他刚来的时候他没有意识到这些区别，毕竟还是小孩。我们现在作为一个十几岁的青少年回去。一个女生，而且是在欧洲，不是在美过。他回到北京的第一反应，他就有一巨大的一种文化冲击。首先他说所有的女孩子都在化妆，而且化得很厚，然后她们看起来好像都比她们的男朋友要打扮得更精致。她说的就是普遍的街头看到在北京街头看到包括地铁里什么的。还有一个就是他们当中有不少人喜欢走在男朋友的身后。然后天呐，我也很吃惊，我以为北京女孩子已经是非常强势的了。
说话人 1 01:04:52
另外还有一个就是可能看起来身体都不怎么好，就是非常的孱弱弱瘦，不像在欧洲，在柏林之少，就是女孩子穿的全是平跟鞋。就是很少的人化妆，可能有一部分大家身体都挺好，因为老在做锻炼，不会说谁走在谁的身后，也不会说自己的一个小包包也要男人去拿着。日常的这种观察就已经看出了巨大的这个差异。为什么这些女孩子我相信她们当中就北京的这那女孩子有相当是独立意识非常强的，她们也是自己挣钱买花带，她虽然她可能也会从男朋友那拿钱。对，但是她们为什么都会去选择这样的行为？甚至包括一些相当独立的女性朋友，她们也会去穿高跟鞋化妆，因为其实是穿高跟鞋对角的损害是非常大的，就是已经是科学证明的结果。
说话人 1 01:05:42
就是因为如果大家都这么做，他不这么做的话，他会处于一个竞争劣势，就是在职业上不会有一个竞争劣势，在柏林，在德国可能就不会这样，我在北欧也不会这样。我记得有一个调查是在美国做的，但是好多年以前了，十年前了，可能就是化妆的女性会比不化妆的女性挣得更多，化浓妆的女性挣得又更多。
说话人 2 01:06:08
这个听上去有点那个我觉得要看什么职业。
说话人 1 01:06:11
对，但是我就不知道。对，但我就不知道。但是我的确是意识到，比如说像原来我工作的一个同事，她我的上司就是一个美国女性，他就是换农状的，每天都换。而在德国你不太会看到，就是这是一种那么普遍的现象。所以可能在环境之中有一些符号性的行为是不得已而为之的追随对。
说话人 2 01:06:38
但是这种东西是非常强大的，他对你行为的规范和约束是非常强大的。但我想应该从我关角度，如果你看这次 me too 这个。比如说你看这些女孩子还是有挺多现在这个毕竟受的教育不一样，眼界这些不一样了。对，也也是有挺多我觉得是想得很清楚的。对是的。
说话人 1 01:07:05
这次也是的确让我非常高兴的一点，就是发现了这么一群女孩子原来可能没有聚集起来。对。所以这一轮的这种新媒体当中的其实并不是策划出来的，爆发的这种运动还是有它的作用的。
说话人 2 01:07:23
对。
说话人 1 01:07:24
那我们今天时间关系就先聊到这，非常非常感谢冰晨跟我们这么坦诚的和深入的讨论这样的问题。
说话人 2 01:07:34
然后我们谢谢你给我这个机会，回顾一下我的心路历程。
说话人 1 01:07:41
我觉得这样的心路历程还可以再持续。好吧，我们今天就先节目先到，这希望有机会，将来我们能够接着就更具体的话题来做一些更集中的讨论。好吗？好的，先谢谢。谢谢再见。拜拜。
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