她言她语No.29 一个微小企业的女性创业者需要面对什么
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每期简介（墙内）：ps：该网站卖英文版文稿卖的还挺贵不推荐买https://audiokappa.com/podcast/c7ydwrSYcCECEGoRuHdujV/
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猫猫是一个微小企业的总经理，她和十多年的好朋友曾经一起创业，现在她在后者的公司里做总经理，整个公司全都是女性。
在中国，越来越多的女性在参与创业，把握自己的机会和命运。据全国妇联的统计，中国互联网创业者之中，女性占了55%（https://www.sohu.com/a/342153808_362042）。
即便女性创业者往往要比男性面临更多的困难：很少得到原生家庭支持，比男性创业者而言，融资、获取资源乃至同辈支持都更难。
在本期海马星球里，猫猫讲述了她如何在工作中结识了好友，两个没有任何资源的普通女性，一起从生活到事业上互相扶助，携手创业、各自发展又重新相聚的过程。在一个厌女症蔓延的社会里，这个经历风雨共同成长、营造一个女性合作小天地的友谊故事，格外动人。
我们还讨论了女性资源交换平台的可能性，如何面对合作中的冲突、互相取长补短，为什么女性退回家庭是个糟糕的选择，以及为什么不应该和性缘关系伙伴一起创业。
本期提到的书籍：
Kristen R Ghodsee 《社会主义国家女性更“性”福 Why Woman Have Better Sex Life under Socialism 》
文字记录
说话人 1 00:02
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天的节目嘉宾来自广州，她叫猫猫。猫猫呢是一个比较有经验的女性创业者。我跟他第一次聊天就感觉到他特别果决，然后也很有生命力。更让我感兴趣的她和她合伙人都是女性，然后两次创业，现在她们的公司里全都是女生，她给我描述的他的创业经历和他的感受都让我觉得很有启发。那今天很高兴请到猫猫，谢谢。你这么忙，到了傍晚还跟我来录节目。
说话人 2 00:52
大家好，我是猫猫，非常感谢覃老师对我的邀请，我也很高兴能够到海马星球来跟大家分享关于女性创业的一些趣闻吧。
说话人 1 01:03
那先讲一讲你在大学里学的是什么专业。
说话人 2 01:07
我其实在大学里面学的是公益美术，然后我后来又自修了一个中文，其实我学的东西跟我现在创业的关系不是非常的直接。
说话人 1 01:17
你是一直在自己独立的做事情，还是说你也是打工，然后慢慢的进入了创业，我打了很多很多的工是吧。
说话人 2 01:27
对，我觉得一般女性的话，她离开了学校到社会上去，如果缺乏家庭的一个强有力的创业的带动的话，还是肯定会希望能够找一份工作。刚开始是找了一些广告公司，后面反正就跟一般人一样，然后跳槽去设计一下朋友所做的工作，或者设计一下其他的渠道接触到的工作，然后做了蛮多年，然后也是遇到一些工作上的顺心和不顺心才激发出来的。
说话人 1 01:57
创业的想法就是老梗人打工受不了了，就是觉得谁还不如自己干。
说话人 2 02:02
对打工本身没有什么，但是就会觉得这个事情我自己一个人干，远比在老板的麾下干，感觉手脚能放得更开。有些东西你明明知道他这么干一定是会亏钱的但老板不听，他要去。
说话人 1 02:17
亏你大概从什么时候，大概从什么年龄开始意识到。原来我比老板强。
说话人 2 02:23
这样的，大概也是 30 多岁才意识到的。
说话人 1 02:28
所以之前的这些工作经验的铺垫对，你的这个自我发现很重要对吧。对。
说话人 2 02:33
还是要经过很多的老板，然后一开始对老板还是多少会有一些神话，觉得老板总有过人之处。后来经历了很多老板之后发现其实老板也是普通人。对，就像现在自己创业了，其实现在也会觉得自己也是普通人，只是在做一份自己坚持要去做的事情。
说话人 1 02:50
你的第一次创业是怎么开始的？说每个人我相信创业是有契机的，除了心理上的准备，你还要有各种条件对吧，要有愿意一起做的人，有些人他可能自己就做了，但是你是有一个合伙人的。
说话人 2 03:06
其实这个契机确实是合伙人对我来说非常的重要，这个重要的程度它不是说这个合伙人能带来多少的钱。因为草根创业其实很多时候是你有一个想法，你其实自己是摸不准的，没有任何的把握，只是说不去试一试，总是有一点不甘心。在这种情况下非常需要有一个外力去推一把。如果说我们有家庭的支持，可能是父母亲的支持，但是如果没有的话，这个时候其实就非常的渴望有一个同伴，同路人。所以当时也是跟我的多年的朋友，两个人对这件事情都有兴趣，然后也都是属于处狱中，你推我一把，我愿意做一做，我推你一把你就愿意做一做，但是你让我们单独去做，谁都不是很愿意在这种情况下推动的去第一次创业就互相支持。
说话人 2 03:57
你们是怎么认识的呢？比我小，她比我年轻 8 岁，是个非常嫩非常可爱的一个小姑娘，漂漂亮亮的。然后那个时候她也是一个人在外面闯荡，做一些零散的工作，其中有一份是做平面模特。而刚好我的前任老板，她需要聘请一些模特来拍产品照，我负责产品照的拍摄，然后一些布场这些。然后在这个过程当中，他作为模特是这样认识他的，因为经常拍照，就经常会见面聊天，然后慢慢的他也就变成朋友，然后经常到店里面来这样子。
说话人 1 04:32
这就是女性友谊开端，工作里的友谊。
说话人 2 04:36
但我觉得我和她之间真正的变成好朋友可能是有，因为当时大家的感觉是这一群人涉及到当时我们工作环境当中，所有的人都自认为是同一时间认识的朋友，也都是女性。但是他们在有一些观念上，冲突还是比较严重的。我的这个朋友那个时候他非常的年轻，非常的不自信，算是有一些误入歧途，这个大家都是看到的。然后其他人都比他年长，用了很多种方法，就希望能够让他走回正道。但是每个人用的方法和体验就不太一样。然后我其中的那个老板他直接是用打压的方式，可以说直接是用一种毫不留情的把他所有的选择都践踏到脚底下来，告诉他你这样做是彻彻底底的。错特别的糟糕的，他完全没有办法接受。我当时也是觉得是道理，但是道理用这种方式去说。正常情况下没有任何一个人会接受，所以在这件事情上是跟我的老板起了一些争执。然后他当时已经气哭了，气跑了。然后我从店里面追出去，追出很远，把他追回来在路上安慰他。可能是因为有这样的一个过程，建立起来再深厚一些的感情和信任。
说话人 1 05:52
明白。其实事实上这个就让我想起现在中国社会的一个传统，叫把一个人骂醒。
说话人 2 05:59
对，有点类似于这种情况。
说话人 1 06:01
但事实上骂是骂不醒的，大多数时候是骂不醒的。我个人觉得因为人还有自己的一些。
说话人 2 06:09
如果仅仅是骂醒的话，可能还不至于说太有争执，有每个人的表达方式，其实我也是能接受骂醒的这种。如果你真的是求好，我觉得语境是一个很微妙的东西，能够感觉的出来，他一开始他可能是奔着骂起去。对到后面我不认同，是我发现他已经变味成一种单纯的价值观的一种宣泄，他并不在意结果，也并不在意听者会不会经由这一场而去收获什么东西，而变成了一种彻头彻尾的自我我的宣扬。所以对方是不可能接受的，因为你本来到后面目的就已经不正了。对，所以在这种情况下我是特别不认同的。我说你不可以这样去说，就算你说的都是对的，你也不可以这样去说。
说话人 1 06:53
这点上，我们现在虽然是有一点跑题，但是我觉得很重要。因为你讲的这个故事是一个很真实的成长故事。我们很多时候现在社交媒体上也会有这种误区，因为我们中国人从小到大就是一种被 PUA 长大的。被 PUA 长大的过程之中，很多人是以什么打是疼骂是爱的方式，大家都会不由自主地把这一套又转嫁给新一代。但事实上很多时候他们自我意识就是对自己的观察不够，他没有意识到自己到底是在为对方着想，还是说自己事实上在宣泄，实际上是自己宣泄得很爽。然后对方到底是什么样的一个心路历程，或者感受或语境，他不太关心，他也不在乎，所以很多时候就变成了 PUA 后来你跟他认识多久以后，你们就决定创业了呢。
说话人 2 07:44
可能有个一两年的时间，然后他一直陪着我。他像这样一个姑娘，其实在我们的生活当中是很常见的，那种小的时候可能没有在家庭当中得到很多的温暖，他的心中其实是渴望被人在乎，被人所爱，他能够得到一点点的善意之后，他就会很多倍的去用各种她力所能及或者他理解的方式去对你。好，比方说我上班的时候，她会给我过来送饮料，关心我有没有吃饭。因为那个时候我一个人看店管的线上线下所有的事物确实是忙到可能几餐都不会记得吃，它会定时定点给我做好饭，送到那里来推我吃。然后帮我的忙后，他一开始是我们聘请的模特，是要收费的。后来变成朋友之后，他免费帮我们拍摄了很多的照片，而且还免费帮我们做推广。她觉得她只要能够帮到我，不管是生活上也好，工作上也好，她都很愿意去做，就变得很亲密。大概相处了一年多，也发生了很多公司上的这种交涉，大家都比较有感情，也比较了解对方的想法。
说话人 2 08:50
到后面我在工作上遭遇了一些特别的困境，我觉得待在这样的一个环境里，很多的想法已经偏离了我来做这一行的初衷，也偏离了我当下觉得我自己的能力，但是我又确实鼓不起勇气一个人去创业。因为我也是可以说那个时候没什么积蓄，钱很少，一个人也算是漂泊在外，虽然可能只比她年长几岁，但是各方面的状况也并不能说很好，你让我一个人豁出去创业，我也会担忧，那要是失败了，我到底吃什么？这个时候其实是很希望，说有个人能够给点鼓励，咱们先把这些负面的东西他们先不想，因为其实也想不出什么东西就撞胆儿。
说话人 1 09:29
就多一个人一起撞胆儿，对。
说话人 2 09:32
撞个胆儿，然后就问他愿不愿意。然后我当时这样跟他说的，我说我想的是一人寄短，两人寄长，然后要不然我们就试一试，反正行就行，不行不行，大不了再回去打工呗。然后两个人就是这样，拿出自己仅有的一点点积蓄，从几百块钱一两千块钱开始做起。
说话人 1 09:51
你有没有做什么市场调研之类的东西，还是直接就上了，因为你已经对市场很了解了。
说话人 2 09:58
当时是我做的那个行业，是现在这两年开始收割的一个行业，就是汉服。我当时进入的那个企业它是做高端的，但是那个时候很早是中国汉服的第一代，他那个时候做高端是没有土壤的，所以做得非常的辛苦。即便到今天高端汉服依然是没有经营好。因为任何一个市场的高端都是要在这个土壤非常雄厚的基础上，要有一个厚积才会迸发的。他一上来他就做的是高端。做了四年之后，我会发现他其中有很多是没有办法落地的。因为这个老板他之前是做房地产的。那 OK 他自己的生活圈子里面对可能接触到的都是买高端产品的人，但他们忽略了说这个行业刚刚起步，他的实用性是很低的。
说话人 2 10:44
你可以说这两年可能穿汉服的人还会多一点，还会有一些特定的场合是可以穿的，大众的接受度也会高一些。我开始做的时候是十多年以前，那个时候还是处于你穿着汉服上街会被人扒衣服烧掉的那种社会环境。对，你让人家花四位数去买一套衣服这个根本是不切实际的一件事情。但是当时他也有想法，而且我也努力的为他这个企业文化，还有他这些理念去做了很多的市场推广。我这四年基本上是在做市场，但是发现其实是不行的。因为有市场本身的原因，还有他自己本身的企业文化的原因。就是你要做高端的话，企业的整个管理，你整个品控生产很多的县里其实是要配套的，但是她不愿意配套，他自己本身他也是一个创业者，虽然他之前的工作是做房地产的，他在别人房地产老板下面就去做经理，所以说他自己也是拿自己的存款来做投资。那在这种情况下他其实也是非常保守非常谨慎的，这导致他的很多的推广的配套根本是没有跟上的，在这种情况下去做高端是很难有出路，那这种时候就要转型，要不然你就把你自己这个理念再铺开。根据做一个高端品牌应有的配置把它配上去，要不然你就要降级，你从高端降到终端，甚至降到低端。经过我们之前积累的包括版型包括市场，你其实开一个低端品牌尝试着去运作也没有问题。但是这两件事情他都不愿意去做，他依然还是用做低端的运作手段去运作一个高端品牌。那在这种情况下，我觉得我做了四年，我就看不到这个品牌的出路了。我觉得那这样的话，那我自己资金也不多，那我可以自己出来开辟一个低端的市场，就离开了这个，然后自己开始出来做。
说话人 2 12:36
但是当时自己没有做过创业，完全没有意识到的一个问题，就是你低端产品它需要上量走量才能够把成本压缩到便宜，这中间的投资其实并没有下一个台阶。对其实还是需要一开始就把投资给定在那里。对但是当时没有意识到。对，第一阶段。
说话人 1 13:00
创业的时候很少有人给我们专业的指导，在这个情况下肯定会走一些冤枉路。对，我自己不是一个商业人才了，但是我有参与商业之中的这个观察，我就发现只要你是做 B2C 的，就是对大众的这种生意特别关键的一个东西。不是你卖什么货，不是你当然你懂这个货很重要，你卖什么货可能也重要。但是更重要的一点是你上哪去找客户，真正的找得到这一点。这一点是最重要的一个核心技能。对，很多人会误以为说我只要东西好，我就能找着他那么多平台可以用，但事实上这个成本是很高。是的。是的。
说话人 2 13:40
所以当时我也在这个事情上也是非常吃亏的。很多人就觉得自己在这个行业的某一个品牌里面做得好。你手头上那些看起来虚假的客户群，你去起一个针对他们的需求的一个品牌，他们就会过来。事实上他们并不会过来，对你还得说服他们，对你需要另外去开辟你自己新的市场。因为在一个高端品牌的店里面，那所有的客户他都会向你抱怨这个单价。但是他既然已经是一个高端品牌店的客户，本质上他们其实是追求高品质，他们并不是不愿意付这个钱，他们只是希望附加值更高。对，然后当时错误的理解了，他们希望附加值更高，把他理解成他们希望单价更便宜，但事实上完全不是这么一回事，这些客户他们是不会来那些单价便宜，但是同时副驾是降低了的产品。那么也就意味着我要开创一个低端品牌，我要去开拓的市场是一片完全我没有接触过的市场，学费要全部从头再来一次。加上也算是很有意思的一个契机。
说话人 2 14:43
就是在这个过程当中，因为我们是两个人创业，非常严丝合缝的负责自己的一块。因为总共只有两个人，一开始没有任何的帮手的情况下，那肯定是交给你的事情，我就不会再拿过来做了。对，我就负责这一块儿，你就负责那一块儿，这样才能合作，才能把事情运作起来。不然老师你等我，我等你。在这种情况下，因为有一段时间我身体就特别不好又住院，我的工作就停摆了，一可能大概几个月的时间。
说话人 2 15:10
我的闺蜜他一个是特别不能闲着的一个人，他一分钟他都不能闲着，你让他闲着他特别难受。所以他就觉得你让他一个人把之前我一个人完成的部分，加上他一个人完成的部分都拿起来，第一他不愿意，第二他觉得他也做不了，他觉得有些部分是得我来做的。那我们的诚意这一块他就把他放下了。但是当时刚好有一个契机，就是他看到了很多的人在那个时候就比低端再低一阶的人，他是连买最便宜的诚意都不愿意买的，他愿意自己去买一些布料来自己手工做，这样是最便宜的。特别便宜，比当时市面上你所能买到的所有的汉服都要便宜。但是当时的市面上几乎没有一块面料是按照汉服的需求来生产的，不管是它的质地还是纹样还是各方面，意味着大家找布料都找得非常的头疼。要在千万块面料里面找到那么一两块能够适合做的，做出来有那个韵味的。因为我们做诚意做了一段时间，而且是加上我之前做了四年的高端，所以手头上是有一些供货源的，我们知道在哪里可以买到相对更符合这些品位，更符合汉服运维的这样一些面料。而且我们可以直接到供货商那里去拿货，只要能够上到一定的量，他就可以拿到比市面便宜的价格。他就想说，那我就搭个桥给这一些人批发一些面料，小批量的反批一些面料，然后从中间转一个简单的差价，把我休息的这段时间这个空给填起来。但是万万没有想到，他这一做就一发而不可收拾，那这一块的市场就完全被他打开了。
说话人 2 16:55
因为你可以说哪怕是 10 年前做汉服也不只是一家两家。但是十年前专门为了汉服的这一小批量的手工的客户，定点销售汉服布料的商家，可以说是几乎没有，全中国都没有的。无意之中就东摸西摸。
说话人 1 17:14
然后发现了一个叫 nis market 我们英文里说小的市场对，这个也大家还没有普遍发现的，还是蓝海没有变成红海的这个情况是的。
说话人 2 17:26
在这种情况下，他去做这一块，反而整个切入点利润流水量他比成一都要来得好得多，更适合一个比较初级的创业者快速成长的这么一个的行业。所以到后面他就把所有的精力都投注在这一块。那加上我本来身体就不好，现在他汉服这一块，陈毅这块他不做了，他要去忙他的布料。这一块的话，那这边就只能停下来，不做了只能清算结算。
说话人 2 17:54
我记得当时我是租了一套房子，是两室一厅，很大的一间套房来放我们的货，然后平时也放着电脑在里面办公的，我一口气就付了一年的房租。他做布料以后，一开始堆在客厅，越堆越多越堆越多。后来我就跟他说我说这样我清出一间房免费给你用。我也把他做的这件事情当成他第一次创业，然后跟他说我现在也腾不出钱了，我所有的钱都在诚意这一块儿的货里面压着了。你就去做那一块，我也没有什么别的能帮到你的。
说话人 2 18:27
那这个房子这一年我腾一间给你就免费用呗，一年以后到时候是什么情况，就再看退了房之后，我们再来清算那些诚意这样子，他就很快的时间就把她的面料店给做起来了。然后我要花了很长的时间把诚意店这一块去慢慢的结清新货。他从这里一年之后搬出去，他就能够租得起一个正儿八经的仓库了。然后我又休息了一年，因为确实是身体特别的不好，他就说他面料店那一边发展的很不错，但是缺一个管理者，他把所有的精力都投入到了开发，好货源呐，这些事情上，稳步是没有人管的，完全就是看自觉性，非常的混乱。他觉得这样不行，他就问我愿不愿意过来给他做管理。我那个时候觉得自己身体恢复了一些，同意了，这样进入到他的第二次创业，跟他一起走到现在。
说话人 1 19:19
在这个身体特别不好的这一段，也就是第一次穿越失败的时候，你当时是什么感受，是怎么搞过这个低谷期的？
说话人 2 19:28
我自己觉得我这个人可能还是有点特立独行的。我在创业之初就已经考虑过创业这件事情，反正不是成功就是失败。对，加上自己的身体也不好，加上中间有很多意想不到的事情，你可以看得到一个模式，他一旦能够进入到一个正轨，就像他的那个布料，他打开了一片市场，他能够进入到一个正轨之后，你可以去学习，你有什么不足你补上其实都不迟。但是同样有一个模式，你会看到自己是先天不足。好像我说我计划的是做低端市场的成衣，但是成衣的整个生产的环节实在是太多了。
说话人 2 20:10
以我们当时的资金量，你不管是做哪一块，你做定制，还是做进工厂的量，还是说你要控制好一期的上创新，从布料进货回来规划到裁剪到牌照到上架中间的这个控制，在我们当时的规模下根本是没有办法做到控制的。就算给我再多给我五年，让我在现在的这个体量、资金量和流水的基础上再去熬五年也会到最后也是要结算的。那还不如及时的去止损来结束它。我其实当时就比较早意识到这一点之后，一看我两次身体不好，节奏是这个样子，然后我马上就可以算得到，它是不可能在这个模式下再进展的了，就已经决定要结束了。
说话人 2 20:56
到最后清算完成之后，其实我们并没有亏，亏的是自己可能这几年的人工自己的工资，其他投进去的成本结算之后我们是拿回来了的，如果在这件事情上走不回头，然后死熬，其实反而会亏得更多。所以我并没有觉得这件事情本身给我造成了很大的打击。顶多是会忙茫然一阵子就不知道那接下来做什么呢？就休息一下呗。刚好休息完了一阵子，然后他又创业又好了，然后我又可以去他那里跟他一起做新的一件事情。这中间其实没有给我很大的打击，说实话反而我会觉得其实所有的经历都让我觉得还是有收获的。
说话人 1 21:39
对，事实上是没有亏了，这是一个学习过程。
说话人 2 21:43
就亏了点时间而已。然后当时也觉得我才三十多岁，他才二十多岁，他很年轻对不对？大有可为的时候有什么好沮丧的呢？所以我觉得因为没有在这个事情上纠结过，一定要说有打击，其实可能一开始对自己的估量太高的话反而有打击。但是我一开始我并不知道自己到底行不行。然后在这个过程当中确实也看到自己有幼稚的一面，在做很多事情上一开始想的那个东西跟你想要做的事情，它是两码事，因为你自己能力不足造成的。那就在学，再去工作当中再去成长。我觉得人不要把自己看得太高，及时认错是很好的，能够避免挫败感的一个方式。
说话人 1 22:23
对，而且我觉得女性在这个方面其实是有优势的。
说话人 2 22:26
对，所以我觉得女性的话善于自省是优点，但是可能需要多一点乐观的，积极的精神。然后需要身边有一些同伴，他在精神上是能够支持我的。我身边是很多这样的同伴十几年的朋友，他们不管是在哪个方面都会给你精神上的支持，而不会来打压，你选什么都可以，你做什么都 OK 我们都陪着你，然后你高兴我就陪你笑，你伤心我就陪你，即伤心。完了之后大家再高高兴兴地面对明天我身边所有的朋友都是这种态度。虽然我的家庭没有给我这一方面的支持，但是我自己给自己找了很多这样的朋友，所以就会让自己比较容易度过这些事情，就是你的后天家庭。
说话人 1 23:09
当然这个其实就是女性结盟，我经常说的盟友，其实女性的这个盟友是很重要的。但是我们因为在这个社会里面经常被培养成围着男人转，她们的所有的经历智慧全部都去变成围着男人转，而不是去培养女性同盟，很可惜，就让他们后来就没有多少持续的发展力。因为投入到男人身上其实是消耗的，很多时候你纯消耗，你又得到了等量的支持，也是比较少。那我想问问你们第二阶段的合作里面。你们的关系有发生转变吗？
说话人 2 23:46
你觉得有这个关系转变可多了特别的，中间很多很多次不同的这种心态的调节。你比方说他刚认识我的时候，他才 16 岁。哇那我已经 20 多快 30 了。我一开始我好像一个大姐姐一样，教他很多的东西，呵护他，也保护他，让他觉得很温暖。然后跟着我们两个又是一种完全平等的关系合伙了一次。
说话人 2 24:13
那个时候我们真的是真的，我觉得一开始第一次创业是相当于比较幼稚的，很多事情很形式的。你比方说我们如果往我们的那个资金池里面放钱，一定是比如说我放2000，他也是放2000，我放1500，他也是放1500。对然后在这种情况下就会觉得我们两个人如果说是股东的话，就完全是权利义务完全是平等的，没有任何的差异的。但是这次创意失败了，她就自己做了一个独资公司的老板，而且头几年可以说是闯的挺顺风顺水的。然后他是把我返聘回来，然后我变成给他打工。他虽然也很尊重我，也很信任我，但是毕竟他是老板对他拍板的权利，他决定很多事情的权利。
说话人 2 24:58
就不像第一次创业，第一次是我们任何事情都会坐下来。商量到大家都同意了，你说服了我，我也说服了你。我们在一张桌子上把所有的矛盾纠结的点全部理顺了才去做事情。但这样当然好，但这样也会导致其实有些时候它的效率相对于会低一点。这个我要承认，确实是有这种情况，其实有些时候一个队伍里面还是需要一个带领者，更有魄力的去下一些快捷的决定，让这件事情能够迅速的往前滚动。所以他就看到了这一点，他觉得我这个人比较墨迹，做什么事情都喜欢列个表，然后把什么事情都算一遍。所以你看到我讲我第一次创业我也不怎么受情绪干扰，是因为我傻都算过，他会觉得这样太墨迹了。那你有些时候商机转瞬即逝，你这样搞的话就来不及了。所以他第二次创业的时候就彻底的丢开。
说话人 2 25:50
我那几年确实是我身体不好，但是他也是刻意的回避了，没有来问我的意见，就自己去闯的就挺好的。到后面不是说发展的到一定程度人多了，他觉得一个是他人不在公司，他管不了。一个是那个时候他就觉得他自己的自信心已经很强了，他觉得在自信心这个问题上，他已经完全可以跟我对抗了，他不怕我了，他才来骗我的，成长起来。对他自己是这么觉得的，他就来骗我了。然后我也刚好不是闲着，确实那个时候其实也是很渴望能够重新回到工作的状态，他我也是信任的，她的那个工作我也是看得起来的，我也感兴趣就过来了。在这个过程当中，他的冲劲确实是给他的企业的发展带来了很多新鲜的血液，很多的想法让他发展得非常的快，这是他的长处。但同时这也是他的短处，就是它会导致有很多的事情，你回望的时候它产生了大量的浪费，甚至于它的成本和收益完全没有办法持平，或者说亏损都没有办法控制。那在这种情况下，我企图向的提意见，它就会有一个阴影，就会认为是我以前的那种作风导致了我们第一次的失败。你现在又想在我第二次的事业当中跟我来这一套，我不会听你的。
说话人 1 27:05
好吧，这个误会就深了。
说话人 2 27:08
对，所以在这件事情上我们俩肯定是会频繁的起冲突的，那起过很多次冲突。而且这个冲突说实在话从意识形态上很难解决，因为你必须得有一个势力去证明我是对的，但是生意它是一个流动的。对，你得做下来总结，他又不愿意做下来总结，这就导致我要想证明一下我的观点就很困难。也就只能用一种很苦口婆心的方式去跟他谈，如果谈不顺，也就只能像一个普通的打工仔一样随你去搞。亏，亏的是你的钱，也不是我的钱。
说话人 2 27:46
对，在这个过程当中就有很多次这样的冲突，主要是在成本控制这一块，他的杠杆已经大到我觉得。太吓人了，数次去跟他说都说不听，在各种鸡毛蒜皮的事情上都发生过激烈的冲突，包括人事，包括管理、资金运作等等。而我和他的关系就是属于那种不管怎么吵，但是有一种隐隐约约的一种感情。在很深的地方，就是我觉得这个人是不会害我的，她对我也是没有坏心眼的。
说话人 1 28:15
这个太重要了。
说话人 2 28:16
我们彼此之间是有这种共识的，只是我不理解你，或者说我不认同你的观点。对，但是我认同你这个人。对，所以我们发生的很多的冲突都是属于冲突，到最后大家也会互相道歉。互相原谅。但是在管理上这些问题不会真正的消失。所以是直到他亏了一次大的，亏得他自己疼了，亏得他自己也发现问题的。我觉得很多的问题都是你自己如果不能意识到是自己的问题，那别人说再多都是没有用。而你一旦意识到是自己的问题，其实也不用别人多说。
说话人 1 28:51
你后来因为有一次亏大了是吧。
说话人 2 28:54
他开了一个新的品类，然后整个品类都卖不掉，至少 200 多万。那在这种情况下，他自己意识到问题的根源是在自己身上。你只有当自己意识到问题是出在自己身上，很多事情才能理得顺。在此之前，其实其他人说什么都是没有用的。当一个人意识到这个问题就是在自己身上的时候，别人也就不需要说的太多。
说话人 2 29:17
对，所以经过那一次之后，我们就在管理上改进了很多的方式，开始他不愿意让我干涉的那一部分，他现在愿意放开来进行大家讨论，说他以前不让我干涉的方式就是不听你不要跟我说。我不管你的那些公司内部事情，你也不要管我这边。现在我们达成共识，任何事情还是要坐下来开会，尽可能的吸纳各个部门的多方面的意见。
说话人 2 29:47
汇总。但是可以去试，要去吸纳我和他之间的长处，就是他要去尝试的，他提出来的那些方案我们都不可以否决。但是整个党市的具体的控制要在我们开过会之后的一个范围里面划定，就规避了之前的两方面大家的短板。对我的话什么事情都要算得太详尽的话，你其实很多事情做生意是不可能的，你又不可能穷举对不对？然后他太冒进的情况下，它完全忽略成本，可能你一下子投进去的钱他都没有算过。是从你开始要投一个项目，到这个项目投完是多少钱，他没有算，他可能只算他第一笔。所以到最后来清算的时候到后面是不对的。而且这个投入他不仅仅是钱的投入，他还有一个是时间的投入，时间也是成本，就是商机的问题，你从投入开始立项，到你什么时候开始盈利，这个是很关键的。对。
说话人 1 30:41
所以你们俩这个性格是非常互补的，几乎是各走一端。然后但是互相把对方往中间拉了一下就可以对。
说话人 2 30:50
所以现在愿意往中间拉一下。以前其实我也承认他为什么说他很长一段时间他不愿意过来问我，刻意回避我，因为确实我是会有一方面很谨慎，过于谨慎。因为说穿了，大家都是草根穷，穷了很多年，穷怕了手上的钱看得比较重。一个铜板记得比较紧，这是一方面。但是另外一方面我气势是比较强的，我会觉得我知道的比你多，我书读的比你多，我知道很多东西你没有办法去跟我争论。对，就是我明白那种话语的风格。对，他那个时候觉得确实是他靠嘴跟我说，很难能够说服我。所以我也是经过这些事情以后我也要反省。所以我也是说很多事情我也要让他也把他的想法多说一说，也要尊重他的那些天马行空的想法，让他多试一试。但是我们可以这个小体量的去试，不要一开始就大体量的去试，所以自己也是要减少自己身上的不足，然后去修正。对，然后才能够合作。对。
说话人 1 31:55
所以等于说他付了 200 万的学费以后，他意识到了对吧，200万稍微贵一点，你这还好，你学费付得不算多。
说话人 2 32:04
我付得少点。对。
说话人 1 32:07
但我觉得让我特别印象深刻的一个东西就是你们俩在这么长的争执之后，依然保持了很强的对彼此的信任。就没有说这个人不行，我不想再跟她合作了，或者说吵到两个人有时候吵过借了就会全盘崩塌。这个两个人的关系，但你们俩就能够回头来互相道歉，我觉得这个也比较难，因为中国人好像道歉不是一个长项，因为我们的文化里面很少是去道歉的，都是可能有的时候间接弥补一下。
说话人 2 32:40
我的形式主义还是比较重的，我会觉得道歉这件事情是和好的一个不能跳过的环节。其实我觉得就好像我看你要跑个题，看到讲中国人，就是中国的父母永远是在等着孩子懂事，对的听话报恩之恩。而中国的那孩子们往往是在等着父母的一声道歉，就是对于孩子的不尊重和不理解的那种道歉。
说话人 2 33:07
是的，我就觉得既然这是中国人的一个通病，我的原生家庭是携带的，这些问题是非常严重的，我好不容易挣脱出来，给自己挣了一片自己营造的后天的家庭。我不可以再把这些喜性带进这样的家庭里面，我希望有一个新气象。所以我跟我所有的朋友，包括我后面结交的所有社交环节里面的人，如果一件事情两个人起了争执，除非你不想和好，如果要和好的话，应该互相道歉的。肯定是我有不足，你有不足，我，你有不对，那不至于是哪个环节的，这个就很难说，但肯定是有的，不可能有一个完人，在这件事情里面，这个世界上都不会有。那你就道歉让大家感受到。我觉得道歉是一种表达爱的方式，是的，我是爱你的，所以我跟你道歉。是的，那我我都已经要和好了，我怎么可以不把我的爱意表达出来，当然要表达出来。
说话人 1 33:59
听着好暖心。真的。那你们那时候到你们两人达成一个共识之后，他也这两百万学费真的蛮贵的，我得回头来听听猫猫的这样。以后之前我听你讲你们公司内部的这个决策过程很有意思，你讲到你们是部门的各个领导，然后大家坐下来一块来商量，来协商。
说话人 2 34:21
这个对，因为我们是一个全女性的公司，我觉得女性他有一种天然的责任感，他那种责任感就是他干那个工作。第一他非常的上心，对自己的工作范围他很有想法，很努力。而同时女性有一个特色，我觉得女性的特色就是他会比较注意协同。她很关注这一块，我要怎么协助同事，我要怎么让同事来协助我。
说话人 2 34:47
其实我们在创业之初，一开始两个人到开始招员工进来的时候也是很长时间去摸索这种和员工和同事之间的这种交接工作交往各方面怎么样，让大家去做一个项目。这种弯路其实也走过很多。之前大家各个部门搞你的，我搞我的是很断代的，有很多的事情它是信息的不对等，非常的严重。造成了大量的经济上的一个浪费之外，还有一个就是情绪上、时间上的包括感情上的一个浪费。我可能卯足了劲儿想要去做一件事情，我很有想法，但是很多事情一个人都是做不了的，你都需要人的协助，但这个时候没有得到协助导致的失败，这种挫败感其实是很难受的，你甚至于不知道对究竟错在哪了，是我的错吗？好像不是，那是别人的错吗？好像也不是。对。所以我也是广泛的跟这些同事们去聊天。去交往的过程当中，大家也是像一个小家庭一样，像朋友一样的去相处。之后多次去聊天，大家我会发现大家不约而同的都会去提到我很希望你们的理解，我也很希望你们的协助。很多错误往往都是因为缺乏协同而导致的。
说话人 2 36:01
所以最后我就说，那我希望以后我们可以划定一些大的项目，这些大的项目尽量都是主管级的，连同老板一起坐下来，我们把这件事情的框架画出来。而且这些框架画出来，如果中间涉及到比如说有下级的这样的一些信息，是提前收集。收集好了之后，大家在同一个时间段进行分享，然后把讲法汇总，汇总到了之后，充分的收集大家的。你没有意见，你可以直接说我没有意见，我就听着我就配合执行。那你有意见这个时候就一定要说出来，一定不要藏着，也一定不要觉得说出来之后会攻击到同张桌子上的事情。我们就到后期就已经形成一种共识，可以在开会的时候吵，但是大家都非常的理解，一开始还会说我不是在针对你，我也没有理解，我知道我是误会你了或者是中间会产生。一开始的时候还会有很多种解释性的泼白性质的这种对话，到现在已经不需要了，现在就可以真的是吵得一塌糊涂。吵完收起本子马上干活，然后就非常清楚接下来该怎么去干。因为刚刚的这些分歧已经吵的过程当中已经把它给磨合了，就通过这样的方式建立这样的一个运作的模式，我觉得是对我们曾经走过的弯路，曾经犯过的错，交过的学费的一个致敬吧。
说话人 1 37:17
那有没有过丑的都下不来台，没有办法做出一个统一结论的时候。
说话人 2 37:23
一定有，脑子僵掉了的时候，自己那根筋钻进去了的时候是肯定有的。摔东西砸杯子，然后夺门而去都有。
说话人 1 37:36
好戏循环，但到，那这最后怎么解决这种情况的话，那一般决策怎么做呢？
说话人 2 37:44
最后解决就是可能回去睡一觉，到最后还是得大家坐下来把观念理清，把当时吵架的时候过于过激的那些气话，用不那么生气的方式重新再讲一遍。
说话人 1 37:57
在最后总能达到共识是吗？对。
说话人 2 38:00
大家不管是为了做什么，始终都没有伤感情，始终都没有是从你这个人就没有哪一次的冲突激烈到你已经彻底把结论下沉，我痛恨讨厌你这个人，这样就没有哪一次的属于再也不想见到你，再也不想跟你这个人合作，始终属于你。当然身上有我看不惯的那些点，我身上也有你看不惯的那些点。但是其实我们最希望的是解决问题是问题导致了我们两个人的感情，而不是感情导致我们俩的感情。那么我们解决问题就好。
说话人 1 38:33
对，是这个就让我们会在商业管理之中，社会管理之中是包括政治文化之中看到两种不同的信念，一种是等级制的、专制的、从上往下的强人意志的这种方式。而这个是富权社会里面最常见的一种方式，就是男权社会里面最常见的一种方式，就是大老板说了算，然后底下的员工提意见想都不用想的。那么另外一种就是像你的这个公司是一种特别典型的母系社会的特征，就是商量、和平、协作更民主的一种方式。当然不是说富权社会里面没有民主他也有。但是在那个里面，男人说话的机会要比女人要多得多。那么在母系社会里面，可能所有人基本上不分性别，都是平等的。但是你后来是因为男性员工实在是适应不了就都走掉了。但是在男权社会里面的这个神话，有一种流传的神话，认为民主是一定会导致最后无法达成共识的，就做不出任何决策。但事实上我在来到德国以后的这个感觉不太一样。说事实上比如说一个问题，看起来很复杂，大家都要坐下来一块去聊，因为每个人都有发言权，不是说哪哪个人说了。就算比如说我地区议员这建个房子，我还得征求老百姓的意见。但事实上这个征求意见的过程是必要的。
说话人 1 40:02
而且最后大家其实是可以达成共识的，有些东西达不成共识，那就没办法，但社会大了以后就会复杂一些。但我看在你们公司里面炒着，最后都能炒出一个共识来。这个是一个很好的案例，那有没有过炒不出共识来？然后最后不得不用你或者你的 partner 去拍板这样的情况。
说话人 2 40:23
肯定是有的，但是这种情况下的后果它是不好的，它怎么个不好呢？我后来总结了一下，就是因为干活的人说穿了，我们是一个小小微微型企业，人不多。总共就这么多人，所谓的忠诚加起来可能也不到五六个。然后下面干活的人可能也就 10 来个，最高规模的时候也才 30 多个人，现在可能也就 20 多个人。
说话人 2 40:49
那在这种情况下，如果大家不能达成共识，匆忙的上马一件事情，其实大家心里面是窝着气的，不理解的，窝着那种不认同的这种不理解不认同甚至于怨气。他其实会在你干活的时候他会流露出来，他是不经意的，他不是一种主动性质，我今天要把这件事情干坏，他不是对，但是他会冲着什么呢？这件事情能干好不能干好？我不在乎。对，因为我原本就不赞同的，非常的消极，他也会干，他不会去故意在后面给你拉倒车、挖墙脚。但是他的积极性是没有的，积极性没有就会限制了他的创意性。你知道做事情很多时候它要面对着很多奔云而来的一些信息，它是临时性的，它需要你发挥你自己的创意去解决这些问题的。但如果你缺乏热情，缺乏认同感，你做这件事情是很敷衍的，该抓住的机会可能抓不住，该冲刺的时候可能没冲上去，该冷静的时候可能没冷静下来。这就会导致这件事情最后呈现的效果它一定是不尽如人意的。再加上还可能既然这么多人都提出了意见都没有认同，那么这个计划之初本身就肯定有多的瑕疵，这些瑕疵就比较容易爆雷，在这种情况下，最后的结果往往都是非常不好的。
说话人 2 42:12
那么为什么我致力于每一次一定要开会去解决大家心中的这些疑惑，因为我认为不管是什么样的意见，它都是有价值的，它他代表着他看到了某一个事物的某一个方面。我们可以说我们忽略这个方面，我们在做事情的时候是评估过去忽略他和你完全不评估去忽略他是两码事。
说话人 1 42:31
对，能讲讲你们是怎么从一个男女员工都有的企业，不由自主的就变成了一个全省女员工的企业吗？
说话人 2 42:39
我基本上从我担任总经理以来就贯彻过这一条，我会尽量优先的选择女性员工。从用人的角度，就像我说我一开始我小的时候在学校里面，在学校办事的过程当中，包括学生会，我就明显的感觉到女干部女学生，他比较负责任，她比较细心，然后也比较耐心。那在这种情况下，加上我们的产品也是针对女性客户，那么我们本身就需要女性的这种角度，这样思维的员工，然后也需要责任心，再加上我自己本身确实只是一个根正苗红的。
说话人 2 43:22
极端女权，我从补偿正义的角度，我确实也是觉得我是没有机会。但凡我要是有机会能够给出工作的岗位，我毫无疑问是愿意把这个工作的岗位向女性倾斜的，我觉得这也是我的社会责任感的一部分。女性的经济、社会参与度，它对于一个社会的良性运作无疑也是有好处的。那么中国女性本来在这些问题上它面临的困境会更多，尤其是像我们这种企业所针对的这些女性，都是底层的女性。他们本身如果没有一个良好的工作岗位，包括这一次疫情，也有很多人会失业。那在这种情况下，我本身他们确实是能够胜任这个岗位，而且能够胜任得非常好的，她们也非常需要这样的工作，我当然会更愿意去倾向于给女性，只不过是一开始的时候要求都没有那么严格。
说话人 2 44:14
一开始的时候可能就会说如果我急用，我可以考虑招男员工，实在是没有女员工的简历到我就没有女性求职者的简历到我手上了。然后刚好我觉得这个岗位确实是急用是个男男的求职者。那我面试通过了是可以的。但是经过几轮的试用，我会发现男员工好像确实是没有办法融入一个工作环境当中，百分之七八十都是女性的这么一个环境，他们会不自在。
说话人 1 44:42
不自在哪儿呢？他不能接受。
说话人 2 44:45
是吗？特别有意思。我观察的到的首先他们对于所有的领导都是女性，他们很难在这个环境当中去跻身，一把手二把手这样的定位是不接受的。不管我招进来的是哪个岗位的员工，我都能够清晰的在他们身上看到这种企图。她们对于这种企图的挫败是不接受的，他们永远都希望能够拥有更大的话语，永远都希望能够带女性一头。但是她们在一个百分之七八十都是女性。然后一级领导、二级领导，三级领导都是女性的环境当中她们特别难受，这种难受就会导致他们就像我说的一个人，如果他在工作的环境当中，他对工作本身是缺乏尊重认同。他的创意是很低的，对他能解决的问题非常的有限，对他们的工作积极性就是不高，责任心就是不高，我不管怎么去调动他们的积极性，涨工资都没有办法解决这个问题。但是我换一个女性，在这个位置上这个问题就没有了。对，完全就是工作能力的问题了。对，那我当然会直接我就跟我的老板也是我的朋友坐下来谈，我说以后我们公司就是这样了，招女性，这是根据这么长时间以来非常落地的实操的重结出来的，既适用于我们的公司对大家也好。
说话人 1 46:03
对，你刚才讲到这一点，我就想起很多很多这个职场上的这些事情，说我觉得有你这样的女性领导真的是个非常幸运的事情。因为毕竟我们是生活在一个厌女证的这个社会里，就厌女证很高浓度的一个社会里，很多女领导自己也有艳女证，然后就会不由自主地去更倾向于爱护男员工，甚至自己部门女的多了，他还想着要去招男员工。但事实上这种是一种 counter productive 就降低效率的一个事情。因为这种是的，就是我。
说话人 2 46:40
我实在是对低效的状态实在是觉得很不舒服，我觉得他是不合逻辑的。我说同样的两个人，同样的年龄、同样的学历水平，同样的工作能力，我换一个女员工放在这个位置上，根本就不会产生这种问题。对，那我我就没有办法用你了。
说话人 1 46:58
对，就像我们当当年我当年做管理工作的时候，我们比如说每年我这样子。我们要提拔一些员工给他升级。然后我们团队里真的最有能力最有冲劲，而且最忠诚也最有沟通能力的中下层全是女性。那我们就自然会提拔这些女性管理者，结果同级的这个男生小组长你知道吗？就在办公室里哭了，但是我们就很无语，你知道吗？因为我们一哪个女人说如果不被提拔，那我们就滋润倒霉，也没有咋交到这个地步。
说话人 2 47:33
我倒不觉得这是他们撒娇，我觉得他们男性，她们对自己在这种赋权制度里面的定位是有一个非常清晰的认识的。
说话人 1 47:43
对，他就觉得他自己应该有特权。
说话人 2 47:46
他需要拿到这一部分特权，他拿不到他委屈，有点类似于该发给我的东西就没有发给我。因为整个社会从他们出生受教育、求学求职，他们在所有的环节受到的整体性的教育，告诉了他们这件事情。对这是他们跟吃饭喝水一样自然的东西，那一旦打破了这个自然，对他们来说就是一种不自然，所以他们就会对这种不自然表现的不自然。而我对于这种他们表现出来的不自然是没有办法接受的。因为我认为对工作的时候我们在商言商，我就看你的能力就好了。如果你真的是一个在这个工作岗位上跟同事能够和谐相处，互相尊重，效率很高、创意迭起的一个人。说实话你让我仅仅是为了一个女权主义这样一个虚无缥缈的东西，去炒掉这样一个员工，我说实话我也会舍不得。但是我没有遇到过一个铁一样的事。而我相反的是，我每一个我都能看到他们身上的那种不自在。而且我相信这种不自在，如果把老板换成一个男老板，他也就消失了，对他也不会有那么强烈的非要向上爬的这种挑战的欲望了。那既然是这样的话，那问题显然他就是处在性别上，那有什么好说的呢？就顺应他就好了。我要建造一个对女性有益，同时对生意也是有益的这么一个企业。
说话人 1 49:06
是，我就觉得特别可惜。在这一点，就是现在很多女性的企业家或者说职场的女性领导，他没有深切地意识到自己身上的这种艳女症导致的滤镜，他看不到男人的问题。其实事实上忽视女性的优势，我就想起前阵子看的那个新闻，就是韩国的一个女性创业者，她因为在韩国看到那种上门维修的工人都是男的，很多女性的单身的女性就会因为这些上门维修的男员工受她们骚扰，很不安全，导致生活上很不便利。
说话人 2 49:45
然后我有看到这个新闻，我有看到这个新闻，我还跟我老板聊过，我说以后我们有钱了，我们也投资一个这样的公司，很有前景，很有发展潜力的对吧。
说话人 1 49:55
全女性维修。对对对对对全女性维修这种团队你想想多棒对吧。事实上我从我个人生活经验里面发现，因为我在北京以前一年搬家一次是 averagelate 是肯定的平均。然后有一次一年搬家了三次，我搬家每次搬家我自己打包什么之类的，包括我挪动家具什么的，毫无问题，我很瘦的，你知道吗？又个子也不高，1米6，但是我是可以能够挪动所有的家具的，只要我想办法。那事实上女性有很多时候被这种暗示，就是她想不敢，她就觉得说这个东西是男人干的，我干不了，事实上是可以干的，然后她们的生意就好得不行对吧，这个女性维修队对。
说话人 2 50:40
对，我当时看到这个新闻，我的第一想法就是我手头上要是有笔闲钱，我多想开一个这样的公司。但是你知道我当时跟我老板聊这件事情的时候也特别好笑。当时我们两个人对看一眼，第一反应想到的都是那估计要被滴美团呐追杀的一塌糊涂，因为他真的很有商业的这种潜力，他的思想占有利一定可以很快的上来。因为一个非常简单的道理，这种女性服务者能够带给使用者的这种安心和安全感，他不仅仅是女性需要，是全社会都需要，对，它就会导致你的竞品的这种竞争力会很强。所以我当时我们俩对看一眼，然后说，哇那滴滴肯定会来暗杀我们。
说话人 1 51:26
当时都是这第一时间就想到的是这个不说不定就把你们并购了，我觉得不一定说是暗杀。
说话人 2 51:32
反正那个意思，就是大家都瞬间能够想得到的，因为我们能够这样想，是因为我们能够感觉到他的竞争力。
说话人 1 51:39
对，但是没有人做。
说话人 2 51:41
这种生意。说实在话，在中国要做的话，他确实他对于投入的这个资金，然后眼界那不是一般的。那你知道在现在的中国的企业家里面，他的邯郸量也是很高的。而女企业家往往都有他们擅长的那个领域，你不可能轻易的就跨一个领域来这一块，所以资金眼界领域还有这些渠道你全部凑齐了，可能中国目前来讲还不成熟，但是我相信以后一定会有对。
说话人 1 52:10
因为你想想 14 亿人，现在是不是 15 对。
说话人 2 52:13
老人、儿童独居女性，甚至于包括很多的年轻人，他都会倾向相于使用这样子的一个公司的服务。比如说女性的司机、滴滴司机、女性的外卖员、女性的家政，他肯定是很受欢。
说话人 1 52:29
其实说我自己也很惋惜。我经常觉得其实商业在中国是女性最有发展潜力的这么一个领域了，在任何地方都是因为它是靠创造形式是相对还自由的，它不像体制内就有很多东西已经束缚在那了。而且商业是靠结果说话，以结果好。那不管你是男是女，最后大家还是会虽然这里面还是会有厌女症的这种反向作用，但是你相对可以 push back 就可以把它推回去。我就觉得很可惜的一点就是我们有很多很多成功的女性，事实上在他们各自的领域里面，但这个能量没有集结起来，他们的资源没有集结起来。对。
说话人 2 53:12
我觉得主要就是能量没有集结的一个问题。其实你说女性创业，我们现在跌跌撞撞走了这么长时间，回头想一想想，真的就是从一两千块钱自己到布料摊去扛步，一卷一卷一包一包的扛回家，从那么小的细节开始做起的。而很多的女性其实你就看社会新闻，或者是看社交网络上大家的聊天，你会知道很多的女性。她有些时候比如说大多数情况下，女性创业是处于一种什么情况呢？死老公或者是又死老公，然后家里面的一家老小又需要扶植。在这种情况下，一个家庭主妇或者以前一个事业单位的那种女性出来创业，他只是想要补贴家用。但她的目的性很强。
说话人 1 53:59
最经典的两个人逃闭环。董明珠对吧。对啊。
说话人 2 54:04
在这种情况下，你突然间觉得我必须得出来自己做点事儿，然后才会意外地发现自己的能量其实是远比自己在家里面。传统的人们对你的期望值之外的领域，你的能力其实是在那里的。而在家庭里面，其实你就是敏感，然众人而已。普通的一个家庭主妇，一个太太，一个母亲并没有什么，这自己谁都能做，能打结婚证就能做太太能有生育能力就能做母亲。但是生意不一样，创业不一样，它一定需要你有创造力，有那种妙笔生花的能力，有那种过人之处，别人想不到的，你想到了你才能赚到钱。
说话人 1 54:39
不光是想还有行动力。
说话人 2 54:41
对，还有行动力，你想到了你还要做到。这种情况下，我觉得很多女性他其实就是被这种传统价值的规劝到了一个自己根本就没有办法迸发生命力的这一个环境，就躲死在那里了。包括出来创业也是总觉得创业是一件需要很多很多钱。认识很多很多的能人其实有些时候并不是的，有很多事情都是从很小做起的，摆地摊、开夜宵，走街串巷其实都可以起家都可以做事的。因为事情只有你走了这一步，你才能知道第二步该怎么走。是的，你只能走了一条路，你才能知道下一条路怎么走。就像我们创业第一次失败了，你才能知道第二次失败的时候不犯第一次的错误，第二次亏钱了，你才能知道我下一个阶段不能再在这件事情上再亏钱，不能再亏这么多。很多时候，人都是这样子，把路走出来的。人家说在家里面太消耗人了，就是你每天就是做家务，家务永远也做不完。你洗干净的衣服，晚上又脏了，洗干净的碗，碗面又要洗了，擦干净的地明天还要再擦一次。它没有办法让你有真正的创意，你也没有真正的闲暇。对。
说话人 1 55:50
这个其实是扼杀了人的其他潜能，因为每个女人其实是有不同的潜能的，你做饭可能你也能做好，但你有可能更多的天分，但是你没有发挥出来。然后这个事情我可以引借一些历史研究，有一本社会学的书，叫为什么社会主义的女性有更好的性生活？这个标题是很有意思，这听起来是非常性感的一个标题。但事实上它里面讲的不光是性生活，性生活是其中的一部分，说它对比当时在前东德的社会主义的这个生活环境跟资本主义的西德的这个对比。比如说其实这里面有一个关键的问题，女性在当时钱东德社会主义的那个环境下，它有个很重要的一个社会服务，它把原来在资本主义环境里面的家庭的家务变成了一个公共服务。说像我们以前共产主义时期，各个单位提供托儿所，托儿所就把妈妈从早期育儿的这个负担这种解脱出来，变成一个公共服务了。
说话人 1 56:59
还有一个很重要的服务就是修补衣服。因为以前那时候成衣的这个行业还没有起来，那很多时候家里的衣服修修补补洗衣，这就要花掉女性很多的这个精力照顾一个家庭，她没有时间去干别的了，没有精力，那缝纫店很便宜的这种家务服务这些东西也变成了一个公共服务，就使得女性可以解放出来。这块让当时的在钱东德的这个女性的地位就比他在二战之前的那个女性地位提高了很多，他们的幸福感和成就感也提高了很多。所以他们劳动参与率很高，自尊心也很高。
说话人 2 57:37
中国之前也是这样，中国的女性社会劳动参与率也是在这种制度下才上去的。你看现在一旦又开始进入现在，虽然不是资本主义社会，但是资本在我们的社会的渗透性很强的情况下，现在女性的社会劳动参与度这又开始下降了。
说话人 1 57:55
其实我们现在其实我跟你讲，严格来讲，我们现在中国一是一个资本主义社会，它是一种特殊的资本主义社会的结构，它一方面有国家资本主义，它另一方面它也有一定的市场资本主义在里面。是。所以这就导致说女性现在很多的精力其实又被塞回了家庭之中，因为资本抛弃了这种公共服务，就是为家庭提供的这种公共服务。对，你看现在你随便送个孩子去托儿所，去幼儿园就要赚好多好多的钱对吧，贵的一塌糊涂，使得就有很多女的就被塞回家庭里去做妈妈了，去做保姆。
说话人 2 58:32
对，这也是我很想说的，就是我认识很多年轻的母亲，他们都是说照顾一个孩子一个月大概能省多少钱？那比如说 5000 块钱。比如说她说这个孩子我如果请一个人来照顾他，然后我把他放进一个托管机构。拉拉杂杂的钱加起来，连吃饭带托管带什么乱七八糟，可能五千多还摁不下来，在一线城市可能要去到个 7000 左右。如果说完全能够解放父母的，只是回家来睡觉的这种托管机构是很贵的。他说如果我出去工作，我不能把这笔钱赚回来，那我就宁愿在家里面照顾这个孩子，至少我自己照顾他是可以照顾得比我雇人照顾质量还要高的。很多的母亲他是被这笔账给算进了家庭，但实际上这笔账是错的。
说话人 2 59:28
对，第一，你能赚多少？其实你是自己看清了自己，你觉得你出去找的第一份工作你找不到，上来就找个八九千的是你可能第一年找不到，三年后，五年后，然后这个孩子反过来，三年后五年后他就不需要你了，她就自己要去学校了。但是你这个时候再出去，你浪费掉的那一段最宝贵的经历时间。但错过了以后，你整个年龄你再找的工作又会导致你进入到高收入的行列，又往后延，这个延可能又遥遥无期。是的，这还决定于你会不会带孩子。三年 5 年 3 岁，5岁以后就去工作，你可能还一路照顾到初中的都大有人在，太多了。
说话人 1 01:00:12
因为要继续玩。
说话人 2 01:00:14
这是第一第二还有一个价值观的一个传递。不管你生的是儿子还是女儿，一个还是两个，你让这些孩子们从小就看到了母亲做全职母亲在家里面的这种状态，他们就会定下来。如果她是女孩儿，她以后她也会追求去做一个全职的主妇。如果他是一个男孩儿，他以后就会追求让他的妻子做全职主妇，这对整个社会的一个损失是很大的很惊人的。
说话人 2 01:00:41
而且一个全职母亲，其实他们虽然嘴上说着我在家里面照顾孩子，可以照顾得比雇来的人更精致，质量更好。但是照顾一个孩子同时照顾家里面的家务是一件非常繁琐非常磨人的事情，几乎没有一个母亲可以做到心平静气，像电视电影上你看到的那些圣母一样的美好的母亲一样那么优雅的去处理生活的。
说话人 2 01:01:05
通常情况下，你传递给孩子的就是全职母亲，就是蓬头垢面，满腹怨气，脾气很大，没有给家庭创造任何的价值的。这么一个存在这种价值观的塑造我觉得是很恶劣的。你宁愿你就这两年，你哪怕你没有把这些人赚回来是倒挂的。但是你勤勤恳恳的在社会上工作，你所创造的效益，你所传递的这些精神其实是远远超过你算的那笔硬账的。我觉得何况那笔硬账还不是固定的，他在不同年龄阶段他有不同的算法。所以我也是借着这种创业者的身份，也是希望跟年轻的女性，不管你是单身的还是已婚已育的女性，其实都可以努力的去进行社会工作，你创造的效益远比你想象出来的效益要大多得多。
说话人 1 01:01:52
这个议题真的我们又可以聊三天三夜，关于回家还是不回家女性对吧，我认为这个问题本身就是错的。为什么要女性回家？为什么女性就非得面临回家这个选择？然后从另一个角度来讲，咱们都过来人死，我也见太多了。嫁给有钱人的，嫁给没钱的人的，嫁给中产阶级的女性在家里呆着的，到后来全都熬不住，全都要出来。不管她老公对他多好，为什么？因为你就真的会觉得空虚，你会觉得自己在对没有价值感，我天天做的这个事情保姆也能干，反正你做的每一样事情不能体现出你独特的价值。对没有价值感。而且很多情况下你会有危机。为什么呢？因为这个社会他对女性，如果你只把自己的性资源和身体资源、子宫资源当成最重要的东西，那你这个价值很快就会没有了。然后在你失去这个价值之后，那你在你的丈夫也就是你不给钱的雇主，他最多就是给你口饭吃，然后给你一点钱花。但是你事实上出去赚钱，你可能赚得比这多得多。在这样情况下，你在他眼里的价值也会降低。这个时候家庭出现危机你就完了，哪怕你的婚姻维持下来了，你的内在世界也是会崩塌。所以这个从积极角度来讲，从消极角度来讲，回家去当主妇都是一个很糟糕的选择。对。
说话人 2 01:03:20
我觉得真的是不知道从哪里传来的，说孩子就一定需要父母在身边那样去晋升的照料。多少年我觉得我不排除，孩子有至亲的陪伴他是一件好事，这肯定是毋庸置疑的。但是陪伴他有一个高质量的陪伴和一个低质量的陪伴，并不是说你你花时间给他好的。像很早有一档节目叫那个什么世界青年说叫什么。其中就有一个美国青年，他就作为孩子本身，他就提出了另外的一个视野，他说站在我的角度，他说因为我妈妈是一个企业家，他每年可以带来多少的收益？我宁愿他出去赚这笔钱，因为很简单，这笔钱他赚完了之后，这笔钱我是可以利用的，然后我不会直接用到他的钱。他所打造的这个商业帝国，他所给我提高高的这种阶级，提升他的给我的人脉，对我未来的人生都可。他可以让我读最好的大学，去最好的国家去见识这个世界。
说话人 2 01:04:30
为什么不呢？我不需要他每天晚上回来给我做饭，他说我妈妈在我小的时候就是不给我做饭的，我小时候吃的东西都很难吃，但是我很感激他出去工作，我很感激他出去打出了这一份天。我就希望妈妈应该是这个样子的。她作为一个孩子，她有这样的一个视野，但是中国女性就很难把这个视角降转过来。想一想，你在家里面做十年的家庭主妇，对这个孩子有什么意义呢？你确定你给他的那些小时候的呵护、陪伴、照料在他的心里面落下来的东西能够让他一辈子受用吗？你确定吗？用什么来证明？每个人都这么说，你就这么信，但到底有什么证明？谁也没有证明。
说话人 1 01:05:09
事实上这一点上我觉得过来的人就很明白。但是说没过来的人，他就会被各种这个社会制造出来的文化产品这种七大姑八大姨。对，或者说七大叔八大伯的这种洗脑搞得很，想不清楚。但事实上你想说在一个幕墙的社会里，我们这个赋权社会是非常幕墙的，谁强我扶谁对吧？你在这样的一个环境里，你去做一个奉献者，做一个毫无社会地位的奉献者。你可以想象的，孩子长大以后对你肯定也这个尊重是有限的，他对你的感知也会有限。因为你事实上没有任何资源，也不能给她提供任何资源。蜡烛成灰泪始干。
说话人 1 01:05:53
为什么我们每个人都要活成一个灰呢？我希望我们不知道，回我之前有一个话题，最后来深度讨论一下这个话题，就是为什么我们女性的不管是企业家也好或者成功人士也好，在业内小有成就或哪怕没有成就，但是也有这份心力和意愿的女性。为什么我们到现在为止还没有一个成气候的女性平台来把我们的资源整合起来来对抗这么一个富全社会对我们的排挤打压，其实等等，这可能是个很重要的事情。因为我做媒体，我习惯性的就会关注媒体我特别希望说能够有这么一个平台，线上平台去做女性资源交换，从商业的到职场的这么一个资源的交换。比如说不管是人事也好，我去找女员工也好，或者说是为女性提供专门的这个机会，或者说女性创业的主义等等这样一个平台完全没有。但是我们在我在欧洲，我就看到有不少，在柏林就有一个很大的俱乐部，就是女性的创业者俱乐部，大家在里面相互扶持，互相帮助都很慷慨，互相帮助，这个冲动是很强的。女性为什么我们在中国就没有呢？
说话人 2 01:07:18
你觉得我觉得这个问题岂不说穿了呢？也就是这个社会的女性自我尊重意识，它其实是没有觉醒的，没有普及。所以您可以看到有这样平台的地方，它的社会的这种先进性的教育，还有社会的一个富裕程度，都还是会跟中国是拉开了一个挺长时间距离的。中国现阶段其实是处于一种深度厌女的这样一个社会，这种厌女情节它不仅仅来自于男性，女性的基本盘也非常非常的大。即便不要说是女性，男性就包括我们女权极端女权。就这样子的女性的平台里面，你去聊天，大家都会发现这种不由自主的来自于我们生活当中的方方面面。
说话人 2 01:08:09
从受教育以来的这些厌女朕的阴影，我们真的就能够我认识到他了，但他不在我身上吗？他还是在我们每个人都有。那么在这样一个大环境里面，首先燕女症的情节他非常的严重。而厌女症有一个女性的厌女症有一个非常强烈的一个特征，就是他是雌性的，他对于女性一定是具有一定程度的敌意的，他把他想象成一个潜在的敌人。
说话人 2 01:08:37
对，就让我们的文化不断地在灌输给女性什么防火防盗防闺蜜，你的闺蜜一定是会竞争你最好的职位，竞争你的男朋友，反正惦记着你所有的好东西。那么如果连闺蜜尚且如此，那陌生女人呢，再加上我们女性中国的女性的这个资金的这个战友，就社会资源的这种占有度也非常非常常的低。从遗产的角度上来说，中国没有中产，就中国的普通民众的遗产几乎是没有的。我们从父辈身上本来就几乎没有说穿了，也就是那么一两套房子对吧，还留不到女性的手上。
说话人 2 01:09:14
对，那么在这种情况下，女性他又穷，他又悲苦，他又充满了怨怼和仇恨，而且找不到方向。这个时候你搭建起来的女性平台，其实每一个人去到这个平台，你是没有办法交心的，你充满了戒备，你浑身都是刺，这一刺你一定会在不经意的过程当中扎伤前来的人，而加深这个循环，这是其中一层。目前现阶段女性本身处于一种这样的状态里面。然后还有一个问题是，这个平台如果我们是建立一个理想化的平台，一个抽象一点的内容。比如说我们女性会讨论什么女性社区，在讨论的这个阶段大家是相对和谐的，因为你想象中的那个场景它是比较美好互助的。然后大家没有在里面掺杂太多利益关系，我们是希望在这个社区里面能够进行互助的，他。
说话人 1 01:10:07
他如果一旦涉及到事实上互应该是有利益关系。我的意思就是说事实上是互相促进彼此的利益，而这是最高效的方式。
说话人 2 01:10:18
这是最高效的方式。但是就像你看到我说我跟我的朋友之间能够去争执吵架、摔杯子甩门，然后第二天我们还能互相道歉。有一个前提是信任我，信任他，他信任我。如果这个信任的地基是没有的，你随随便便跟一个人大吵一架之后，你第二天还能跟他合作，携手去做一件事情吗？很难，你会更倾向于选择那些你信任度更高的人。那么有厌女症的人，他信任度更高的人是什么人呢？是男人，你会更愿意去选择跟男人合作，而不是跟女人合作。因为大家都是陌生人，大家都带着刺，大家都会互相伤害，大家都特别容易放弃，转头去找男人。对，你说的这个对，这是讨论的是一个平台，它针对的是普遍性的女性，不是针对女前者对不对？那么普遍的女性，她最容易出现的情况就是这样一个情况，你只要在这个平台上遇到一丁点点的不顺心不如意。没有找到你奔着这个平台而来的那些你想象中的放大了的圣母般的温暖和光辉，你就会转向他的一个对立面，就是骗人的假的，不存在的还是我从小到大受过那些雌性教育才是真的。所以这个平台在现阶段的中国是不太可能建立起来的，因为大家女性和女性之间还没有这种信任的共识。而你看到的那些虽然大家也同样是陌生人交换的，都是大家很好，可以公开流传的一些资源资料，但是他们有一个信任的基底在那里，她们受过性别平等，还有女性互助的教育了，他们的社会环境里面已经有这一环了，而中国是没有这一环的。
说话人 1 01:12:05
对，而你刚才讲到的这一点特别关键，就是说它使得女性对女性更加苛责嘛。对，比如说你跟一个男人合作，你也会觉得经常是男人的背叛男人的这种不靠谱。
说话人 2 01:12:18
但是你不会苛责他的性别，你只会苛责我眼瞎，对我也对，你只会苛责我眼瞎这个人他是不好的。那我换下一个人，对。
说话人 1 01:12:28
但是你如果是在女性身上遇到了，你还会苛掘这个性别。
说话人 2 01:12:32
对，你坐一趟迪士司机的车，然后是一个女司机，她可能闯了红灯，你会说那我以后不想找女司机对吧？然后我找了一个女售货员，没有给我送到位。你看女售货员就是不负责任，你会苛责她的性别，而且你会去祸及他整个性别，甚至于你浑然不觉你自己也是这个性别当中的一员，你也在被同样的这些东西去苛责，你自己是不会意识到这一点的，你会去成为去苛责的一环，而不是去打破它，跳出来。对。
说话人 1 01:13:03
问题就在这，这就使得女性社区无法建立，女性互助的这个意识无法建立。
说话人 2 01:13:09
对，因为女性现在的这种互相之间的信任它没有建立起来，但是我觉得这个进程它已经逐渐在开始了。对铺权社会，它是致力于把女性分隔开，分隔到一个的家庭当中，成为父系的一个附庸。然后女性或互相之间敌视的，是仇视的，是不会因性别而连结的。但是你可以现在至少他在社交平台上，在意识形态的语言的这一块儿上，女性已经开始形成一种小规模的很小规模。但是已经开始了，我不再去苛责这个陌生人的行为，我先注重她的性别。如果她是女性，我会更愿意倾向于相信他，维护他。现在这个进程已经逐渐有开始了，这就是基底。一旦这个基地有起来以后，我们可以再进行更年轻一代的这种女性可以互助、可以信任的一个意识形态的前期的一个投入。这也是我愿意来参加这一次海马星球的原因。
说话人 2 01:14:05
因为我觉得这些势力女性可以互助、可以共同创业、可以建立这种超信源关系的友好信任的这种关系的势力，它需要，再多一点有实实在在人们眼前，您可以看得到的东西，由这些实实在在的案例来增强一点大家的胆量。就像刚才我说到，我第一次创业的时候是很缺乏胆量，我对前途完全是一片茫然的未知，也没有人告诉我业应该怎么创事儿，应该怎么干这个事儿，我需要一点胆量。这个时候我朋友跟我说我跟你一起干就是胆量。那现在我跟无数我不认识的人说，你看我们这一帮人在一起合作的挺好的。
说话人 2 01:14:45
建立了一个这样子的小企业，小家庭，我们也赚到钱了，就算没有赚到钱，也创造了这么多工作的岗位，大家也在每个月都可以通过这种形式去领到我们属于自己的这一部分的钱，那么你们也可以，那么你们再多起来，你们再告诉其他人也可以。那么这样子的环境如果一旦建造了以后，那个时候再去搭建这样的平台，才会有人愿意在上面分享，形成更好的互助的氛围。现在的话我觉得现在是不太行的。
说话人 1 01:15:15
我觉得你刚才那段话我没有办法做出更好的总结了，已经是个非常好的总结了。我们这个谈话不管是从经验还是从整个思考来讲的，都是一个进步的引领，从你嘴里面说出来更有说服力。因为你是商业之中的一打拼的这么一个实践者。我们很多姑娘其实也不需要说，一开始就像董明珠是一个很好的这个激励的模范，但是我们不需要说非要到那么高级别的人，我们才能够说自己是成功。事实上我认为你就很成功，我们很多人有很多可以自己够得着的这种成功，而这个成功能够让我们的人生充满意义。作为女性，让我们浑身都是劲，越活越有劲，对自己的存在充满认可。所以我特别受到你身上的劲的鼓舞，我觉得特别的感动。更让我感动的就是这种女性友谊，这种相互扶持是一种战斗的友谊，不回避冲突，面对冲突，解决冲突，然后继续携手带着新人走下去。那今天好多故事我都没有来得及让你讲，比如说你怎么去鼓励你的女员工，不要去过早的被婚恋所束缚。
说话人 2 01:16:29
那我还有最后一个两三句话。讲到创业的话，有一个经验真的是血泪带来的经验，是希望广大的女性创业者一定要放在心上的，就是千万不要和晋源关系的对象一起创业，一定不要就不要和男朋友老公女朋友也不要对女，只要是信源关系的都不要男朋友女朋友老公都不要，这个是无穷无尽的后患。就如果你们都是有事业心的人，在各自的创业的领域一定可以都迸发自己的花，在不同的领域也可以并驾齐驱，千万千万不要跟有信源关系的对象步入同一个创业领域。你能讲一讲为什么吗？因为说根据中国的这种各方面的法律来讲的话，你就以李国庆这件事情，因为他们的婚姻关系和他们的这个企业关系程序当中，它会划入到婚姻法的这个管束范围内，而导致整件事情变得公不公私。不私是从后面成立了以后能盈利了以后也会出现这样情况。
说话人 2 01:17:38
在整个创业过程当中，你在打拼的过程当中也很容易出现，因为创业过程当中就是一个不断试错的过程，你不可能没有争执的。如果你是跟朋友或者合伙人，咱们还是可以相对来说比较容易回到就事论事的轨道上。但是跟自己的爱人是没有办法的，一定没有办法的，再理性的人都没有办法。我可以这么讲，他一定会忍不住会去询问一个非常幼稚的问题，就是你到底爱不爱我，就是你如果爱我，你怎么可以不信任我。问题在这里。如果你爱我，你怎么可以不信任我，你就应该无条件的没有理性的去信任我在这件事情上的直觉。因为有些时候你确实无法提交更多的证据了，他就会从一个理性的事情演变到一个非理性的谈话，而导像一个非理性的结果，这是创业的过程，结果都不希望看到的。就是你在创业的过程当中，你就很难熬过这些坎儿，这些坎儿你跟其他人合作是可以迈过去的，但是跟你的爱人你迈不过去。然后一旦你们事业有成到了一定的规模，那感情说实在话它是会变的，它是很正常的一件事情。没有人说我白头偕老是一件很正义的事情，很政治正确的事情不是的，人的感情有起有落有收尾，是正常的正常分手。我觉得这个没有什么不道德的地方。
说话人 2 01:19:00
但是如果一旦涉及到你们两个人的名下，有这样一个事业，要进行利益分割的时候，又划入婚姻法的内容或者是其他一些法律内容的时候，他就不再是仅仅是归物权法、公司法这些简单的法律来管，他会进入一个非常恶心、非常磨人、非常拉锯，反正到最后一地鸡毛的一个状态。
说话人 2 01:19:20
所以不管是从创业的前期来讲，还是创业的后期来讲，你跟有信源关系的对象一起创业，它都是一个不理性不合适的一个做法。就是如果真的这个人他爱你，他想跟你一起创业，他给钱就好了，二话不说给钱就好了。让这个钱跟你信，不要跟你一起来做事，不要在你做事的过程当中掺和他的意见，你去找那些更专业更适合合作的正儿八经的合作的人。对就可以了。千万不要觉得两个人合作什么夫妻店之类的会更好，绝对不会更好。它带来的麻烦远比它带来的便利要多得多。
说话人 1 01:19:51
是的，少数夫妻店看起来好像不错，但事实上背后也是一摊子算不清的账。对。
说话人 2 01:19:58
所以千万不要创业。创业你就要有创业的态度，里面就不要掺杂这种感情。一个人他如果真的爱你，他都愿意跟你创业了，他干嘛不能给钱，就单纯的给钱，就不要跟他信，你给钱就好了，千万不要把这个钱还要化成股份，不要你就单纯的给钱，你愿意给多少，那都是心意，你给一毛都好对吧。但是哪怕你给一百万一千万，这钱也不跟你信，给的我的。这种情况下是可以的，创业只能用这种方式，对象的支持只能这种。这是经验之谈。这个创业者的经验之谈真的是创过业的人才知道的。因为我们身边这样子的创业者，夫妻店，夫妻企业最后倒闭了之后，或者是遇到了问题很难过去的，或者是创着创作页突然结婚生子了，然后董事长换人的，换届的这种我们也是看了很多了。
说话人 1 01:20:45
去，这都是血泪之谈。
说话人 2 01:20:49
尤其是小成本的什么要去开个奶茶店呐，要去开个什么茶餐厅是挺有用的。要记住一个人，他要是真的爱你，愿意跟你一起干，你就找他拿钱，他不愿意拿钱，那他就不爱你吗？
说话人 1 01:21:04
好嘞，那行，谢谢今天猫猫给我们讲这么多精彩的故事和诚恳的肺腑之言。有可能我们这边如果有年轻的女孩子听到了你的节目，然后想问问题的话，我可以向我这提问，然后我给猫猫转答一下可以吗？可以的。可以的。可以没有问题。那好，谢谢。再见。拜。要拜拜。
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