她言她语No.24 从爱说教的男人说起
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官网（墙外）：https://seahorseplanet.net/
每期简介（墙内）：ps：该网站卖英文版文稿卖的还挺贵不推荐买https://audiokappa.com/podcast/c7ydwrSYcCECEGoRuHdujV/
👉在哪听？
在一个家庭聚会上，男主人发现有个女客人在研究摄影，而他对此刚好有一点点认识。他立即告诉她，她应该读一本非常了不起的关于摄影的书。当他一知半解地向她介绍这书的内容时，他窘迫的妻子一再提醒他，这本书的作者就是站在他面前的女人。然而，男主人似乎完全没听见，直到他谈风稍顿，忽然意识到发生了什么事，瞬间面色惨白。不过他随即恢复了正常，转移话题继续侃侃而谈。
这个荒谬的故事，来自2014年美国知名公共作家丽贝卡·索尔尼特的著作《爱说教的男人》的序言。这本书促成了一个流行词的诞生：“mansplaining”，翻译过来就是“男人说教”。所有女人都对这种经验非常熟悉。
2020年，上海九久读书人推出了女性主义丛书“知更鸟系列”，第一本就是丽贝卡的《爱说教的男人》。丛书编辑和出版人索马里，也就是《那不勒斯四部曲》的编辑和出版人，来到海马星球讲述了她如何以出版去参与当下的第三次女性主义浪潮。
在这个过程中，她也学习了如何突破传统出版业的经验，去捕捉或者创造新时代的文化标识。按照中国出版业的经验，如果一本书的封面是一个女性，这本书会被轻视，被认为是没有分量的肤浅读物，会让人不好意思带到公共场合去读。但《那不勒斯四部曲》以有力量的设计打破了这个规则，获得了意外的巨大成功。她也谈到了自己如何在这个过程中自然的成长，从对男性作家的集体崇拜变成平等的观察理解，以及看似矛盾的自我接纳。
我们也谈到了文学传统中的浪漫爱情，为何常常只是极端的自恋，而这种自恋又为何阻碍了人们拥抱女权主义。
索马里译作：
大卫·范恩《一个自杀者的传说》
普里莫·莱维《记忆之声：莱维访谈录》
《死之孤独》
索马里编辑出版的书：
费兰特《那不勒斯四部曲》
知更鸟系列（部分仍在策划中）：
丽贝卡·索尔尼特《爱说教的男人》
凱特·博利克(Kate Bolick)《自私、肤浅、只顾自己：十六位作家谈论不要孩子的决定》
Sheila Heti《成为母亲Motherhood》
节目中提到的其他作家和作品：
菲利普罗斯（美国作家）《剧院》
埃德加·劳伦斯·多克托罗？
科伦·麦凯恩
荷马史诗
卢梭《爱弥儿》
哈珀·李《杀死一只知更鸟》
艾尔莎·莫兰黛《历史》
爱丽丝·门罗
始于古希腊神话的俄狄浦斯“杀父”情结
美剧《美国夫人》
路遥《平凡的世界》
Lila Abu-Lughod《穆斯林女性需要被拯救吗 Do Muslim Women Need Saving?》
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性格话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天的嘉宾可能我的一些听众已经很熟悉了，他就是咱们大家很喜欢的一本书。那不勒斯四部曲的出版人编辑索马里。索马里原来也是在媒体工作，他在 gq 制足彭博商业周刊都工作过。现在他的工作单位叫 99 读书人，他在那做一个高级出版编辑，他自己也还做过一些翻译，比如说一个自杀者的传说记忆之声来回访谈录，还有死之孤独，这本书也要很快就要出版了。
说话人 1 00:53
那么但是索曼里跟我们的交集就是从 W 四部曲这本书非常成功的书面世以后，在中文版面世以后，我因为一时之间开拓了一个新的话语场。在这个中国的文学界里面，突然间开拓了一个新的话语场。所以造成了很大的震动。因为好像突然之间，很多女性从中找到了自己的身影和存在，所以我们都很感谢他把这本书引荐到中国。那今天我就想请索马里来跟我们讲讲从这本书开始讲起她的这个心路历程。索马里你好。
说话人 2 01:39
覃老师好，海马星球的听众大家好，非常开心。今天晚上能够在那个里雯老师背痛了一晚上之后，然后再跟她聊女性的话题，我觉得他现在可能已经忘记了背部的疼痛。
说话人 1 01:52
是的，是的，就没办法，年纪大了，所以大家一定要锻炼，不要像我一样。那我想问问你，因为最近我看到你一会我们先讲一讲，那不六四四部曲。还有最近你们先出新出了一本书的对吧，叫有中文名字叫什么来着？
说话人 2 02:11
就是说英文米原名叫 may expencens to me 直译出来就是男人对我解释或者男人对我说教。但是当时我们其实选择中文名字，一位译者张晨晨老师他可能觉得说这个最后的中文标题就是爱说教的男人显得可能会有点太过挑衅，或者是会比男人的说教这个标题更让人觉得不安。但是其实我们选择这个标题也是想故意在中文这个就是大家公共讨论的时候故意加入一些让人觉得挑衅或者不安的东西，因为我觉得这个可能如现在你。
说话人 1 02:49
对，因为她现实存在的，她这个事情就是这样的。
说话人 2 02:54
你如果把男人前面加一个爱说教的，你好像在指向他们。可能甚至会有一些无辜者。但其实经过这些，这本书大概出版，现在差不多快 40 天左右。其实看到了很多讨论。这个讨论并不是说我们是在女性在嘲讽爱说教的男人，而是这个书又会变成了女性在更多的是反思，不是被说教的这个场景，而是她们在反思自己为什么会变得沉默，会变得越来越愿意沉默或者主动沉默这样的一个东西。
说话人 1 03:29
我觉得这个话题太有意思了，但是我们先回到 W 四部去，能不能跟我们讲一讲？说你当初为什么要出这一套书，出这一系列页的小说。
说话人 2 03:41
我刚刚里雯老师也讲了，我自己原来是有大概四年的一个媒体经历。后来来上海九九读书人是因为当时跟着彭伦老师来想，直接当他的那种门徒也好，或者是弟子也好来做外国文学出版。
说话人 2 03:57
因为其实我自己在北京做媒体的时候，如果说从文学方面去想获得一些启发的话，很多时候也受益于彭良老师，包括当然国内很多人在做国外的纯文学出版的作品，后来大概 2014 年搬到上海，跟彭林老师大概直接共事了差不多快有三年的时间。然后大概到第二第三年的时候，公司当时是在他的兼职之下签了纳布勒斯四部曲这样作品。然后我，还有彭老师的太太，还有我们版权部的同事都参与了这样的一个审稿的过程。然后当时我年轻气盛，不到 30 岁，我开始看到纳波罗斯四部曲，第一本就是我的天才女友的书稿，可能看完之后，第二天我就上班。我跟他说这个书里面的人物太多了，而且他第一本写的是女孩的故事童年，而且是童年让我们在看。在我们看来，童年是一个完全没有故事的时间段。我说年轻。其实我说我我说真的觉得好像不知道我们为什么要买。我至少说在中国市场推它是很有难度的，但是后来还是很感谢他们，因为他们直接看到了这本书在海外引起的一个号召力。
说话人 2 05:07
所以最后这本书大概在 2016 年的时候，第一本是由陈毅老师已经完成了翻译。但是那个时候刚好彭伦老师自己他现在已经离开，就有读书人去创立了自己的群岛读书，等于是做一个独立的出版人。他离职的这个交接的时候，刚好这本书变成了由我来担任编辑，但是陈颖老师的这个翻译也都是彭伦老师去邀请的，所以非常感谢他能够给大家带来这样的一个就是，因为陈毅老师的翻译可以另外开拓一个栏目来说，因为她的翻译确实让大家领略到了意大利语文学的一个直接的魅力，它确实跟医美文学很不一样，但是这是另外的话题了。
说话人 2 05:46
所以在整个 2016 年，我们都是在其实我做的一件事情就是在确定这本书的封面，因为封面其实大概前后改了，大概差不多有四个版本。等到这本书快要出版的时候，我才真正地把第纳布勒斯四部曲的第一本我的天才女友正式快要出版的时候，我才把这四部曲的英文版本看完。
说话人 2 06:10
当时我至今就是可能这辈子都不会忘记我在咖啡馆里面看这个书的后面的几本的准感觉，那个感觉就像是你一个人掉进了一个深井，但是这个深井是你绝对能够爬上来的，但是你又不愿意爬上来的一颗深井。因为我完全是被这个里面的那种力量，其实是不是被故事是被他的那个力量给掌控或者被束缚？嗯因为我自己有过媒体背景，在上海大概有三年的一个学徒期。但是我从小到大我喜欢欢的就是对外宣称自己喜欢的作家是男性。比方说菲利普罗斯也好，或者是其他人也好。然后我来对我来公司前两三年自己经历的很多稿子，基本上也是男性作品，比方说多克托罗也好，或者是科勒麦卡恩及意大利的布利姆莱维，当然他们都是非常杰出的作家。
说话人 2 07:00
但是其确实很奇怪，因为我只是直到遇到那布鲁斯布曲之后，才就像我刚刚在描述的那个状态，那个文本是让我觉得我不想走开，而且它对我的影响是可以我不是说像是鸡汤一样的那种每日的影响，而是就是如果说它要用一种用短语来描述它对我的影响的话，它会让我变成一个更加警觉的人更加警觉的女性。这个警觉不是说充满敌意的，而是它让我意识到我真正的生命力到底是什么样子的。然后我相信像覃老师，还有很多喜欢这套书的读者其实读到的共鸣，它不是只是一个说简单的这个人生，这两个人的人生，或者这几一群人的人生给你的共鸣，而是好像看到了一种奇怪的面对世界和面对成长和自我的一种方式，他的方式绝对不会是男性的奥古斯嘟的那种，觉得你是上帝的孩子那种面向生命的过程，他也不是盒马史诗那种充满着暴力跟血腥和荣誉，他也不是追求这个主题对吧，她其实关注的是女性如何真正的是成为或者去成为这样的一个过程。然后这个过程是他对于我们每个人而言都是非常非常大度的，我们每个人都是可以从这个里面去寻找一些跟自己重叠的主题。
说话人 1 08:21
你说的这个其实很有意思，说因为 w4 boot 里面的维度是非常丰富的阶层上，在阶级上它体现了 w4 平民的生活，而且是贫穷的贫民的生活。然后他又体会了当时的社会矛盾，就是黑帮还有左翼运动。然后社会的变迁，比如说新科技的到来，比如说计算机的到来，电脑的到来，然后时尚的产生等等。在当时战后的贫困的意大利南部产生的这些带来的个人命运的变化，这是一个但是更重要的一点，就是他把历史的叙述夺回来了，从哪里夺回来呢？从精英的白人的男性那里夺过来了。
说话人 1 09:06
你知道因为历史我们以前就讲什么辉煌的历史，什么的，全都是精英白人男性在写的，就是功成名就的一些人在写出来的。但是事实上这种历史叙述是它有很大的盲点，很大的盲区。因为没有边缘视角，只有精英视角，或者说哪怕是边缘视角，它很快地也上升到了精英地位。就你看像红与黑这样的斯作品，虽然说这个男主角她会来自于外省，她进入了一个大城市，曾进入巴黎，然后爬到上流社会，他可能又栽下来了。但是他总是要进入精英，他总是要进入王公贵族的叙事。但是在纳布勒斯这个四部曲里面，它始终坚定地留在了边缘。它告诉你的说边缘也是一样，充满了蓬勃的历史和人类的力量和它的价值。他写的时候他并没有说明述这个理念，这是我为他阐述的。
说话人 1 10:04
但是这个东西本身这个行为本身就是一种反抗，就是对一种精英叙事的反抗，叫什么王侯将相宁有种乎，这是一种态度。就是说我也可以成为王侯将相，但是我不用成为王侯将相，我依我的生命依然是有价值，而且是巨大的一种价值。因为我们人类的共同经验是不应该因阶级地位或者因为我的性别而被抹杀的。
说话人 1 10:31
这个东西。它其实里面有宗教精神。我最近因为在研究，马丁路德的宗教改革，就是 16 世纪 17 世纪当时的罗马天主教廷，说人是充满原罪的，你就必须时时很小心，免得你的灵魂误入歧途。那么但是马丁路德第一，他对教会那种垄断神权，然后把人变成一个实时处于恐惧之中的这个状态，非常的不满意。因为他认为上帝是爱人的，他上帝不是用来惩罚人的。
说话人 1 11:02
第二个就是说上帝和人之间不应该有个另一个阶层来隔断他上帝的旨意，不应该是非得你教会来传播不可。而我与上帝的对话也不需要你教会神父去替我去祈祷，人和上帝之间应该是直通的。那也就是说每个人都是神父，这就是他的原话。其实每个人都是神父，那这里包含了巨大的平等精神，而它不分男女，这也是马丁路德比较先进的地方。所以在这点上事实上是实践了一个宗教精神。那你看佛教里面众生平等什么，这些就是几大宗教，这里面都是一样的这个理念。但是我们的历史叙述我们的很多这些文学作品却充满了精英中心化去世，包括我们记录历史的时候，记录的也往往是战争，将军们、国王们的皇帝们的征战，而普通人的生活很少好，我留下来的也很少。所以后来现代历史学家也不断地在做不同的改变。比如说在印第安部落里面，或者说在哪些非洲的部落里面，他们的叙事不一定是线性的，它可能是一个环形。比如说我讲一个故事，然后突然之间我又岔开来讲这个故事中的某一个人。他的故事。然后我又回来再讲这个故事。它没有一个主次，它像一个环形，不断地又回来。但是每一个圆圈这里面每一个小圆圈都是一样重要的，这可能是一种历史叙事的方式，而这里面当然必须跨越种族和阶层和性别。当然这是我顺便抒发了，可能跟你这个关系不大。
说话人 2 12:42
没有一其实也是我觉得好像现在很多真正有革命性的叙述也好，或者是艺术也好，其实都是在做他真正的张力和他的反抗力来自于之前被垄断的很多秩序，就是那个秩序。当然包括您刚刚说的这个阶层的，当然也包括我们现在逐渐写明的是从性别上去。当你用不同把性别视角加进很多问题的时候，不是说男人恐惧地说你们是不是要来争夺话语权并不是那样，而是你其实可以看到一个特别让男性都会受益无穷的世界。因为就像我们刚刚回到拿不了四次布局这本书，在中国我作为编辑是非常肯定的，可以保证说他真的有至少超过十万的男性读者对因为他确实是有影响到的很多正在还还依然在影响很多男性在看讨论或者是重新去通过这本书对女性相关的无论说是思想也好还是作品也好，都会产生兴趣。所以这是一个很奇怪的。
说话人 1 13:45
对，我想你刚才讲的这个心路转变也特别有意思。因为你看这本书出的时候一样，让你出的时候你其实出于传统的习惯，社会给你的教化或者是影响，你对他并没有多少意识。对，我是用一个，但是看了以后作品本身的力量就打动了你。
说话人 2 14:05
我开始考虑的问题是说它会不会好卖？对第一本可能确实是会有很多人进入的一个障碍，但是确实是到第一本后半部或者到第二本，因为它其实四本是一个小说。那等于我看了一个开头，我就会习惯性地用商业世界，商业社会非常残酷，而且其实是现在依然普遍的标准。你就觉得说好像女性、小孩童年这三个加在一起就完全是一个不好卖的太标签对吧。
说话人 1 14:33
对这就是一个非常有意思的一种判断，说女性小孩什么的就不好卖。
说话人 2 14:40
对，但是确实说我我看到第二本我就好像跟这个作品之间产作为他的编辑产生了一种直接的关系。这个关系我没办法跟别人分享，其实是没有办法跟别人分享，因为编辑要做的就是让他以什么样的形式或者什么样的面报气质跟中国的读者见面。其实我一直是生活在一种，就是那两年是过得很焦虑，因为其实四本书出起来差不多花了两年半的时间。这两年半的时间非常的焦虑，因为我特别恐惧因为自己的原因导致这本书在中国遇到他很多误解和他不应该得的待遇。那确实还是很感谢读者的包容，因为我中间犯了很多错，无论说是从边界上面还是很多上面，然后也要特别感谢。
说话人 2 15:26
四部曲的设计师吉阳，她是一个北京的设计师，性别是女性。然后这这这个是这道书，她也是她第一次设计书籍封面，因为她以前是一个商业画廊的设计师，这四本书的封面也是让我看到了，也是一个特别骄傲的一个证明。是你看其实你封面上出现女性的面孔，她并不是说会导致你这本书会被别人轻视或者不好意思被别人带出去，反而我们看到的是相反的，就是男性拿起我们四本书的任何一本，它上面都是一张女性的脸，他们都不会觉得说这是一本好像让人别人看着觉得它好像是一本学会被轻视的什么通俗小说并不是那样的对吧，其实她会改变1。
说话人 1 16:10
你会觉得这个你不觉得这个本身就很说明问题，这种社会权利性别阶级这是一个现状，这是性别阶级的这种存在。
说话人 2 16:21
就像你刚刚说的，如果说你泛化的出版界，我们之前有一个人写过一篇文章，你很少会看到任何一个小说的封面上出现一张老年女性的面孔。是的，你回想一下你无论在任何发达国家、发展中国家，什么都不会看到这样的场景。
说话人 1 16:40
除非他是苏珊桑塔格。对那他小。
说话人 2 16:44
但是他已经进入到一个名流阶层，那个阶层可能是有一些豁免权的。但是你其实一般的对，尤其是一个隐身作家的作品，你更不可能用一个女性的面孔来去向读者传达。但我们确实是这样做了，而且很感谢吉阳的。这个封面让我们看到一种可能，说女性不代表女性面孔，不代表是取悦，是低级的是什么的，他反而是一种力量的证明。反而我是很欣喜地看到她在这个两年之内做的这个封面。逐渐到第四本，我们看到第四本那个那张女性的脸，加上那个红色的就是红色，其实是可以表达老年的一种颜色。因为我们一直觉得老年是应该用深沉的灰色调来表现的。但是其实我们的最后一本用的是一个红色，一个红色是爆发的颜色。因为而且我们也是想向读者传达一种说其实你的壮年跟晚年并不是他不应该是暗淡的，他应该是一个女人，就是不管是女人也好，还是任男人也好，他其实应该是一个生命的集大成，他是一个生命的高潮的阶段，真正应该是在你的撰年跟晚年。所以从这道书他无论说是从他的内容也好，还是从他我们在中国市场，对于他的一个形象定位和他的包装其实都是在进行一种挑衅。但是这个挑衅其实是迅速地能够被读者接受到，并且对他们产生了相应的非常强的一个推动力。
说话人 1 18:10
你刚才讲到挑衅这个词，我又觉得很有意思，真的很有意思。因为挑衅是什么意思呢？说具体去阐述的话，它其实是带有一定的恶意的挑衅。这个词对吧，寻衅滋事就是要坐牢。但是行，但是事实上就是有创意的。有作家或者说坚持真诚的叙事的人，你会发现你总会被视为挑衅，但你事实上并没有真的想挑衅。你无非只是想诚实地真诚地去叙述和记录，或者说传达人的存在之中的多样化的经验。但他之所以被视为挑衅，是因为已经有了社会之中各种各样制定的这些特别诡异的特别糟糕的一些成规，或者说是城建甚至是很刚硬的权力秩序。因为保证了这样权力秩序会对一小群人有用有好处。
说话人 1 19:16
那么就会造成说我们的生活，我们的旭我们的想象，我们对自己的看法都时时刻刻好像是在无数条高压线之间穿行看不见的高压线。然后你不知道什么时候咣叽，你就碰到一条然。而我想要做的事情无非其实是沿着我的人生朝着走，把我自己表达出来，然后这个时候布置什么的就会碰到这些高压线。
说话人 1 19:43
而这个挑衅事实上并不是挑衅这个挑衅，这个挑衅其实事实上只不过是一种生命要自我完成的一个过程。所以你在说到方便设计这当中的这些思考的时候，比如用什么颜色，用一个老年女性的这个面部等等，都让我觉得非常的，真的很感慨。早几年我会真的是气得要死，但是现在我可能真的是情绪已经快用光了，我这种能够我。
说话人 2 20:14
我其实愿意更加积极地来想这个事。我是觉得说女性其实是对各种束缚条件是特别敏感的一个群体，它绝对是比男性对你周围的各种明文的不明文的那些压迫也好，或者是别人对你的束缚也好都是比较敏感的。但是其实我觉得说菲兰特它启示我们的说你可以把这些东西都变成一种，反而是变成你的力量。因为你把外部的那种您刚刚说的规矩条线转向成内心的一种自我的警醒和一种，就是它外部的条线会迅速地让你调动你的内部的很多，其实是调动你的全部力量来应对外部的这个情况。就像你以前在中国的情况，你遇到一个不是说别人打了你有这所有的中国女孩，那个其实每个人都是学会去跟这种外部会伤害的潜在的隐形的力量做抗争的。那其实女性的生命的形式它必定是比男性多这部分东西的。
说话人 2 21:13
然后在文学里面，其实我是相信说比方说回到以这个文本为例，那布勒斯斯布局里面，对女性，她有很多很多作者在叙述的时候能让我们觉得心潮澎湃的，也就是看到这个女人他在保持自我的那种监控，保持一种强大的生命力的时候的那种状态。这你是能感觉到他的那种脉搏的。这种脉搏不是说一个人拿着像一个英国绅士在看光庄园里对吧，像毛姆那种写的小说那种，你就感觉世界上什么都没有什么紧要的事情在发生，这个不是这样的。然后这个女人你会觉得他的每一个时间段，他的每一天都是在自我的这种跟外部的斗争斗争中进行的。所以我们最后第四本的时候，我们放了一个岛屿，这个岛屿其实基本上是会让很多人未知。
说话人 2 22:03
怎么说，他是一个我们每个人很多愿意刻在胸口的一个红字，其实是这样的，你还记得吗？我第四本的时候，初中的女主人到了 60 多岁，他经历了一个浩浩荡荡的一生。他最后说我的整个生命都只不过是一场为了提升社会地位的低俗斗争。对，我不会说我们不会认为真的让读者觉得说这个斗争是低俗的。但是从他的嘴巴里来，从她的口吻里来反思他的一生的时候，你会觉得说这个是对女性生命轨迹的，我觉得是一个非常真实的一种描述。因为我们不管怎么说，真的是都会在完成这样的一个过程，他有资格说他的是低俗，但是我们看起来是另外的感受了，可以用别的词来形容。
说话人 2 22:48
对，您刚刚说到的这个我受到挑衅也并不是说我受了很大的委屈或者怎么样，只不过反而挺享受这个过程的。您如果说真的问我这个感受的话，我会觉得说挑衅的人才是享受自由的对吧，我知道你的边界在哪里，我知道你的痛点不开心的点在哪里，那我愿意来去，到你的地盘里面踩一踩，我要让你看到说OK。
说话人 1 23:12
女性的，你有个弱点，我要戳你一下，是很多人被戳到了，我就觉得这也是有快感，挺好的。
说话人 2 23:20
其实是一个说明。 OK 说明不单是女性，而其实是所有的那种边界之间都是应该这样被那个互相互互相踩一踩。所以我现在好像就不大会说我把压迫看作是一种一成不变的东西，我反而是觉得说这是一个机会。然后这个当然是一个我们每个人的挺压抑的一个定语。就是男爱睡觉的男人，后面一定是沉默的女人，或者是被动的或者是取悦的或者是同谋的女性。但是其实还有很多很多另外的可能的形容词。
说话人 1 23:55
你给我讲，你后来先后出的这一系列的这个书就跟小系列是吗？
说话人 2 24:01
其实真小系列很残酷，因为我其实很更愿意说。第二，第二本出来的时候再跟大家来，跟覃老师再分享。第一本就是 make experiences to me。如果知道国外很多社交网络的人会知道说这是一个已经好像有点变得非严肃化的一个笑话。就像是男人喋喋不休，你说一些其实你根本已经知道的东西。但是我们现在引进他的时候 40 天，45天在中国出版。你会觉得受到的共鸣，或者说他受到的一种善意的鼓励超乎我的想象。我原来不会觉得说这道书我特别我我觉得他没有那么重要。但是我感谢的是说读者通过对她的讨论和对她的推荐，让他成为把一些生活里让你觉得很烦的事情，很委屈的事情可以拿来说可以拿来去分享，而且可能会改变。他们之后再面临同样的境况之下，他们可能就不会那么沉默，或者不会那么礼貌的怎么样的一种可能挺好的。
说话人 2 25:04
但是其实我也要说一下，爱说教的男人这本书，它里面关于说教这一章其实只有一章，它其实是一个实打实的一个西方视野下一个在南加州读了受过良好教育的女性。虽然他从来不会 name dropping 他受过的优等教育，不像男性一样说一定要说自己长期内毕业，人家写了二三十本书，还是一个非常谦卑的女性主义者。然后她她自己其实是站在一个不是很高傲的不是很白人的角度去试图把女性主义的很多事情。比方说从 60 年代开始到他是写这本书，大概差不多二十来 70 年左右的很多事情都在梳理了一下。
说话人 2 25:42
所以你会在这个书里面看到很多我们并不是很熟悉的案例，而这些案例很多时候都是来自美国或者是发达国家。其实我们习惯于受到了受习惯看到很多第三世界中东世界的悲惨，但是我是还蛮开心。索尔尼特这个作家他是看到了美国本土的很多问题，因为西方女权主义者被人诟病的，也说他们其实忽略了自身的位置，很多时候他们也是站在了一个经济跟文化。
说话人 1 26:08
他们也是特权阶层，对优势的地位。
说话人 2 26:11
因为我最近看了一本书，其实如果不算题外话的话，就是一个人类学者。他之前在埃及一个女性人的学家，她以前是在埃及做了很长时间的一个田野调查，然后她就把贝都英人的一个女性的叙事传统写了一个很好的人力学著作。然后最近看到这本书是他的直译过来，就叫穆森林。
说话人 2 26:32
女性需要被拯救吗？这本书我出于事故的考虑，我不会选择说我要勇敢地把它引进到国内，因为他代价太大了。是那个代价，但是他确实是启发了我们很多视角，我非常感谢这本书让我看到了。说原来一个愿意用第三世界的眼光去看女性主义进展的女性，她看到的世界图景，这个女性夺权，这就是平等赋权的这个运动是多么的普遍，而且是多么的不同，绝对是很不同。很不同对吧。对，我们说回来佐尔尼的这本书其实是很好的，它没有那么白人的优势的口吻。他一直跟你讲美国什么书里面出现了四次，美国当时在他写这本书的时候，统计下来是美国每 9 秒钟就有一个女性在遭受家庭暴力，我们听起来觉得就是匪夷所思，你就会觉得原来是跟我们对这个灯塔国的印象是如此的相差很大。它里面是提到了很多人，只要你去谷歌搜索一下，都会发现说她们都是在女性主义理论里面都是非常积极的一些公共专栏作家什么那些。嗯他们会实际情况就是说美国遭受家庭暴力的女性的数字是远远超过 91 以及之后的中东战争当中牺牲的美国士兵的数字。
说话人 1 27:52
在哪个国家都是吧？
说话人 2 27:55
对。所以其实在你你会看到说我希望大家在看爱说笑的男人的时候，翻过第一章，你会觉得好像很轻松。接下来迎接你的就是一些比较实际的残酷的东西。它在里面没有收到很多中国，但是其实我们也我也会在想，通过别的方式再来让这些问题跟中国的本土的问题再产生交叉。然后它反正最后是一个递进的层次，是从一个社交网络社社交时代比较无关痛痒的一个社交闹剧。就是男主人面对索尔尼特这样一个著名的作家，还在以为他啥也不懂，就在解释他之前是获得大奖的一本书，这特别搞笑，而且别人提醒他他也浑然不知，就这种浑然不知会让你觉得这种荒诞欢旦背后他会用大概其他他的章节讲到强奸性暴力，讲到 owner keiling 就是荣誉谋杀 owner killing 当然是一个更为复杂的问题了。然后她会讲到亚洲里面印度的这种人间的问题对吧，印度人会因为嫁妆的问题把女性杀掉，就是很多很多这样的案例。当然我们听起来绝对是老生常谈。但是其实大家打开这本书看起来其实还是蛮非常有趣，因为他其实是他在描述的时候，他其实也是在分析。
说话人 2 29:06
然后这个分析会让你读完这本书之后就无法再会对沉默这个的东西感到怎么说心安理得，或者觉得说与喜无关，或者觉得是一个自己不用付的代价。其实沉默都是每个女性都要付的代。
说话人 1 29:20
一家挺好的。谢谢。谢谢。知根鸟系列的确是很有意思的一个丛树。
说话人 2 29:26
我在想说一下知根鸟的意思，你觉得这个鸟是什么？你可以先说你觉得这个鸟是什么？
说话人 1 29:33
不要杀死那一只跟鸟的那个小说里面讲到知根鸟是什么？那那那个父亲说的是吧？对。
说话人 2 29:40
因为知根鸟是一个只唱歌不作恶的东西。我我们我们这个书也说他也不是要去伤害什么人，他就是唱唱一些歌呼应第二次第三次女性主义浪潮知更鸟系列的第二本。那当然在中国人看来是更加挑衅的。因为他其实是一个美国的女编辑，他编了一个集字，然后这个集字翻译下来就是叫自私浅薄，自以为是自我中心。副标题是 16 个作家写自己不生育的决定，就是关于自己不生育决定的思考。这个书它其实大概是 16 篇嘛。
说话人 2 30:16
其实这个作家里面也有大概有 4 位男性，其他 12 位都是女性性，他们多于出于种种原因，主动地被动地选择了自己不生育的结局吧。这一本可能显得会比第一本是更加接近了一个更加敏感的地带，也就是第三次女性主义浪潮去战争的那个场域就是声誉。对吧，就是真正的声誉权在哪里？然后我这本这个这个选集，它并不是一个说教的女性不该。生育没有意义，它其实是让我们看到说我很愿意中国的很多相同境况或者为相同问题在痛苦的人可以看一下，别人是怎么样做出那个决定，是怎么样去为那个决定。这个决定并不是像别的决定那么轻松对吧，他会有他会是一个终身的思考。反正还是想通过这些书能够给一些人一些去说的可能一些说的词汇一些他为我当然也愿意说读者看她这个书，她改变了自己不生育的决定，这都是完全可能的。所以还是愿意让大家来看这样的一个一一个书，我们还是想今年再出这样的一本书。
说话人 2 31:25
然后这个世界的第三本叫与成为母亲，它的英文名字叫 motherhood motherhood 这本书其实也是英美大概最近两三年一个特别重要的小说。他其实像我们说了一个道理，其实你生不生孩子，你的人生的虚无对程度和充实的程度都不是由这件事情决定的，你的人生可以一样虚无，或者你的人生可以一样充实。我觉得中国读者需要听到更多这样的话，他们做很多决定的时候才不会觉得说因为什么都想要而陷入一种极端，或者是因为什么都不敢要有陷入另外一种极端。所以多看一些别人走过的那种道路，其实对于自身做很多决定都是一种参照。所以目前已经确定的数目是这些。
说话人 1 32:08
你在这个过程之中其实已经描述了一些自己的发现，你去阅读这些书。你在出版这些书的过程之中，因为你要很深入地去理解它，然后对你造成了一些启发或者说是情感上的这种牵动。那在整个过程之中，从 W 四部曲到现在你有哪些主要的发现？对你来说是一个 fundamental change 就是基本性的一个转变。
说话人 2 32:35
我先从不是那么私人的层面说。从比方说中国读者最大公约书的那个共鸣，跟公编辑一样的共鸣，我也有这样的共鸣。其实比方说在纳布特斯布斯布局之前里面，文学作品里面出现的女性形象，母亲的形象是让我们其实是会让读者感到失望的。因为其实怎么说，我比方说以前居然我开始一直叫嚣了大概 10 年。我逢我就是所有的我的好朋友都会觉得说我最爱的作家是菲利普罗斯，一个以艳女证为标签的男性作家。然后我作为一个女性，我还经常出来写文章辩护，说她你不要用叶女正去 tag 这个作家，她其实是写得比你更丰富，因为他有他的犹太问题，他有他的离散的问题，包括 ballist and 问题。她其实是一个不只是局限在女性的。
说话人 2 33:22
对，但是菲利普罗斯比价的女性确实是她只有两集，要么就是荡妇，要么就是圣母。然后她母亲他自己凡是他的三二十大概 32 本小说里面的母亲形象其实都是可以严格地做一个竞争分析的，因为她的母亲是兼具着这两个特性，就是圣母跟荡妇。她的曾经说最亵渎的那个小说，就是 sublist 剧院，就是里面她那个人在最后跟她的一个非常泛荡的女性做爱的时候，她想的是她的母亲的这个 join 的这种器官。当然这本书在美国也引起了很多的那种反抗，但是就是我去看到那个地方，我就有点理解他，我会觉得说这样的一个人，她的传统其实也真的是被整个西方文明给束缚。因为我们如果说看到卢梭的艾米尔，我相信现在大家再去看艾米尔的这个里面关于女性的问题的时候，每一句都可以被拿出来，在我们的社交网络平台上被当成大大的那种靶子。因为像卢松这样的人，他就是你西方文明从开始思考说男性该如何，其实是对男性该如何跟社会共处的时候，她们从来不会给女人预留任何一个位置的。就是女性要么就是女性既不能成为自己，就是那个一个 amain 也不能成为一个 citizen 她也不是一个公民。
说话人 2 34:38
然后如梭的我在我会我就看到艾米尔的最近因为在看就是很多这些理论，我就看到各大的一个女性教授，他梳理茹梭的政治理论里面的女性角色的时候，我就感到说，真的必须要让男人看到他的，他们的所有的关于政治体系的理论都是这么多么的，就是太过于羞辞了，就是他完全不会会觉得说自己的内部的矛盾是怎样的。然后反正就是长话短说，就是案例 2 里面，卢梭就会认为是女人注定让陈邦变得不可能，让国家变得不可能，因为女人的私人利益就是她的孩子。她的丈夫对她的爱，那当然都是跟公共利益直接冲突的。所以但是男人你又不可能让他离开家庭对吧，因为男人对承邦的忠诚是要建立在他有一个自己的家庭，他要对家庭忠诚，他来他才能对承邦忠诚。
说话人 2 35:27
所以你会觉得你就不说了，你就觉得这个吐槽真的是可以鼓励很多女性去看艾米尔里面关于女性的段落。因为他那个里面说女性只有一个角色成为基督那样的训道者，你就必须是训到的，你不然的话这个卢松真的不会给你安排任何一个位置，你的角色只有死，他另外一个角色就是死掉了。
说话人 1 35:48
只有一个训到的人在哪个国家都是的，最后你对你最后生完孩子你就死对，就这样。
说话人 2 35:54
然后像菲兰特今年我们要出版他的碎片，其实也就是他从 92 年到现在的一个大概差不多到两千一六年左右的一个反弹合集，它都是通过它的出版社接受邮件采访，或者是信件采访。然后它那个里面说到了意大利启发它很大的一个女性作家就是艾尔莎穆兰黛。穆兰黛也是个能量很强的女性作家，他写过历史也是一本特别重要的小说，鼓励大家去看。然后他就说木兰黛写过一个小说，里面那个段落特别的精彩，我其实你又愿意再给大家朗读一下。
说话人 2 36:31
她说没有任何一个人，包括母亲的裁缝，都会想到母亲拥有一个女性的身体。他说他们的年龄是一个谜，没有任何重要性，因为他们唯一的年龄就是老年。这些年老而无形的女人眼睛是神圣的，他们不会为自己哭泣，只会为孩子哭泣。哼哼他们的嘴唇也是神圣的，他们不会为自己祈祷，而是为孩子祈祷。在儿子面前如果有人叫他们母亲的名字，那就麻烦大了，这是致命的羞辱。他写的是西西里的男人，但是其实我们又我们女性又会知道，说这是所有的男人。
说话人 2 37:10
对，然后我就说到纳波勒斯里面，她其实给女性给母亲这样的一个身份。不管说她们从小就是莱农跟莉拉她们的母亲，她们眼中的母亲跟她们后来自己做了母亲之后，菲兰特他对母亲的刻画绝对不会是让你觉得是不公的。对，他会让你看到母亲，他是在一个家庭的这样一个高度的父权制的结构下，母亲是多么的可爱又可恨可恶又女儿跟母亲之间又是那种充满敌意，但是又有一根非常隐秘的联系对吧？我们之前被很多我提炼我愿意跟大家提炼出来的那句话，就是一个女人如果她不爱自己的母亲，真的是一个真正的迷失吧。就是书里的小小说主人公就是这么说的，一个不爱自己母亲的女人，是是一个迷失的女人。我觉得这样这个这句话就对中国读者而言，它就是一个特别大的一个震动。它应该让你看到说我们有多少中国的女性，包括我自己在人生的某个阶段，我也是不爱自己的母亲的。我会觉得说我愿意更加在我的家庭里面我会觉得说好像爸爸挣的钱更多。你听你从小就会生活到这种势力的家庭内部的这种权利的分配支架，你就是这样的。对。
说话人 2 38:20
然后关于母亲的这个段落，我就按说施芬兰队的比价，母亲不止，她绝对不是只有那种不可调和的丈夫和圣母这两种，二元对立对吧。母亲其实她是一个非常复杂复杂的角色，因为如果了解菲兰顿其他作品的人会知道，她非常愿意承认。她说她做品的所有的主题都是母女转写。
说话人 1 38:42
其实对这个很有意思，你看西方文学传统里面，杀父是一个很长久的一个主题。俄地普斯对杀父，然后曲母。但是母女之间的关系，因为是两个女性在里面，两个女性本来就是你两个边缘人物在一起，这样的关系始终基本上是被遮蔽了。你看你想不起来什么这种母女关系的这种特别明显的文学形象或者是文学叙述。到现在为止，可能只有菲兰特能把这个东西就深入地把它形成了一个很独特的一种叙述，让人意识到这是一个很强烈的一个关系，又很重要，对每个人都很重要。那可能在此之前我想不起来，我根本想不起来母女关系这种文学上的一形象。
说话人 2 39:31
对，反正就是男人寄托的那种母女形象，可能门罗会在短篇小说里写一些这样的东西或者门罗的叙述的。怎么说呢？它的立场并没有像菲兰特这样，能够被大众迅速的，它会在你的脑海中占据一个非常明确无误的一个判断的位置。它确实是在小说里直接的不会说。要很多人大家会对自己有一个异议，其实我们毫无意义地看到了说他对母女关系的强调，其实是这个小说里一个很重要的主题，它不是一个它的小说的边缘的位置。对吧，我因为会传长期跟踪读者的很多反馈。很高兴地看到他们去来看，因为绝对不要把我们精神成圣母或者是荡妇，他那样都是文学上的失败对。
说话人 1 40:18
其实是剥夺了一个成年女性作为一种完整的人的存在，最后你变成功能化了。对你功能化你就是一个母亲，你要么符合一个圣母，也就是母一个自我中心的孩子。对母亲的要求。如果你不符合这个要求，你就是荡妇这个东西其实是一个非常 hash 苛责，对母亲的一种苛责，一种非常自我忠心的一种要求。类似于一个 baby 你看一个小 baby 他才不管你大人是什么，他要的只是要喝奶要拥抱。对，但是这个阶段就似乎在对母亲的描述之中，这个作家们的卑鄙阶段似乎是永久性的，很难离开这个阶段。对。
说话人 2 40:59
然后你再说他对我的个人的第二的影响其实是让我看到因为每个人其实在 20 岁到 30 岁这个过程当中，一定会经历一些情感上的思考，就是你在任何一个情感关系里经历的东西，都会让你看到自身的其实是一个欲望的构成，或者是说他会如何转化的。然后他四部曲对我的这个包括芬兰特的其他作品，其实我们也会在逐渐引入。然后对我的影响也是好像是我曾经在北京做活动的时候对他们说过一句特别煽情的话，就是编完这本书的之后，我好像对男性整体的爱情已经结束了，那我这个不我真的不是修辞我也不是说我是同性恋，对我也结婚了，但是我就说我不大会像以前那样产生尼诺式的爱情。对我以前的爱情好像都是尼诺式的那种爱情，你会觉得说这个人身上的那个特点会让你心动，然后怎么怎么样。
说话人 2 41:57
直到后来我们请了一个意大利的学者跟陈毅老师，之前在大概 17 年夏天的时候在上海做过一次对谈，她们做了几次讲座，那个意大利的女性学者他就会说他分析了这个那不论四部曲里面的情感关系，它的结论就是说这个关系里面所有的爱情其实最后是两个女性之间的，但是它绝对不是一个拉拉之爱，它不就是这种我们称得上爱情的那种能量的东西，其实是在这个两个女性之间产生的。然后那他这个书里面写了好多遍的这个尼诺，对尼诺的爱是什么？他就说那是一种深刻的自恋。然后然后我我当时被这个女被 rocketis 教授点醒的时候，我也会在想到说其实我们很多人不可否认的就是你经历了很多你看起来以为是深刻的情感关系的东西，最后是自恋。对是一种就是你可能到晚年才会逐渐摆脱。就跟书里的小那个两个主人公一样，到晚年她真的是摆脱了这种镜像的关系。她我就特别感这个话题。
说话人 1 42:58
太有意思了，因为这个话题真的很有意思，因为它里面涉及很多我一直以来也在思考的问题。说我们小时候都会有那样一种，就是一爱就爱得不可自拔，然后就沉迷于对这个人的各种对自己内心对这个人的优点的投射对吧，把他想象的无所不能，无所不知等等，然后就沉浸在自己对他的爱之中。
说话人 1 43:23
这个东西的确是一种自恋，跟婴儿对母亲的那种依恋是一样的。事实上你并没有去辨别母亲到底是谁，或者你也没有辨别父亲到底是谁。对，然后你也没有这个辨别能力，你也不想去辨别，你只想沉浸在这样一种自恋的关系里面。它为什么是自恋的？因为是你自己对对方的投射。我后来发现女权主义在中国的推行为什么这么的困难？这其中很大的一个障碍就是因为这种自恋就是女孩子们不太愿意离开这种自恋的沉迷。因为这种自恋沉迷是很美。因为我们女权主义必然涉及对男权的批判，不是对男性，而是对男权父权的一个批判，而这个批判就会损害这个男性的完美形象。但是很多女性她受了很多年的所谓赋权爱情文化的这种洗脑，他就会想要这种投射式的这种浪漫的关系。那你把权力这个关系带进来了以后，就会撕破她的这一层幻梦。他不想要这个他觉得我的爱情多么的美好，你为什么要用这个复权话语来阐述他要杂碎我的梦想成长起来，但男人从来不会这样对男人从来不会是这样。你看对你们说的男性对吧是这样子。然后最后你其实是自我束缚，但事实上底层的动机是自恋，这也是很有意思的事情。但是你刚才讲到说你的爱情结束了，对男人的抽象的爱情结束了，但你现在的爱情。那你你现在的爱情是什么样一种爱情呢？你怎么样去描述它呢？
说话人 2 44:59
这个话你也可以对抽象那种抽象的东西真的接受了。对，我觉得爱情可以变成对工作的爱情或者其他的东西。我好像真的是那种我回归不到原来那种情感的动力的模式。你会因为一些特征，因为一些他带给你的感受，你就会爱上一个人。我并不是因为我现在是因为在婚姻当中我才这么说。而这确实因为确实之后他可能会变成我要学习另外一种途径。
说话人 2 45:31
那我现在还没有掌握这个途径，我也相信菲兰特这样的一个作家，爱情绝对不会是他人生的主题，他真的不是他从来不会说我的写作是在写爱情对吧，他人家都说我的写作主题是母女关系，我会觉得说一个女人他可以这么来说，他绝对不会像爱你宝贝那种，你写那种就是你说的那种深刻自恋的那种模式的爱情，写到不能自拔，写到让读者也不能自拔，那不是这样子的。其实人生从来没有。娜丽拉跟兰农之间也从来没有受过爱过，也没有这样的东西，我也不会说引导这样，大家怎么想？我觉得这个之后可以再讨论。对。
说话人 1 46:11
但是你看这个男性的世界里面，这种爱其实是一直在显现的。从古希腊时代，他们对同性恋是非常宽容的。但事实上同性恋行为他可能没有一个清晰的边界，但并不是说两个人一定要又要性交。但是他的那个爱在古希腊。他可能他没有性行为，但是对男性的歌颂，对少年男性之美的歌颂，就是那种洋溢的激情，这种抽象的一种洋溢的激情。它不是肉体，它可能也有肉体的吸引，但它不会去针对去做爱。但是这种男人了对青春少男之歌颂是一个合法的东西，还有这个东西它一直存在。然后到后来就是各种各样的通过男性之间，比如说在战场上，在工作之中，不断的男性确认是与男性的结盟是通过厌女证来达到的。他们不断地去贬低女性，说女人软弱，没理性，他们只懂得私人的、家庭的利益，他们不懂的公共事务，就好像家庭之利益不是公共利益的组成部分一样。对这些很荒谬的厌女证的东西是用来加强男人与男人之间的爱和联盟的。
说话人 2 47:25
但是后来其实我又想插一句话，因为我们说比方说我刚刚在说的爱书教的男人，这本书的作者索尔尼特我愿意把它划归到第三代女性主义浪潮的当中的一份子。就是你刚刚说到这个结盟的问题，有一个特别精彩的话，就先跟大家分享。她们说第二代女性主义浪潮大概是差不多从 60 年代到 70 年代，我们大家都最近看美国富人都深刻感知到那个年代的浪潮，还有他们最后给出了一个非常杰出的电影，他说女人是什么？她说女人就是你，你你只要遭遇过夜女证，你其实就是女性。我非常粗暴地来这么说。其实您刚刚说到的，其实后面的男同性恋也会在某些时候是被处在一个女性的客体的位置，因为他也有时候对他也是在被对，但也并不都是他也是燕女证的一个。对他可能是个他也不能证的一个受害者。
说话人 1 48:17
他可能是局部的燕女证的受害者，因为在另外一些时候，当他隐藏自己的身份，当他的性生活不被所知的时候，他依然是处于一个相对优越的一个男性的这个地位的。对，我有一个同性恋朋友就亲口跟我说的，她自己因为作为一个男性，她就跟我说她自己后来在学习了女权主义的，关注女权主义领域后，他才意识到。我作为一个男性，他原来也觉得说我老作为一个同性恋被排斥，老被压迫在中国社会里面。但是当他意识到女性的境遇的时候，他还是吃了一惊的，他还是觉得就好比说还是比女人高了半个阶级的。说他有很多比如说出去采访到那些偏远地区或者什么的。她说我想到如果我是个女性，我真的不敢去的，就真的不敢。
说话人 1 49:05
还有这种比如说很多这种男性结盟的场所场合，比如说在酒桌上对吧，你那个权利权利就跟斗鸡一样的那种喝这种喝酒文化。那么在那样的情况下，女性其实遭受到的那个羞辱是双重的。男性最多不是来兄弟，你能不能喝你不能喝，那你你是个 loser 但是女性不是的，这个女性他其实要的是一种要你向他下跪，要你向他臣服的这样的一种权力炫耀，所以还是有区别。但是我理解他所说的这种就是抽向的，就是把权力的斗争变成一个我们要从抽象的角度来抓住他，然后他在不同的时刻都会有所显现。
说话人 1 49:48
其实不光是同性恋一系列男性，他也一样会遭到这种女性时刻，也就是什么时候呢？比如说你的上级对你施压，你看中国很多的领导，他会要求他的下属为他端茶送水擦鞋，就真的有这样的情况的，所以这样情况下你也变成了一个女性。所以这个倒真的不光是因为西方，他们在美国，他们讲这个 gender politics 就是性别政治里面，包括 LB LGBT 就是多种边缘性取向的这种境遇。但是如果你真的要抽象出来，你会发现只要有不受节制的权利，有过强烈的阶级的差别。那所有的人都会遭遇女性时刻，只不过是一个多少的区别，因为你具有女性身份或者同性恋身份，你会遭遇到更多这样的时刻。
说话人 2 50:37
对，所以我们是很多很多不单是辐射女性群体其实就是女性这个身份。然后我我我可以说到那不乐思她我再说到最后一个，她对我触动得特别大的，因为之前其实说您您您刚刚也一直在说它是一个关于阶层的小说。
说话人 2 50:57
然后阶层的跨越也一直是这个书里面特别重要的。因为母级，它其实从小说的可能前 50 页开始，阶层这个东西就直接明白无误的就让你那个了。然后中国读者包括自己。我自己也是经历了一个特别低俗阶俗的阶级跨越的一个过程。但是费兰特它的一个清醒的地方，包括说它设置给小说人物的命运，就会让你看到说阶层跨越不是那么容易的事情。它会说你那那个那不是对，那个社区里面可能没有人真正最后跨越成功，可能只有蓝农这样的一个幸存者，其他人都是失败的。但是他会看到说他会他会在采访的时候直接说你光靠学习和掌握文化，是可以摆脱贫穷和无知的。但是他说你要产生一种深刻的变化，需要几代人的努力，需要整体发生变化。所以他就不会说让别人看到说看到小说，像是平遥平凡的世界那种打鸡血，你觉得好像可以。不是他会告诉你阶层跨越或者你个人的努力，你个人的 becoming 其实是有限，并不是你只是你个人，不是你个人终结你就成功了，它可能是永远不对。
说话人 1 52:12
就是阶级的这个对。
说话人 2 52:14
所以我觉得这个书里面它是对阶级的鸿沟。对他就说你最后的这种包括说你你想跨越，但是他又会告诉你你跨越上去的那个阶级的东西其实又是天生的，有 guilty 的那个权威也是站不住脚的。对吧，来龙她的公公对他的那个知识分子阶层的那个从仰视到平视到后面说你的你对她婆婆说你还不如我的母亲，他这样的一种变化都是一种。我是觉得说他是一个非常深刻的作家，他是一个清醒的作家，才能够安排给他的人物这样的过程。然是的小说，他对于我们中国读者，他的一个教育也是在这里。然后他对我自己的教育也是在这里，我会觉得说我永远不会觉得说自己是一个，我觉得这也是中国人就习惯用成功者来界定自己，她会觉得说自己的小孩可能就是一劳永逸，说我好像完成了这样一个跨越，我好像跟这种但其实不是这样的。你要想一方面是你的这个跨越远远不会完成。第二个就是你的跨越他是天生有罪的这种愧疚。因为愧疚也是这个故事的主要部分，就是兰东他离开他的家庭，他是愧疚的，他离开他的那 list 他也是愧疚的。然后这个愧疚其实是可以对大家更多来说的。
说话人 1 53:29
对这个愧疚其实就是他觉得他背叛了他的他同一个阶层的人。
说话人 2 53:33
那那就说明了是教育的另外一个意思对吧？教育其实是你以对别人的剥夺和依附为代价的对吧？你在受教育这个当然就是一个马克思主义的选题了。你文学或者艺术其实是要以一些人从事体力劳动为代价的，你才有余霞去来做高雅的对吧。所以其实他我我当然是概括得非常粗暴了。但是您刚刚问我，我觉得我想分享，我觉得说中国的作家如果想从芬兰在身上学习一点，其实不是学习他的描写，学习他的架构，是要学习他对他的整个意大利社会经历了这样的一个变化之后，对女性革命经历了变化之后，他还有这样进行的一个认知，而他愿意用文学来去说这一点对吧，他的这个其实说得很，我觉得已经比很多理论都来得让读者印象深刻，并且会划到你的意识当中去。
说话人 1 54:27
对吧？对，其实在文学作品的这种力量是或者说不管是影视也好，文学也好，艺术其他的艺术作品也好，音乐也好。当然音乐它无法传达这种阶级感情了，是它的确是很有感染力的，它跟那个理论的分析实现的是不同的作用。因为人们在理解一个东西的时候，如果他没有从情感上去理解他，他就永远没有理解他。就像我们从小到大我们会去背马克思主义的一些理论，但事实之上根本不理解。你只有在把这个理论运用到自己身上，运用到你身边，你在乎的人的身上，还你观察的这些世界的身上，又到人的命运之上的时候，你才会意识到。
说话人 1 55:13
我理解了，我明白这是怎么回事，什么叫阶级的背叛，什么叫阶级的压迫他可能就是我跟我的清洁工阿姨，这其实也是一种一一种剥削。虽然说我没有有意识地要去剥削它，我只是根据市场规定的价格去运用了它的劳动力。但是事实上这个市场的规则就是让体力劳动者获得更低的收入。那么也就是说我在参与整个市场对这个阿姨的剥削。对，如果我当然如果我良性发现我给他更高的价格，那我可能就不再是剥削了。就像我们在欧洲，我们是很有意思的。这个对劳动力的剥削事实上相对就减轻很多。虽然也还没有完全的格卷，但毕竟是说我跟你讲个很有意思的事情。就是我们来这以后有一些年轻父母他们会出来跟朋友聚会，这个时候他会突然之间他就说不行，我得回去了。你说为什么呢？是因为我清洁公钥来了，我得在他来之前先把房间收拾一下。为什么呢？因为如果你不把房间收炒，清洁公式不会，你要到处乱丢，内裤满地都会都扔。其实公式理都不会理的，它会绕开你的这些物件去做。然后你不能对它说任何那个什么，它的地位是一个非常平等的地位，然后他的收入也不低。所以在这边你可能一个劳动体力劳动者，包括一个帮你，就是修窗帘杆什么的电工，他们的收入是非常体面的，可以体面到他一年也度两次长假，甚至他的收入可能会远远高于一个办公室的文员所以这个这也是很有意思的一个观察。
说话人 1 57:00
我们在提到阶级之差别的时候，我们不能对社会丧失想象力。不要以为说阶级差别是必然的，它不是必然的。我们每个人其实是有重构社会阶级权利结构的一个能力的。有我们人类是已经有这样的尝试了，我们不能够认为既有的秩序是不可改变的。当然纳波勒斯四部曲做的事情是揭露对吧，他揭露了这个现象，而且那是大半个世纪以前的现象。那么但是我们今天的欧洲那是另一回事，它还是有很多有待改进的地方，但是它已的确是今天比昨天有了一个很好更好的尝试了这个东西。我想可能在中文世界里面就更难传达，因为我们现在还可能处于大半个世纪以前的意大利的状况可能接近 80 年代左右。
说话人 2 57:50
我是看那个整个各方面的，但是更好的一点就说变化每天都在发生，那这样这个变化有可能会朝着期待的阶级，阶级差异会缩小这样一个过程。当然这都是大家乐意看到的。但其实有的时候历史会对吧。会走另外一个道路。当然这个东西都是很难说，我从来不会说。现在我觉得现在下一切判断都是为时过早的。都要再看。对。
说话人 1 58:17
但是这个东西其实是每一代人的责任，不是说历史是一个什么既定的计算机程序，然后是这个程序执行，它就一定会进步，会退步。不是这样的，它是每个人你有主度主观意志的。当你有这个主观意志觉醒了，比如说像女权主义者，我们要我们认为这个权利结构不合理，我们要改变它，我们要发声要什么的，你这代人都努力一点，你就得到的结果就好一点。对你这代人灰心丧气放弃了，那就没得什么说的，你就接着去做边缘化的人，这个是没有办法，只能靠我们自己。我想知道的还是你个人的感受，你这些年的女性意识有什么主要的变化？你觉我。
说话人 2 59:01
我以前一直觉得我是一个抗拒任何女性标签的人，说实话真的是这样子的，因为我父母希望我的那种强大和你未来的成功其实也剥夺了我成为真正的女性的。可能我们家不大会有性别话语，但是就是这个性别不存在会变成我们家的一个问题。就是我从小到大从来都是剪短发，从来都没怎么穿过裙子，没有示弱的时候，我父母总会觉得说我能做好。然后我现在有女性意识的时候，正是我意识到我自己脆弱的，他跟我的脆弱是很相关的。因为我父亲跟我母亲当时一起生病的时候 17 年她们俩都得了重病，但是我就看他们我对他们的感情也是挺不同的，刚好也是在那个时候也是在跟编辑那部分这四部曲差不多。同时的那个过程。我决定好像在那一年的夏天，我决定真正地进入生活，选择结婚选择进入一段关系。我原来的好像觉得说我可以在很多标签中间，我可以在男性中间做一个女记者。然后我可以在因为春短界其实相对也是大家比较安定的一个状态。我当时也是好像觉得说自己是一个比较飘着的人。但是一旦后来我决定说我知道自己是很脆弱的，然后我想我知道我很脆弱，所以我需要跟别人建立一段长期的关系，我可能需要进入婚姻，我可能需要那个。
说话人 2 01:00:39
然后这个时候我好像挺自由的，因为以前我的很多很多行动都是来自于不安全感和焦虑感。当我面对这个东西的时候，我以前是可以在操场跑圈，就是我非常难过的时候，我可以就一个人默默在那边跑圈，然后对着星空大哭那种。对这个事情我没有办法跟别人说过，但是这个体验对我而言是特别重要的，也是一个女性主义的时刻。她让我意识到说我自己，我她让我能够对我自己承认我的焦虑和不安全感。然后我做的很多事情就会觉得在自己看来自由很多，我不用去成为什么月薪多少万的人，成为很漂亮的人，成为什么人，我现在可以能够接受自我接纳。
说话人 1 01:01:25
是吧，是一个自我接纳的过程。
说话人 2 01:01:27
包括包括在包括在跟别人对话的时候，无论说是公共还是什么的时候，你不用太过于侵入别人的地盘。我刚刚说的挑衅不是，反正现在在公共对话的时候，我反而不如以前那么挑衅啊以前做记者的时候，特别愿意以挑衅来作为那种权衡自己勇气的标准。现在好像没有那个过程，反而更愿意去。不是说愿意倾听，我倾我倾听的能力还是很弱，sorry只不过好像就更加明白生命是怎么回事。我这么一说，好像因为越说越选了，但是我又会说，接受我自己的脆弱和不安全感对我特别重要。因为原来在我的原生家庭里这个东西是不被鼓励的。
说话人 1 01:02:17
但这个很有意思，这个恰恰就是赋权谋文化的一个特征，就是不接纳自身的软弱，不承认软弱，掩饰自身的弱点，不承认情感的这个丰富性。对，这是赋权文化的一个很明显的戒律。因为这样你就不像个男子汉，女性很少接受这样的教育。但是因为你们家是把你当男孩养大的，对吧。所以事实上是从父权话语向母系社会话语回归的一个过程。我明白你的意思了，我明白你的意思了。但是这个其实是很典型的一种经历，我们很多人都经历过这个，包括男性，他很多男性我们说为什么女权主义对男性是一个解放，因为赋权话语是同时约束男性和女性的。 OK 那男性受到的这种约束说你不能释放自己的情感，不能诋毁理解自己的情感。
说话人 2 01:03:07
是的，我跟你讲一个故事，就是前天发生的我跟一帮朋友聚会，有一个朋友六年没见。然后他是我特别仰慕的那种男性。他知道很多很多东西，他的话语体系和他的自学能力超几条，他可以自己编一个范语的词典，在我看来是那样的男性。然后他说有一次特别难受，就是在家家里看自己的书架，他说那这上面每一本书都没有任何感情。然后他就自己看着自己的书架，他受不了了。他说他去书店买了一本那个谢尔维亚克拉斯的诗集，看了之后。他说在那个时候他就觉得自己家的书架没有一本是有感情的。然后他就出现买了一本女性作家的诗集，看了之后就心里好很多，之前你明白吗？就是很多知乎体的男性，或者是那种科学的男性。
说话人 1 01:03:59
对自己终于意识到了自己的残缺。
说话人 2 01:04:04
然后我说这个故事赶紧要记下来，写到日记里面，对他说讨论其实从来没有终止。其实大家感兴趣的话说，我我现在这个数据当然是非常狭窄的，不那么重要的。但是其实也希望大家去关注更多的女性的出版社，因为国外有很多女性主题的出版社和出版的书目，我们反正会一步步的再拓宽。
说话人 1 01:04:28
非常感谢你们的这个努力，我也希望将来有不断的中国本土这样的作家出现对吧，演技也是一回事，但是我们希望也很期待，因为我觉得在 80 后 90 后这一代人里面也应该会出来一批这样的作家，就是将我们革命系的叙事这个革命。所谓的革命不是革谁的命，其实而是将赋权话语的这个枷锁打碎的。这么一种革命的作品出现，我是非常希望出现。而且这样的一种作品，它其实是一个自由的歌唱，就像你说的是跟鸟一样，它就是自由的歌唱。这一点上可能未来十年会有很多可期待的东西。非常感谢索马里耐心的在大半夜里给我们讲述他的这个感受和经历。好吧，那非常感谢了，期待你更多的作品。好，谢谢再见。
说话人 2 01:05:18
好。谢谢覃老师。拜拜。
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