她言她语No.3 猎物真的在“猎巫”吗
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2017年，好莱坞大牌制片人Harvey Weinstein被多名女星举报性骚扰和性侵犯。因为明星效应，一个名叫“Metoo”的反性骚扰和性侵运动轰轰烈烈地扩展到各球和各行业。事实上，这个运动是12年前被开启的，但过了这么长时间，曾经被有权力的人觊觎的猎物们，才联合起来进行反抗。
很快，我们又看到了对Metoo运动的剧烈批评，指责这个运动和中世纪的“猎巫”运动一样，不分青红皂白，甚至伤害了人们调情的权利。
Metoo运动看起来轰轰烈烈，但它到底有多少真实的效果？它是过度清洗，还是只揭开了冰山一角？它究竟和猎巫运动有哪些区别？我们和来自柏林的建筑师蔡为一起，从全球建筑界正在掀起的Metoo运动一份黑名单开始，讨论了这些关键的问题。
欢迎来到海马星球，更欢迎共建海马星球。请给我们留言，说说你的Metoo。
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说话人 1 00:04
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。大家好，欢迎来到海马星球。很抱歉，我们消失了很长一段时间，这也是因为我太贪心了，做了很多乱七八糟的事情，然后一直也在搜寻比较有意思的话题。今天终于找到了一个我觉得还挺有意思的话题。这个要感谢我的好朋友蔡维，今天我请到他来给我们讲一讲建筑界正在进行的一个 metoo 运动。蔡维是在柏林的一位建筑师，他现在在居家都在上海两个地方工作。
说话人 2 00:52
还有柏林大家好，里雯好。
说话人 1 00:55
我先讲讲 me too 运动是怎么回事。 me too 呢不是咪咪笑的兔子，它是两个英文单词 me 和 to 结合在一起。这就是我也遭遇了性骚扰。这个运动是在 2006 年其实就开始了。当时有一位黑人妇女叫 tanara book 她发现有一位 13 岁的小姑娘遭遇了性侵犯，结果这个小姑娘也告诉他说不敢把自己被性侵犯的经历说出来，因为一说出来别人就会指责他，也就是对受害者的这个指责要远远多于对性犯罪的人的指责。她意识到这个问题以后，她就开始了一个运动叫 me too 我也遭遇了性骚扰。她说如果我们每个人把遭遇的这个性骚扰事件都说出来，大家才会意识到这样的侵犯有多么的广泛。如果不说出来，人们都会觉得那些被侵犯的人是自找的，是因为他们自出了什么问题，不然为什么别人都没有遭遇这个事情，而你遭遇了。所以这个运动现在后来从美国开始，在去年的时候，因为一个好莱坞的大致偏人 Java thing 所以很多女明星我们都知道的女明星进行了性骚扰和性侵犯，这个事情被揭发出来以后，逐渐的扩展到了各个行业，也扩展到了全球。那么现在我们一会会谈到所有的这些运动扩展当中的案例。我听说的是现在建筑界有一个这样的运动，那我想请蔡伟跟我们讲一讲，现在建筑界的这个 me to 运动。
说话人 2 02:41
谢谢里雯。是的，我们建筑界实际上是一个性别问题的重灾区，建筑师他其实是应该一个受过很好教育的，有美学和人文的修养的这样一个大师就 master 就会说什么，这个建筑师他是有一个绝对的话语权的，他一个人说了算。所以我是讲一下，说我们这个职业他本身就会容易造成，说这个艺人独大，就是他一个人说了算。那如果一个人可能有很好的自我修养的话，他可能在其他方面还是一个谦逊的人。但是我们也都知道这个事情也不总是这样的。
说话人 2 03:25
所以当时 me too 这个运动兴起了之后，就是建筑界的朋友有时候就会在说我说我们建筑界其实有这么多问题，什么时候也能够有一个密度运动呢？因为从来都没有见到人出来说就感觉好像是说别人其他的行业，包括好莱坞或者是我异界都搞得轰轰烈烈的。但是建筑界一直都非常沉寂。但就是上个星期，3月 15 号的时候，就忽然纽约时报就报了一篇文章。就讲了一个很有名的建筑师迈尔理查德麦耶，他是德国建筑界最有名的一个奖，叫做普利斯克奖的这样一个明星建筑师，然后他现在也还在世。
说话人 2 04:10
纽约时报这个这篇报道，其实就是五个曾经被她性侵的女孩儿和女性出来爆料，说他对自己进行性侵。然后这个事情当然是在建筑界引起了渲染大波，因为卖耶他其实已经登上神坛的那种建筑师了。但是在这个事情出来两天之后，网上就开始传一份叫做戏这样一份表单，翻译过来就是混章建筑师或者是混账男建筑师混账搞建筑的男人。然后大概就是这样一个表单就开始在网上流传。后来我就发现这个表单实际上他并不是建筑界的人列的这一个叫自由撰稿人叫做莫尔他列出来的。而且这个记者他之前就已经在媒体界干过同样的事情，他曾经发布了一批叫做 CT medium 的这个名单，就混账媒体男人。在这个表单发布之后，他就被当时他供职的那个媒体辞退了。
说话人 2 05:20
麦叶这个事情出来，我想他可能之前也是准备了很久的，但是麦叶这个事情出来之后两天，他就把这个表单放到了网上，这个表单实际上是一个以 Google dark 形式出现的表单。每一个人如果你有一个 Google 账号的话，你实际上都是可以去添加内容。
说话人 2 05:40
上周六这个表上列出来的男建筑师还只有去世的人，过了一个星期之后，他就已经涨到了大概将近 200 人。这个被列出来的这些人都是在建筑界非常有名的带的明星事务所里面的。如果不是创始人的话，起码也是合伙人或者是总监级别的这样的建筑师或者是在各大学校任教的教授。所以这份表单的话在建筑界也是引起了非常强烈的反响。
说话人 2 06:12
因为大家都有很多自己认识的人在上面，然后出来之后各方面也有不同的声音，包括有很多人特别当然是女性啦，非常赞同。但是也有人提出了这份表单的各种问题，也有的人比较神圣的他会提出来。这个里面有一些人他真的侵犯了自己的女学生，或者是把他们带到酒店房间里面。年轻的话常见这样在表单上面有一些这样的人。但是有一些人可能也就是在日常生活里面言行举止不当。比如说有一个教授，他就会说某某可能他的学生你很有魅力，你能不能让你的作品也像你这个人一样有魅力？
说话人 1 06:57
他说的他用了，这可能不是魅力吧。
说话人 2 06:59
对就是你。
说话人 1 07:01
你很有缘，对勾引人。
说话人 2 07:05
对，但是换回来说这个肯定不是性侵了，这个就是言行举止不当。所以我有朋友是在指着说这样的不同程度的行为不应该被放在同样一个表单上面。因为这个表单就像一个耻辱表一样。所以后来这个在这一个多星期里面，我们也看到他们也在不停的做出修改，把这些被指控的名目进行进一步的细化、具体化，把有实名指控的人放进一个表单或者是都备注起来，然后有争议的人也会另外在一个表单里面备注起来。所以我觉得说这还算是一个我认为开放、民主、比较透明的这样一个 open 的这样一个过程。
说话人 1 07:53
对，那我觉得从你讲的这个例子来看，证明了现在的这个 metoo 运动遭受的很多指责其实是不公正的。因为 metoo 运动说从一开始出来，大家的支持，到后来出现了很多批评的声音。他说你现在运动变成了一个猎物运动。什么是猎物运动？就是中世纪的时候这个传统我说，你就是女巫，你就得死这样的这个这种指责。
说话人 1 08:26
那么指责 me to 动他有好几个人，从好莱坞的导演乌迪 allen 乌迪 allen 到 Michael honey 这样一个导演男导演，然后甚至到法国的那个很有名的女影星凯德纳，凯瑟琳德娜，他们的这些逼柄都是说小米兔运动过度了，但是事实上是不是真的过度呢？是不是说 me too 运动就是一个特别不理性的特别狂热的有点像当年 20 世纪那种革命运动的非理性的攻击，其实也不完全是这样。
说话人 1 09:03
而且事实上很多时候像你刚才讲的这个故事，他说大家其实对自己提出的，而且我觉得反省我就见过一个这样的比较，说有一个问题有一个问答列表，这里面说首先你要理解什么是掠污运动。然后她就问说现在这些被指控性骚扰的男人，他们并没有被淹死，像女巫那样被淹死，他们只不过就是。
说话人 2 09:31
是的。
说话人 1 09:32
要证明自己，只要这里面有一个关键的区别，就在于整个调查的过程是不是存在。说我们现在不管是的好莱坞的那个大制片人 wondering 或者说是北航的副教授陈晓武，被罗倩倩举报的这一位都有调研的过程的，他并不是一个。
说话人 2 09:53
而且更何况性侵是一个非常难调研的事情，而且他还涉及到你被侵犯实际上是你的罪名，而不是侵犯者的证明。这实际上在我们很多国家都是一样的，包括在西方也有这样的问题。所以这个跟大字报什么猎物之类的，完全没有办法有可比性，而且猎物也是针对你女性的一个迫害。对，所以我觉得刚好拿这个来作为他的作为类比，其实是还蛮有讽刺意义的。其实是在中世纪，在欧洲，比如说有 10 万。另外有一个说法，20万女性被处以火刑或者是脚型，间接丧命者更是难以计量。他们实际上是通过这个运动从根本上摧毁了在前资本主义，就是所谓的积累时期妇女力量，他们就从一个所谓的马克思主义里面的生产者变成了再生产者，就直接把他们从这个资本主义的运动里面给屈指出去了，对他们就被赶回家里面了。
说话人 1 11:01
说猎屋和这个 me too 之间的，这个区别在哪一个？就是程序争议。说我们那边在所有的这些职责里面都是有调研过程的，我提出一个指控。然后相关的这些单位或者说是这些公司或者说是相关的机构，他一定会去做调研，而且被指控的人他是有为自己辩护的机会的。那么在这里面我们就体现了一个程序正义。而列乌是怎么回事？列乌是这样的。当比如说在荷兰当时中世纪的时候，一个女人因为她不愿意跟这个社会回群，他自己去做了一些得住在森林里面去采摘草药什么的给大家治病。结果有人就说她是女巫。然后荷兰的当时的这个宗教当局就把他抓过来说绑起来扔到水里沉下去了，她就不是女巫。如果她扶起来了，她就是女巫，那必须被处死。所以不管怎么样，他都是个死。
说话人 2 12:00
反正都是一个对。
说话人 1 12:02
但是我们今天的这个状况并不是这样的。你比如说有一个很有力的例子，就是哥伦比亚大学有一个叫 amazcovis 的这么一个女学生，大概是在去年也还是前年指控他说的一个同学强暴了他，然后他就天天拖着一个床垫子到学校去。然后哥伦比亚校方对此进行了调查。调查的各项结果都显示说这个男生并没有强暴这个女生，所以哥伦比亚大学并没有对这个男生进行任何惩处。也说这样的这种案例里面并不是说我们一提出指责，被指责的对象就一定会被处惩处。
说话人 2 12:41
所以你讲的程序正义。
说话人 1 12:44
当然说在这个过程之中，metoo运动首先一个 metoo 运动是不是一个有程序正义的事情？我认为是的。然后但是从另一个角度来说，它会不会引发一些负面效果，它是有可能引发一些负面效果的，有可能对这个负面效果迄今为止并没有压倒正面效果，而且这些负面效果是会被纠正的，因为人们现在已经开始纠正了，就像你这个建筑 metoo 的这个表单一样。它大家在是的表单还没有发出来的时候，已经在自己订正这个过程。我对现阶段的判断是程序正义其实还没有达到应该达到的地步，说是的很多指控其实还是被忽略了，不了了之了。对。然后这个尤其是在我觉得在中文中国和美国是完全不一样了。当然美国现在对这样他们一直对这一类的话题是更为重视。那么在中国，如果我们说现在 me to you do 已经变成一个过火的东西，甚至现在包括说什么都是外国人来颠覆什么的这一类的东西，我觉得其实已经是非常可笑了。
说话人 2 13:56
我觉得我是想补充一下，我觉得在中国对于这种问题的处理都非常的潦草。在美国的一个策展人和教授叫徐刚的她可能一直都是名声很坏，有性侵女学生方面的指控，但是一直大家都拿他没办法。后来就有另外一个也是在美国当教授的一个人叫王敖，聊到这个事情了，然后他就说我要来指控一下这个人，让他不要再危害社会了。所以他就开始在网上发起了对徐康徐刚的这个指控。然后可能这个人确实是平时太糟糕了，所以很多人就造成了很大的影响。那这个影响也波及了徐刚。他在工作里接触到的这些单位，包括他自己任职的这个 uiuc 就美国伊利诺伊大学香滨分校和他现在可能马上要当那个深圳艺术少年奖的策展人。然后这两个这两个官方机构对这个事情的处理就挺不一样的。一边是说美国的大学说我们要把他拆除掉，或者是她已经辞职了，然后他的终身教职也会被终止掉。但是我们是做出了调查研究的，对这个事件进行了调查之后做出的这个决定。而深圳那边的想法说就是他摄入网络舆情事件，然后我们要传播正能量，然后所以我们就终止掉。
说话人 2 15:27
我觉得他们这两方的这种做法的话，实际上就是深圳双年展就挺简单粗暴的。对，他可能也调查了，但是他在声明上面都没说，然后你影响不好，我就把你开除掉。简单说。
说话人 1 15:42
把深圳双联展没有履行自己该进的义务，就是他聘用机构，他应该问自己琐事的人的行为，去做一个调查，但是他没有做，他直接把这个锅甩给了大众媒体，说你们说他糟糕，我就让他走。那么这样的是的行为其实是不负责任的把锅甩给大众媒体，至于这个事情是真是假，他也不想承担任何责任。然后结果就导致这个锅呗被大众媒体或者说被这些受害者给背了。最后人家说你看你们出来说人家一句，然后那个人就倒霉了对吧？其实是的，其实是很不公平的。
说话人 2 16:20
网上的讨论，我还看到说，呦徐刚倒霉了，我是徐刚倒霉吗？倒霉的是她性侵的那些女孩们吧。
说话人 1 16:28
对呀，印度大学香槟分校他们做的事情就是一个真正的负责任的一个机构应该做的事情，他们去调查了。对，然后他们为这个调查的结果承担担了责任。所以的其实很多时候也就是一个人们对密度运动的这个指责其实也是不负责任的，也说应该承担责任的人不应该是指控者，不应该是受害者是的或者说潜在的受害者，而应该是这些把握了。
说话人 2 16:58
做出这件事情，把握了。
说话人 1 17:00
no 应该是资源，把握了这个权利的这些机构来做这个词。仲裁者和判断者的角色是的对吧？
说话人 2 17:10
是的对。
说话人 1 17:11
然后最后一个问题，我想聊的就是蔡伟，假如你工作当中遇到三个情景，第一个情景是你的老板是个老男人，在建筑界特别有名气，特别有地位。他说蔡薇你遇到你今天穿的真性感，你会有什么样的感受吗？
说话人 2 17:28
我感觉很恶心，太恶心了，比如说是我一个甲方，那我怎么办呢？他是给钱的大爷对吧。我一担心的话穿着面无表情的走开。
说话人 1 17:43
如果说你的甲方他过来搂住你的肩膀，你会什么样的反应呢？你什么感受呢？
说话人 2 17:49
我会把他抖开的。我会觉得很恶心，然后把他的手弄开的。
说话人 1 17:55
但你会去举报他吗？
说话人 2 17:56
我不会去举报他。
说话人 1 17:58
那么到第三个阶段，假如这个人可能是一个建筑界的一个泰斗，那么他跟你说，你到我这个酒店房间来，你来我们谈一谈我们要做的这个大单子的事儿，或者是说他是你的导师不去，但是假设你是一个什么都没有的女学生，什么都没有。你从乡下来或者说从一个小地方来，你好不容易获得了一个上研究生的或者博士生的机会。你的导师是世界上最有名的导师，或者说是一个技业内非常了不起的导师，不管你去哪都会需要他的推荐信。这个时候他说，你到我房间来，然后这个时候这个压力是什么样的？
说话人 2 18:37
比如说刚刚开始工作的女孩，她可能压根就不知道是怎么回事，然后傻乎乎的就去了，然后去了就被强奸了。然后之后还想说，首先他自己就觉得是我的错对吧。
说话人 1 18:51
也就是米醋运动当中其实存在三种不同的情境，第一种就是轻微的一种语言上的不妥当。第二种情境，就是他进行了肢体上的一些入侵式的这种行为，但是他也并没有使用他的资源和权力来强迫。但第三种，也就是 metoo 运动真正针对的这一种，其实是以非常可怕的利用自己的权利和资源来威胁和勒索性贿赂的或者是拓性的这一种情境，这才是 metoo 运动特别关注的一个核心。然后现在很多人就把 me to 运动说成是说你这些人连调情都不让了，同事一块出去喝酒，喝醉了稍微摸一下什么的，这有什么关系？这就是那个法国女演员说的话，它其实是一种日常生活之中，我们对行为举止失检的人经常会采取一种自然的躲避和厌恶，它没有构成运动的核心。运动的核心是什么？是权力，是一个有权利资源的人对另一个人进行了一种勒索和这个强迫的这种掠夺。
说话人 2 20:05
是的，而且你刚才说他比如说不指向这些行为，就是不指向你说的前两种行为。但是这个前两种行为里面也暗含了很多权利的意义在里面。比如说我作为一个实习生，我也不可能去对我的老板动手动脚。对，我也不可能跑去跟我老板说，哇你今天穿的真是热辣火爆，一个男的穿一个对破西装，我肯定不可能说这种话。对。我真的觉得他热辣火爆，我也不可能说得出来的，但是他反过来要说这句话就很轻易的出口了。而且对你你不快，她还会觉得你怎么这样。对。然后但是我觉得说通过 metoo 运动，对整个引起大家对这个性别问题的反思，这两种情况也会得到改善。
说话人 1 20:58
但是我们在进场里面对我们并不是说一定要用权力或者说公权力或者法力权力去惩罚，是到，这样的行为我们是可以用日常的反抗来实现的。但是是的，如果说真正到了第三个情景，我们刚才说那个状况，如果没有密度运动，那我们永远都不可能去解决这样的问题。
说话人 2 21:23
是的，而且这样的事情发生了之后，对人的影响真的是非常大。对男孩的一生其实就是被毁掉了，那就因为他一生都在这种耻辱感里面，对。
说话人 1 21:36
那就是像房思琪的初恋乐园那个台湾女作家，那个自杀的台湾女作家，对人家还那样。是的，她一辈子没有办法走出这个阴影，然后还被她妈妈指责他是一个不正经的人，最后她就只好自杀了。这样的状况其实是每天可能都在发生。然而如果没有 metoo 运动，我们也很难把它看成一个普遍的现象，去理解这个现象有多么的普遍。是的。
说话人 2 22:03
是的。而且真的有一些批评的话说的很轻易。然后但是他也根本就没有特别的经过，反思才讲出来。就像法国的那个这些有名的女性联名上书，然后中间有一个人他是他说我希望自己被强奸过，这样我就可以证明说我自己能从强奸后的心理阴影里面走出来，被强奸的时候身体也是可以达到高潮的。所以后来德纳福很快也赶紧就跟这种言论划清了界限，然后赶紧又出来发表了一个补出来。对。
说话人 1 22:41
对他后来也有道歉，但是这些反对 metoo 运动的人后来也并没有去看他的这个纠正的声明。所以我们现在是这样。所处的是一个非常激烈的对抗的阶段，就是谁也不听谁的。我们其实现在讨论的是一个方法论，说我们对如何去保持一种开放的态度来做是的，所有的这些探讨。当然这个问题就不光是限于 metoo 运动了，太多事情都需要。
说话人 2 23:16
特别是在网络时代，大家都有发声和不堪的自由。
说话人 1 23:20
我们今天可能讨论就先到此为止了，因为可能时间也比较长了，我也很希望如果说你作为听众有过这样的经验，或者说有这样的想法，应该很欢迎你给我们留言，谢谢。
说话人 2 23:35
谢谢里雯，谢谢大家再见。
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