她言她语No.39 反家暴法五周年：我们走到了哪一步？
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2021/07/29 00:51:22
在“反对家庭暴力”这个词汇已经相当为大众熟知的今天，很少有人知道，这个理念的普及，要感谢一群来自不同行业的职业女性。她们在1995年的北京相聚，开启了中国反家暴事业。
反家暴先驱们花了近20年时间，坚韧、灵活、机智地争取到了来自社会各方面的支持，把反家暴培训推行到了中国各地和各个层级，也促成了2016年3月1日正式开始实施的中国反家庭暴力法。
反家暴法实施迄今已经五周年，它到底给社会带来了哪些变化？它的参与者如何看待反家暴运动的果实？
海马星球请到了当年参与中国反家暴运动的发起者之一、北京为平妇女权益机构负责人，中国妇女研究会理事冯媛，请她回顾了这个运动的起源，评价了反家暴运动迄今的成果，以及她20多年来投身这个事业的动力来源。
本期推荐书籍：
《桶川跟踪狂杀人案》
其他关键词：
日本《跟踪骚扰行为规范法》
猪野诗织：桶川跟踪狂杀人案受害者
冯媛：北京为平妇女权益机构负责人，中国妇女研究会理事
程明侠：中国反家庭暴力网络创世人之一
1995年世界妇女大会
1996年长沙高楼抛妻案
明星张默家暴女友案
各地部分提供家暴受害者支持的机构：
卫平妇女支持热线：15117905157
鹏欣家庭暴力防护中心
深圳福田区维德法律服务中心
千千律师事务所
源众反家暴中心
文字记录
说话人 1 00:02
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性别话题。
说话人 1 00:17
大家好，欢迎来到海马星球。今天是一个特殊的日子，因为我请到了一位我非常尊敬的老师，就是我第一位称呼为老式的海马星球嘉宾冯源老师，她现在的工作是北京卫平妇女权益机构负责人和中国妇女研究会的理事。那对我来说一个很重要的记忆就是冯野老师是中国反家暴运动的先驱者之一，我很多年前在北京跟他有过机会，打过一次很浅的交道啦。这么多年来，我一直都在关注中国反家暴运动，尤其是冯野老师他们的各个机构在推进反交暴法的过程中的一些很艰难的努力。刚好今年又是反家暴法通过的五周年。最近冯老师还参加了一个反教办法五周年的论坛。冯老师您好。
说话人 2 01:16
你好。
说话人 1 01:17
好久没见，我看到您现在是很忙了，这一次也多亏了后浪出版社把咱们俩牵到一块。因为一本书这本书当然您看我不知道您看了没有，就是叫同川跟踪杀人事件。
说话人 2 01:34
对，我大致看了一下，很震撼。
说话人 1 01:37
对您大概看了是吗？就很熟悉吧。它是一个日本纪实文学的金字塔尖之作了。说就是一个日本的 focus 杂志，叫摄影周刊的记者清水节。他在 1999 年 10 月 26 号发生在日本奇遇县 jr 统称战前，一个 21 岁的年轻漂亮姑娘被人持刀刺死。当时警方就是想用各种各样的方法把这个案件变成一个封城女子被杀掉这样的一个案件，给他从公众视野里抹掉。
说话人 1 02:12
后来结果清水节去跟踪采访，做了很多很多的调研，最后发现事实上这个受害者生前已经被骚扰了很多次，然后他去报警也报了很多次。但是警方一直敷衍她，然后在案发后还要污名化这个受害者，掩盖他们的渎职。然后这本书出来以后就推动了日本跟踪 zero 行为规范法的出台，这是一个很有意思的经历，也就是媒体怎么样去推动了一个立法的过程。您看这本书的时候给您印象最深的，你的感受能不能给我们讲一讲？
说话人 2 02:51
好的，也谢谢你刚才的介绍，我觉得我很不敢当。实际上中国的反假暴冰冻真的是有很多人在一起推动，而且有的人其实作用很大，但是默默无闻，其中就包括很多当事人受害者。这本书实际上也是描写了家庭暴力当中的一种，就是所谓的追求交往当中的这个暴力和分手暴力。因为传统上说家庭暴力其实不是指有法律上的婚姻家庭关系，而是指在物眼底下比较私密的关系当中发生的这样的暴力。
说话人 2 03:33
那所以我读这本书是真的是非常的震撼，而且我很同意原来书名或者以很多地方的一个概括，真的是这个猪野失之真的是被杀害了三次，被真正杀害他的凶手也是被警方这种不公正的对待，同时也是被不负责任的媒体报道杀害了三次。而且它其实也是很多女性的遭遇的一个缩影。
说话人 2 04:05
尽管可能很多女性没有遭到这么极端的这样暴力，但是实际上那很多女性都是在程度不同的暴力当中，追求在交往的过程当中遭遇暴力求助的时候了，其实也是遭遇再度伤害。那么这一类的议题或者他们的事情报道出来的时候，也又一次被媒体有意的或者无意的受性别陈规，受传统性别观念的影响，当中的第三度伤害就非常相似。
说话人 1 04:38
对吧？咱们看到这种故事就觉得说好像日本跟中国真的太像了。虽然这个讲的是 90 年代末的事情，在日本我对日本也不是很了解，当下他们有没有什么改善？比如说像他们的人生限制令这样的东西，他们进展怎么样？我不知道您有没有了解。
说话人 2 04:57
我实际上对日本也没有专门的太多的研究，当然语言的障碍也是其中一个。但是从我知道来说确实是日本反跟踪缠绕法，也就是在 2000 年就是发生诸野失之这个事情的次年。 2000 年的 5 月，他们通过了这个法律，在 2000 年 11 月 24 号就是国际消除兑付你的暴利日的前一天正式的施行。
说话人 2 05:27
根据有关的研究来看，日本的这个就是反恐和的缠绕防治法。它的实施以后，我觉得日本至少在几个方面我觉得是很值得我们借鉴的，他的警察在统计方面是有了基本上的统计。像我们国家现在实际上我们虽然反家暴法也通过了，而且更早的还有妇女权益保障法，还有等等。但是我们现在很多对妇女的暴力其实我们在统计上非常弱，根本没有专门统计。但是像日本他现在有了这个法律之后，他就有了那个一些调查和统计。比如说有的日本的政党他。通过调查他就发现在日本国内 20 岁到 30 岁这些年轻女性当中，平均四个人就有一个人曾经有这种被缠扰被跟踪的被害的这种经历，太可怕了。像日本的警察，那他们就有统计资料。
说话人 2 06:30
比如说大概 2010 年前后，东京警视厅就相当于我们的首都的公安局那样的。她的调查当中被害人的性别当中，女性是 900 多人，占85%，男性占15%。因为她的这种缠绕不完全是恋爱关系，她也包括一些职业性的缠绕，有的人是比如说被私人调查所跟踪等等，她所有的都包括，而女性是受害者的85%。那我觉得至少统计数据是我们认识问题的最重要的基础，也是我们来根据这些来制定政策，比如说包括警力的分布要配置哪一些资源，所以我觉得这个是一个非常值得我们借鉴。
说话人 1 07:20
的首先要有鉴权统计，要有数据。对您说的鉴权统计这个事情还不谋而合的。德国现在最近也是有一个进展，当然还没有完全打到进展，就是德国的现在的这个内务部长叫 Z 侯粉，他是一个保守派的一个。我们叫老白男保守派她们对女性权益当然是相对要更忽略一点。德国国内一直在推进针对女性的这个谋杀案叫范贝斯的杀女案的这个统计，德国现在没有这个数据。然后后来前不久 zhofa 说 OK 我们应该把这个列入警方的统计数据当中。已经 2021 年了，我们很难意识到很多犯罪的存在是因为我们根本看不到他，因为他没有被提出来去做这个统计。那什么样的人或者机构可以去做这样的统计。
说话人 2 08:20
这样的统计，首先在我们国家来说，警察他们需要做这个统计的。实际上我相信他们是有的，说他们的基础数据当中有的他们只要稍稍梳理一下，我相信能够出来。比如说像你刚才说的女性被杀害的这个案件，因为人命案，这是每个国家犯罪统计当中非常重要的一个数据之一。那而且我们知道任何基本数据都要分男和分女，所以我觉得他们只要梳理一下，他们是完全可以拿得出来这样的统计的。所以统计当中有一些是已经有，但是他没有梳理，没有公布。还有一种根本没有像我们刚才说的这种跟踪纠缠，家庭暴力。
说话人 2 09:08
对，首先我刚才说检察公安他们是要统计。另外其实还有检察院法院她也是可以统计，因为很多像你刚才说到的事杀害女性，还有虐待、遗弃等等。像这一些它属于刑事犯罪的，其实很多时候还有法院、检察院它可以有统计它们起诉。那么法院它更是有统计，至少公检法这三方都是可以有统计的。
说话人 1 09:37
对我们从立法、司法、执法各个角度来说都有不同程度的挑战和问题。我看了一下，最新的数据，说是在中国反交暴法通过 5 周年了，5周年之际，只有受理比例不足 1% 的人身安全保护力发出来就 100 个人如果去申请，比如说你被跟踪了或者说被实施家庭暴力了，然后你申请人身安全保护令，然后可能法院发这个保护链也不到1%。
说话人 2 10:06
对，那个是一个估计她是从推算比如说中国大概有多少家庭可能遭遇家庭暴力？因为按照中国妇女地位调查，最近的一次是 2010 年的地位调查，是 2011 年公布的是 24.7% 的已婚妇女遭遇过配偶的任何一种形式的家庭暴力。那可能有的人根据这样的一个推算来推算出来。
说话人 2 10:39
那但是从我们来说其实也是没有一个基本的数据，你很难说到底现在有多少家庭暴力的这个受害人去申请了保护令，又有到底有多少申请得到了，这个方面，确实这个数据是非常的不足。从我们国家官方的那个数据来看，最高人民法院他们每年基本上是会在工作报告当中讲一下都有多少保护令？我们根据这个来看的话，其实每年可能也就是 2000 多个保护令的申请，那从我们国家来看，这个数据确实是远远不够的，这就是刚才的可能是数据的一个来源。因为最高人民法院他是公布的，实际上是从 2016 年 3 月 1 号到 2020 年的 10 月份左右，全国一共签发了是 6649 份。对，有这么一个报道确实是不够。而且这个签发的这些保护令大概是申请的保护令可能 70% 左右，就是 70% 左右的申请得到了合法。从这一点上来说，我们觉得可能也不是最理想。因为保护 lin 它实际上了，它不是说认定过去的那些行为是不是家庭暴力，它主要的性质它不是要认定它主要的性质是预防今后发生家庭暴力。所以从这个角度来说，他对证据的要求标准不应该那么高。
说话人 1 12:16
是的，这是一个很艰难的过程。如果我们看到今天在反教爸爸持世五周年，到现在好歹他是有一个法在这了，就好歹受害人可以，如果懂法的话可以拿着这个去争取。但在此之前我们很长时间是没有这个法的。那从您个人的经验来讲一讲，中国反家暴运动，您是什么样的契机开始加入反家暴事业的。
说话人 2 12:44
这个实际上也是天时地利人和啦，我其实是很偶然，1998年的年底加入了一群志同道合的人。当时在北京有一批来自不同的机构从事不同的字眼的人担心了。大家有一个共同的关注点就是对妇女的暴力。当时有做法律方面的研究者，有律师，也有一些媒体记者。我那个时候也还是媒体记者，还有一些教师既有做法律的，也有做社会工作的，也有做心理咨询的，还有像我们这样的 native 那当时大家不约而同地关注到对妇女的暴力，是因为 95 式富惠。
说话人 2 13:29
对妇女的暴力是十二个重点关注领域之一。在这之后国际和国内就有很多关于这个话题的交流和研究以及新闻报道。所以大家那个时候 1998 年的时候也有了很多积累。是从九六年以来，当时我在中国妇女报工作，我们所在的部门开了一个专栏，就叫加油国法实际上的就是在家对家庭暴力的一些认识。虽然那个时候中国的法律当中还没有家庭暴力这个词，但是呢实际上家庭暴力这个性质还是它体现在很多其他的行为当中还是违法的。那么再加上那个时候中国妇女报也报道过一些案例。比如说 1996 年的时候，长沙发生了一起叫高楼抛弃案。对有还是一个做公务员的人。对把妻子从楼上抛下来，你都还听说过。
说话人 1 14:28
因为我当年采访程明霞老师的时候，他跟我讲过这个事。
说话人 2 14:32
对。
说话人 1 14:33
但是我不记得了，这个女的好像还是一个她们区长沙芙蓉区的是吧，芙蓉区的一个妇女主任什么的。
说话人 2 14:41
具体是哪个区我不记得，反正都还就是应该是国家机构的一些工作人员，得都发生这个事情。但是那个时候也不光是长沙，那个时候妇女报也进行了好多报道，其他的地方也有这样的一些情况，等等。经过那一两年的这些酝酿，所以 1998 年的时候，就像你刚刚提到的陈明霞老师，还有一些其他的人，大家就走在一起，就在探讨说在我们国家可以怎么推动一下对妇女的暴力的事情，这个时候机缘巧合，我就和她们走到一起，大家就想着是怎么来推动，后来就决定还是聚焦在家庭暴力上。
说话人 2 15:23
一个是那个时候在中国家庭暴力这个词也好，对妇女的暴力这个词也好，一方面是师父会行动纲领上大家都关注。但是另外一方面它还没有进入到我们国家的法律的词典当中，方有一些人还认为它是一个敏感词。所以后来大家说对妇女的暴力还是比较广，那我们还不如先聚焦一下对家庭的暴力，它也是对妇女暴力当中最普遍的一种，也是对付你的暴力当中最不被热门重视的一种。而且它和其他的对付你的暴力它也是有相同的性质。所以最后就是这样一个机缘，我就进入了这个行列。
说话人 1 16:06
您那时候是中国反加包网络的这个成员之一吗？
说话人 2 16:10
那个时候 98 年的时候我们在开始筹备，在开始探讨这个事情的过程当中，慢慢的就出来了这个名字。就觉得就叫反家暴。然后就准备用网络的形式就要找挂靠单位，当然陈明霞也是非常辛苦的到处去找可以接纳我们的单位。最后终于在中国法学会落了脚。这样的话对外我们就叫反家暴网络在法学会内部叫反对家庭暴力项目。对，就是这么一个名称，所以我也就算是最早的成员之一。那个时候我主要是参与两个方面的分项目的活动，一个就是媒体报道，因为我自己当时也是在媒体里面，那我们觉得媒体很重要。
说话人 2 17:00
另外一个任务我就是在做培训分项目，因为我自己从 1997 年开始学习了一种学习的方法，就叫参与式的学习方法。用在对成年人提升认识和学习技能上面比较有用。我们觉得反加 buff 网络应该用这样的一种参与式的培训方法，让所有参加到我们的工作和我们的项目等，都通过这样的一种参与式的学习方法来理解家庭暴力，理解性别平等，理解怎么样去应对家庭暴力。所以我就主要是在媒体和培训分项目IC。
说话人 1 17:39
那您能给讲，当时你们培训都怎么做的，对谁做的具体的一些例子。
说话人 2 17:45
比如说对谁做呢？当时对所有的参与这个项目的人做这个项目当时分了好多分项目。我刚才说了，媒体是一个，还有司法人员，比如说法官，检察官警察律师，还有社工，还有医务工作人员，还有妇联干部等等这些我们都做培训。举一个例子，我们就对，记者做培训做什么呢？就举一个例子。一种方式，就是我们从自我介绍开始，我是谁，一般的人自我介绍的时候可能会介绍我的名字，然后会介绍自己性别。比如说我是一个女性，那我们就从这些切入来看我们的名字。
说话人 2 18:30
那名字是谁起的？这名字里头包含着一些什么样的信息呢？就会看到名字其实是性别规范的一个缩影，男性家庭和社会对他有什么期待？女性家庭和社会对他有什么期待？那从这个讲起来，其实社会的规范和家庭暴力又有什么联系的？就慢慢讲性别的规范，它常常可能他会在某种情况下默许家庭暴力，某种情况下鼓励家庭暴力。比如说孩子的话不打不成柴，比如说丈夫打妻子叫什么，娶来的媳妇买来的码，还认我骑来认我打什么，三天不打上房揭瓦猪此类的。说性别规范。从这里开始，培训当中也会可以拿到一篇报导来看这个报道后面体现了一个什么样的性别官。我们举一个例子，当时有一个明星我不知道后来还演不演，就叫张默沉默的默。他当时有一个女朋友叫童谣，应该我还没记错的话，张默就对她施暴。当时有一些媒体就把他们从娱乐新闻的这个角度来报道。当中我们就来分析如果把暴力娱乐化，那它会是一个什么样的情况。当然一个是我们要让读者愿意看，但是怎么样又是说不是去用一种耸动的用一种煽情的方法，而是要让这里面看到严肃的议题等等。通过这样的一些分析，还有大家我们来看怎么做标题哪一样，哪个标题好在哪里，哪个标题好不好在哪里遣词造句，就从这样开始做培训。
说话人 1 20:13
其实现在很多媒体都需要这样的培训，我现在看很多媒体写的这些关于暴力甚至杀人案的这个标我们看的都很生气，因为他们很大程度上是在为杀人犯辩护，为家暴犯辩护。对当时除了给媒体培训，还有给比如说像政府官员甚至还有公安什么的培训对吧。
说话人 2 20:33
对跟法官、检察官、警官都做培训。
说话人 1 20:38
你怎么去说服他们来接受你的培训呢？
说话人 2 20:41
因为当时反家暴网络，我们刚才提到了是挂靠在中国法学会下面。中国法学会是跟公检法部门有很多非常密切的联系。所以当时也有一批法官监察官也对这些问题感兴趣，也有很多地方的妇联和本地的公安机关也有很多工作上的联系。所以通过这样的一些关系，做了这样的一些培训。
说话人 1 21:10
它不是一个从上到下的这样一过程，实际上是通过个人关系什么的工作关系这样去。
说话人 2 21:17
通过工作关系个人和工作关系，确实因为它还是是一个民间的活动，所以没有一个行政的命令。但是又通过很多成员和热心者的支持，也是有一定的工作上面的关联，让我们可以开展这些活动。
说话人 1 21:37
这个培训做了多久，整个延续下来。
说话人 2 21:41
一直做。实际上我到我现在从我个人来说，虽然反家暴网络在 2014 年结束了，但是后来我和几个朋友又发起了未评，我个人的实践当中，我一直到 2017 年，我做的培训当中可能还包括有景观。
说话人 1 22:02
那给景观培训就是什么样。
说话人 2 22:04
一个体验也不一样。因为体验的话其实所有的培训你都是针对这个培训的参与者她们的情况来设计的。体验的话也不一样。很多时候比如说从我们刚开始做培训的时候，对一听家庭暴力，那很多人也没听说过。那很多人就觉得有些不就是家里头的一点矛盾吗？谁家没点矛盾。但是你想我从 19958 年 99 年做培训，到 2017 年做培训，中间十几年将近 20 年过去了。那后面很多警察，那当然家庭返家爆发也已经有了，所以培训的形式和培训当中他们的反应体验那还是不同。当然这个不同当中也有一些相同，那说警察他到底作为警察，她个人对家暴的认识和返家报法，对警察这个职业的要求。
说话人 2 23:04
这中间确实有的时候，这两者之间关系说他个人的认识会影响到他对这个法律的理解和执行。他认识好，他对这个法律的执行好，他认识不够，他对这个法律的理解和执行就会不到位，所以这是我的一个最直接的体验。好的体验是，那也有一些警察他们的认识就很好。比如说我们曾经在有一次培训当中就有一个故事，就有一个新警察去处理一个家暴案。那一进门，那个男的就对那个警察说，警官你看他给我戴绿帽子，那这个警察的一下就有点那个愣住了，不知道该怎么处理了，就先说了一通大道理。
说话人 2 23:50
解决他之后，就跑到门外面去找个机会，就跟派出所所长打电话了，说首长那个男的说女的给他戴绿帽子，你首长怎么说？首长说戴没戴绿帽子这个事情，这不是我们现在要查的，即便是戴了绿帽子要不要过下去，这也不是我们要管的，我们管的是什么呢？他打没打人，他骂没骂人，他打了人，她骂了人，我们该怎么处理？这个故事就让我非常受整份。那后来我在很多地方我也会讲这个，他认识他就很到位。那那个新警察的那个问题，常常就反映了很多普通人。一听说对方有错，好像马上就觉得那他要实施的那些行为就有原因呐，就有理由了，那就不是暴力啦。所以我觉得这个例子是我一次非常好的体验。
说话人 1 24:45
对这样的例子多吗？
说话人 2 24:47
当然这样的例子有，但是从我们的期待来说还不够多，我们常常还会碰到我刚说的像一开始的那个新警察那样的觉得。一方面有过错，那是不是好像这种行为就情有可原，他就没有把这种行为当成暴力。还有一些如果说不算打或打得不中怎么处理还有好多警察对告诫书对这些也不太知道怎么用，这个情况还是比较多的，这就是需要我们做培训的地方。
说话人 1 25:22
那您做这么多年培训，这过去几十年吗，也蛮长时间。您觉得整体来说咱们社会的认知有提升吗？
说话人 2 25:32
对，提升很大。首先说从不知道家庭暴力这个词，到知道家庭暴力这个词，从很多人一开始不知道该怎么办，不管是受害人还是服务者，不知道该怎么办，到大家现在都还是清楚的知道很多事情知道该怎么办，我觉得还是有很多进展。
说话人 1 25:55
那现阶段的关注点是什么呢？就是我们现在要攻克的难题是什么呢？
说话人 2 26:00
现在我觉得仍然培训还是需要做，因为培训是让服务者包括公检法的人理解这个事情。刚才说的理解反加爆发，执行反加爆发的一个基础前提，培训还是要做。现在我们除了自己做培训以外，我们也还是根据一些案例等等呼吁，像公检法，包括妇联，包括医院，包括律师这个行业，他们都要给本系统人员做，这个是非常重要。
说话人 2 26:32
去年我们都看到像有的地方警察接到跟家暴有关的报警出去出警干预。那我们看到有些地方因为干预不力，最后造成像拉姆案这样的对烧死的悲剧。那我们还看到另外的一些悲剧，就是警方出去干预，结果发生了警察牺牲辅警受伤这样的情况。那我们觉得这也是表明培训还不够因为如果培训够对家暴等危害危险有充分的认识，出警的时候对安全防范有更充分的准备的话，有的时候都也会避免。所以我们现在也是呼吁培训。
说话人 2 27:16
当然除了这方面以外的，我们现在还有一些新的重点，前面说到的也是呼吁要有更多的数据，要有更多的统更好的统计等等这些呼吁。另外我们现在也有一个新的点。让更多的人做积极的旁观者，也是一种呼吁，或者有时也做一些培训，怎么样做一个更好的旁观者。保障自身安全的情况下，去帮助受害人去遏制家暴，大 V 报警等等。
说话人 1 27:47
那如果说我们想要参与到这之中的话，他们怎么能够参与来帮助传播呢？或者说参与培训的这个推广。
说话人 2 27:56
因为这个培训我们以前会做一些培训者培训，因为这里面是需要学习一些东西，一些基础，理念和技能。有的时候我们也会做一些培训，你怎么样做一些积极的旁观者。像去年新冠疫情以来，那有时候我们也会在网上做一些网上的讲座等等。如果您这边听众感兴趣的话，最简单的一个办法是在网上去搜北京平，为了的为平等的为平妇女权益机构，这样就会打出来。我们机构的网页上面有我们的电话，有我们的电子邮件。
说话人 1 28:35
咱们这个机构是一个官方机构还是一个民间组织。
说话人 2 28:40
民间主旨。这个我们现在是公司注册， IC 算是一个小的公司。对，但是实际上我们做的事情是非盈利的。大家也知道吗？我们国家目前那个注册方面的一些门槛我们很难做，明飞到民政注册，所以我们是一个民间机构，做的是非盈利的事情。对。
说话人 1 29:05
明白了，那挺不容易的。说句实话，那您怎么去维持这个机构呢？现在我知道的，因为做费用力的事情，你还是可持续性是一个很困难的事情。
说话人 2 29:16
对，我们维持无非就是两个方面，一个方面是人，一个方面是才人方面我们是有稳定的团队。比如说像不管是负责接热线的还是负责我们从法家报法实施以后，我们就不断地发布监测报告，从民间的角度来看，返家爆发实时的情况。缩影了，我们不管是接电话还是监测，我们都是有一个又稳定又有所发展的团队，这个是我们可持续性的一个很重要的方面。我们的热线电话就是为贫富与支持热线，今年得到了雅芳的赞助。所以现在今年的 3 月 1 号以来叫雅芳为贫富女支持热线。
说话人 2 30:03
好，这就转述到的第二个问题了，就是财我们刚才说资金的可持续，我们前面说了人团队工作团队的可持续，再说一句我们的热线就是雅芳未尽赋予这次热线号码是15117905157，我们全年无休，而且我们接电话的人了可以是中文和英文，都可以听和说。我们的服务对象是全国，甚至有时也包括在海外的中国人或者在中国工作生活的外国人。所以我们这一块是服务仍在持续。
说话人 2 30:43
另外就是资金方面，那我们到处筹资。因为我们不是一个民政注册的机构，所以我们没有没法公开的想公众募捐，从而没有这样的智力，我们不能举办那种大的募捐的活动。所以我们基本上靠支持者包括个人包括公司。刚才提到的雅芳的支持，有时候我们也和联合国的一些小额的项目招标，我们有时候也去投标，等等。
说话人 1 31:16
咱们现在 VP 妇女权益机构有多少人？刚开始。
说话人 2 31:20
说我们的团队有研究，有接热线，也有培训，但是我们就不可能养很多全职的工作人员。所以我们的工作人员有相当一部分是志愿者和兼职的员工，团队应该是不小，但是真的是要靠我们全部从这里来支出的，这个倒是不多。
说话人 1 31:45
我看您讲话的时候是很有劲的，是非常乐观，非常有充满力量的这种感觉。但是我也可以想象这里面会有很多挫折，会有很多反复做工的这种感觉，有些时候会不会有一些沮丧？您有过这样的时候吗？
说话人 2 32:06
经常有。因为当你碰到有一些受害人，有一些求助者，他们到处碰比到处努力都不能够得到公道的时候。而且当你看到像我们刚才提到的像拉姆，还有像方羊就是山东的那个，因为梅兰生育还有最后被虐待致死的。对这些还是沮丧的时候。很多。
说话人 1 32:34
怎么保持心理健康呢？
说话人 2 32:36
我觉得很重要的一个我的营养的来源是当事人求助者。因为比如说你接电话的时候，你会看到有的人他是在非常非常艰难的情况下，但是他还是在非常努力的去找到对他来说行之有效的方法，去缓解暴力，去改变他的自己的处境。比如说很多人他真的是在很艰难的情况下找到我们的电话，有的人可以把我们的电话号码保存一年多以后给我们打电话，因为她说我这之前就收到你电话了，但是当时我觉得我还没有到需要打电话的程度，那我现在来打了，那也有的人是家暴，严重到丈夫要去检查他的手机。所以他给我们打完电话以后，他就会把我们的这个电话号码通讯通话记录就要删掉。还有的最后她要把 SIM 卡扒出来藏起来。我就觉得你看从他们身上，那你就能看到他们这种坚韧不拔的态度。那这些东西我觉得是我很大的一个动力的来源。
说话人 1 33:46
那您觉得做这几十年过来，您对反家暴的认知有什么样主要的变化吗？
说话人 2 33:54
一个变化，也是牵涉到我说的我的动力的另外的一个来源，帮我打小局上的。说我觉得我们其他的普通人的作用就是我们绝大多数人既不是施暴者，也不是受暴者，但是我们可以为反家暴做很大的贡献在哪里？就是第一，我们形成一个对于受害者的支持网络。我们不责备他们。对于我们身边认识的或者不认识的受害者，我们报以理解和支持的这种态度。包括你看像现在越来越多的是邻居代为报警，路人代为报警去支持等等。像这些还有在网上有的人求助得不到理解，像去年的疫情期间，有的人去报警求助 110 的接警员都认识不到位，反而还批评求助者。但是当这些信息出来的时候，很多人就转发以后引起了警方的重视。那最后处理的这个施暴者也教育了接警员这些积极的旁观者，是我的动力的很大的一个来源。
说话人 1 35:06
但是最近一些年我们也看到一些案子，就个人而言，它有些时候可能会面临不确定的风险。比如说像在日本的那个江歌案，不知道您有没有了解这个女孩子？对，因为她的女性朋友遭遇暴力，然后躲到他那儿去。然后她去替他的女性朋友去干预，去拦住来纠缠的男朋友，结果就被这个男人杀死了。然后这样的案子其实也会让很多试图帮助家暴受害者的人感到很恐惧。对，因为你不知道风险在哪。而且这样案子不光是一个好几个，我还看到另一个他仅仅是因为劝了一句她的室友不要再跟这个控制狂的男朋友交往，结果就被这个控制完男朋友杀掉了。那在这样情况下，您觉得怎么样？既能帮助受害者又能保护自身安全。
说话人 2 36:01
对，我觉得一定要有一个安全的意识。不管我们是对于求助人，还是对于积极的旁观者，包括我们刚才说的甚至是警察，我们都是对危险要有一个评估。当这个评估可以是填一个表的评估，也可以是自己心里面迅速的有一些判断。根据这个危险的情况，危险的程度，自己有哪一些资源可以让我们去规避这个危险，去克服这个危险，这个是非常重要的。所以这就是危险评估和安全计划，这是一定要做。这也是我们普及反加报知识当中很重要的一点，就是说不光是要见义勇为，同时是保证安全，保证当事人的安全，保证自己的安全。
说话人 2 36:49
这里面除了理念以外，也是有很多技巧和窍门，比如说报警的时候怎么样报警，让警方更加重视，同时也尽量避免暴露自己的一些信息。对，还有现场干预的时候，像你刚才提到的江哥按的这种情况，那如果说对这种危险的程度有一些了解，有一些预警的话，我们可能更多的人今后就有这个意识。
说话人 1 37:18
那说如果接受一下您这边的培训，可能会有更现实的处理是吧？
说话人 2 37:24
一个是我们的培训单，现在其实也可以更多的搜一下，其实现在在线上在网上也开始有一些，另外有的时候我们也可以更多的重视了这个问题。那我相信我们可以运用自己的直觉运用自己的常识，也有这个安全意识的话，那其实我们也会还有集中升智的时候。所以我觉得最重要的是有一个安全防范的意识。
说话人 1 37:49
因为现在中国家庭暴力事实上了并没有减弱的势头。虽然说对反家暴的认知是提高了，但是现在的家暴的比例依然是非常之高。我们看到一些数据可能是过半的家庭都存在暴力行为，于是就会产生很多年轻女性，尤其是有这方面意识的年轻女性，产生对亲密关系的一种恐惧感，就直接就不想再进入这个亲密关系了。您怎么去看待这样的这种趋势呢？
说话人 2 38:23
对，我觉得这个分几方面看一个方面，就比如说像家庭暴力包括恋爱追求分手的暴力的能见度的增加，其实有的时候不一定真的是在加剧，而是以前的人们把它已经习以为常，没有认为它是暴力或者认为它是暴力。也由于自身的一些比如说责备受害者等等自身的一些因素，没有披露出来，没有去求助。那现在把它披露出来或者是去求助，他可能会给人一种感觉，他在增加，好像见到的多了。所以我觉得其实这个在一定程度上见到的多了他是正常的，我们对他的意识在提升。但另外一方面，你说对了，因为这些东西出来了，而且大家看待这些事情的危险性危害性。那么我觉得有些人产生这样的恐惧也可以理解。
说话人 2 39:20
另外一方面，这个婚姻制度它作为人类这个性别不平等而一种基本的制度安排。就算没有暴力，就算没有赤裸裸的暴力，它其实对女性来说也有很多不公平的地方。是的，当这个不公平的在有有些地方，它有一种温情脉脉的面纱，在有些地方也给女性一点甜头一点好处。但是当女性看清楚之后，是觉得他这个婚姻制度本身他有很多制度性的安排，对女性就不公平。那再加上游戏，你又看到了刚才我们说到的恋爱追求、分手当中的这些暴力，他有恐惧，我觉得这个是不能怪。这些有恐惧的人，其实是要看到这个婚姻制度本身的一种不公平。看到这个亲密关系暴力、家庭暴力本身它的根源，它有一种制度性的这种根源，对让我们更好的去解决。他对。
说话人 1 40:22
您是什么时候意识到婚姻制度的这种不公的性质的？你大概到什么年纪。
说话人 2 40:28
那我很早认识到那很很早很早就认识到，因为从我走进必须要走进婚姻的时候，我已经就认识到了。但是那个时候我觉得我不得不走近，因为在那个年代的中国，两个相爱的人要在一起就必须结婚，不结婚的话就好。这个社会的舆论不容，而且你也就是没有任何你的容身之地。对。是的，是的。对，但是那个时候我其实一走进婚姻里面，我就说这个婚姻里面的其他东西让我的爱情在受到影响。您是 80 年 90 年代的 80 年代中期。
说话人 1 41:12
80 年代结婚，那更那什么对我对，因为我属于是 90 年代到北京上学，那个时候我也是觉得非常郁闷。总体的环境，那个时候根本就想不到未婚这种可能。对感觉很可怕，整个社会给你的这个压力巨大。
说话人 2 41:27
你要是没有爱上一个人的话，你还可以以理由说现在我没有可爱的人啊。那如果当你真的和一个人恋爱了的话，你要想和她一起生活的话，不结婚是没有别的选择，不像现在真的还可以有不同的选择。
说话人 1 41:43
对你 80 年代，二八年代，那时候我们我还记得有严打的。
说话人 2 41:47
是的。
说话人 1 41:48
严打就是非婚性行为，可能要坐牢的狗不好枪毙。
说话人 2 41:53
反正那个时候你也没有公园，也没有什么卡拉 OK 也没有餐厅，也几乎没有包间，没有雅间。所以真的你要不结婚拍托都没有合适的地方。对是的，就是你拍托你手拉手可能还行，你要想亲吻的话可能都没有合适的地方。
说话人 1 42:13
是的，我们那时候 90 年代的时候也都还得躲躲藏藏的。当然后来现在就好很多，但是现在他的这种婚姻压力是另一重的，他好像是整个家庭父母这一方会给你很大的压力。
说话人 2 42:28
对，其实我觉得在我们中国家庭，那这种父母的压力一直都存在，但是为什么现在尤其突出，我觉得也是权利意识。那个时候我觉得说受到压力的这一方没有觉得那么忍受不了。我是觉得现在人主要真的是觉得一个他觉得这是对自己生活的干涉。但是我们的教育又让我们不能对父母那么坚决的要让他们不敢舍。所以这样的一个矛盾中压就是这么一个高度的压力之下，让我们现在的年轻人也可能不一定是年轻人。
说话人 2 43:07
不管是什么样的年代的人，老中心，只要你不婚未婚或者处在没有继续结婚的状态，都要受到压力。那我觉得现在的压力大，主要是我们已经觉得这是不应该有的压力，但是它仍然存在，而且我们还常常没法坚决的拒绝，对这是一个原因。但另外现在对于年轻人的这个结婚的压力还在于确实越来越多的年轻人由于经济方面的压力，也由于生活方式整个在现在的这样的一个时代的变化，她的婚龄在推迟肯定是比 80 年代 90 年代 00 年代都在推迟。那么传统上大家所谓的拾婚年龄又还是没有改变，所以这样的压力也变得更长久。对。
说话人 1 43:58
不过还有一些是然后也蛮可怕的，我前不久在我的微博私信里面收到了一个女孩子的求助，这个女孩子这是一个 16 岁的抑郁在家的学生。这个抑郁肯定是跟家庭是有关系的。但是可能也有另一个原因，还有他是。一个同性恋。当他这么早十几岁，他发现自己的性取向她会很压抑，因为整个社会是排斥的。女性同性恋，尤其是然后他在家里面他就看到很多这种现在我们在网上讨论的返校和返婚的这些言论。然后她就贴了一些内容，在她的朋友圈就被她父母发现了。然后他的父母就要把他强行送到界同所去，就是那种你知道吧，很像杨永信的那种学校，你知道电机什么的，这种地方非常可怕，因为这是个地域，还有想来求助她礼拜五的时候来跟我求助，礼拜一他爸妈就要送他去了。
说话人 1 44:58
我跟他说我说那你看你现在的其实情况很紧急，你就先跟你父母去谈，你说我把朋友圈内容全部删掉，然后道歉，我不想离开，我想跟你们在一起什么的。你好歹说现阶段目标是不要被送到那个地方去，后来他就去跟他父母谈了，可能也谈的还比较那个成功，他就会说他父母不送他去了。
说话人 2 45:21
那还不错。
说话人 1 45:22
对，蛮幸运，但其实是一个很大的危险。这个危险在于父母对孩子的暴力，往往是得到系统性支持的。我不知道您这些连对这个问题有没有什么思考和发现，就是如何去保障孩子的权益这一点。
说话人 2 45:40
这些年其实一个积极的因素是我们国家的反假暴法，包括所有的家庭成员之间的暴力。所以父母对孩子的暴力它也是在里面，是属于需要预防需要处理的。而且反家暴法还规定了几个制度，一个是强制报告制度，就是未成年人。如果学校还有其他的有关机构，这些机构的人员在工作中发现了未成年人遭遇家暴或者疑似遭遇家暴，都不用他去调查，他只要怀疑他就应该给公安机关报案，叫做强制报告之多。还有刚才说的保护链高诫书，这个对未成年人也使用。另外还为未成年人又设计了一个叫监护权转移。说如果当发现有家暴，果本人或者本人的代理人或者其他有关机构去法院请求的话，法院还可以暂时的让那个施暴人不能够有监护权，但是他的责任还不变。真的吗？比如说因为他有家暴期间，他就不能够行使他的所谓监护人的权利的时候担他的责任。比如说他要养他要给家里面提供衣食住不行，这些他还要责任还不变，包括监控权的临时转移。而且现在其实有一个好的地方，就是我们的小朋友他们接受新生事物和信息和自助和维权的意识还是挺强的。
说话人 2 47:16
大概两三年前我们国家公布过一临时的监护权转移的这个案例，其中好多都是小朋友自己打电话求助的。所以我觉得现在的问题排序是我们这些有反家暴责任的这些机构，我们的机构人员自己的意识不够。比如说网上曾经几年前流传过一个帖子，里面是一段音频，就是一个小朋友给 110 打电话，就说家长对自己施暴，她要报警求助。当时那个街景园花了好几分钟的时间跟这个小朋友谈意思，就说大人这是对你好，我也这样对我的孩子。
说话人 1 48:03
就这种。
说话人 2 48:04
当时这一个音频还被好多人转，还说这个人你看好有温度，但是实际上他没有看到，不能以为你好的名义来施暴很多家暴，不是我要为你不好，我要杀了你，我要害你很多家暴的施暴者，他就是以我为你好的名义来限制你的自由，或者是来剥夺你的权利，甚至来对你进行侵害。对我举这个音频的例子是说现在很多小朋友她们有法家暴的概念，但是是我们这些有反家暴责任的人，不管是老师 10 还是居委会、村委会还是妇联还是公检法 110 的接线员，需要提升这方面的认识。
说话人 1 48:48
其实我都不知道中国是可以有这种，因为加 bot 孩子可以转监护权。
说话人 2 48:54
对临时的，临时监护权这个是需要到法院去起诉的，可能程序上是要麻烦一点，但是还是返家爆发是可以保护到的。
说话人 1 49:04
那起诉她未成年人，他怎么起诉呢？
说话人 2 49:07
他可以他有其他的家人或者是刚才提到的返家办法规定那个公安，还有其他的人可以代为申请。
说话人 1 49:16
那不管怎么样，他就需要一个成年人的支持。对吧？对是的，我觉得这个值得去推广一下。因为现在其实大多数暴力这个是根源，当儿童她一直在家暴家庭长大之后，她也会很容易成为施暴者。那我看咱们时间也差不多。我想问问您最后一个问题，就是国内现在有哪些反家暴机构？各地的的人都可以去求助。除了咱们魏平妇女权益机构以外。
说话人 2 49:45
还是有不少。我觉得大家去搜的话，网上也会有这方面的一些信息的汇总。比如说深圳有鹏鑫家庭暴力防护中心棚，就是鲲鹏展智的鹏家庭暴力防护中心，深圳还有维德公益法律服务热线，他们里面也有法家暴的内容。然后北京有芊芊律师事务所、援众中心等等。去搜的话，现在网上还是能搜到这样的一个信息列表。另外给一个机构打电话，这些机构有时候也可以会有一个互相支持。
说话人 1 50:25
明白了。好，那今天真的非常感谢。我特别希望跟人下咱们谈谈婚姻制度，好的。
说话人 2 50:32
也谢谢你的这些问题，我觉得也谢谢这一本书。为他们后浪出版公司和四川出版社出版统传跟踪狂杀人事件的这个书，我觉得也为我们认识这样的恋爱追求和分手当中的暴力，让我们看到这些危险性，让我们看到警方严肃执法以及媒体有这方面意识的重要性。也谢谢你的这个播客有那么多忠实的听友，能把我们这些信息传达到方方面面。
说话人 1 51:05
谢谢您几十年的工作，希望我们将来在不同阶段再见。
说话人 2 51:11
谢谢。肯定有机会的好。
说话人 1 51:14
再见。再见。
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