她言她语No.34 我们什么时候会需要“向下的自由”
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2021/04/05 01:22:03
我们的世界正在变得越来越孤独。英国学者Noreena Hertz在2020年出版的《孤独的世纪：在分崩离析的世界里聚集起来》里，发现网络的诞生和80年代以来的新自由主义，显著增加了西方人的孤独感，越来越多的年轻人失去了跟人建立关系的能力。而在中国，也有调研发现，绝大部分大城市年轻人感到非常孤独（https://shareapp.cyol.com/cmsfile/News/201904/19/209718.html）。
因为女性在社会中承担了相对更高的压力，她们之中有很多人，每天都在独自应对莫名的恐惧。抛弃暴力家庭独自走天涯的56岁苏敏阿姨，就是在经历漫长的恐惧后，成了全社会女性的反抗符号。然而，她们之中还有很多人，还没有找到反抗或者逃离的路径。
本期海马星球请来了厦门的心理咨询师张春，一起探讨了中国心理咨询领域的性别视角盲点、心理咨询的具体作用、疯癫与文明的关系，以及一对一心理咨询跟公共讨论之间的区别。最重要的是，当压力和孤独变得无法承受，“向下的自由”能够起到什么作用。
播客中提到的一些名词：
一些心理咨询平台：简单心理，壹心理，KY（know yourself）
系统式家庭治疗教科书 《循环提问》
福柯：《疯癫与文明》
古希腊神话中美狄亚的复仇故事
文字记录
未知 00:03
大家好，今天的节目是一个比较特殊的节目，因为它涉及心理咨询的领域，所以得有很多地方会涉及深层的私人情感，甚至包括我们潜意识的一些反应。你可能会受到一些触动，可能会很认同，但也有可能会觉得不舒服。如果你觉得不舒服，那么你可以及时随时离开。但在节目之前，我想跟大家讲几点，在节目之中没有充分提到或者可能产生误解的内容。
未知 00:37
第一点就是心理咨询有非常多的流派，他们之间也会有很大的区别。大家如果需要寻求心理咨询的话，希望能够先做一些相对全面的研究和尝试，来寻找适合自己的方式。第二点就是在心理学的各个流派之中，有一个流派叫做女权主义心理学。在中国，他目前还没有办法开枝散叶。我们这期节目并不是一个针对女权主义心理学的探讨，而是一个女权主义者和一个刚刚女权觉醒的家庭咨询师在进行的一些初步探讨。第三点是心理咨询是需要一定的专业训练的。如果你没有经过足够的训练，请不要尝试用节目里提到的这个新型人际关系的尝试来帮助你陷入抑郁的家人或者朋友。因为你可能缺乏足够的自我保护能力，而过度的共情可能会导致你自己的心理出现问题，甚至给自己带来危险，深入地帮助抑郁症患者是咨询师的工作，但不是普通人的任务。
未知 01:56
最后一点我们要分清楚心理咨询和和我们在微博上进行公共讨论的区别。心理咨询不能改变社会框架里的问题，它的功用是帮助个人求助者来改善自己的具体困境。而女权主义的公共讨论是针对社会议题来拓展女性的生存空间，所以面对的对象不一样，所采取的方式也不一样。咨询师工作的对象是那些没有办法完全靠自己来自救的女性，那么她们需要心理咨询师的帮助。而我们在社交媒体上的公共讨论能够帮助到的是很多能够自救的女性，这二者之间可能有一个区别，节目里提到的允许无限向下的这个方法是一对一的咨询之中可以用到的。
未知 02:53
然而我们在公开发言之中会有一些激进的地方，而这是非常必要的。因为作为一个群体去抵抗男权社会的压力，击穿当下的这些问题必须具有攻击性，必须施加反向的压力来形成一种新的舆论场，在公共讨论里激进地推动，也能够实际改变女性的境遇。所以这不是一个哪个方法更管用的问题，而是两个方法都要同时使用。
未知 03:26
好。那现在我们正式进入我们的节目，大家好，欢迎来到海马星球。今天我们这一期终于不讲武功了，我不再催着大家练武术了，我来讲一讲心理上的寻求帮助和自己有的问题。那今天我请到了一位叫张春的心理咨询师，我跟她认识也很偶然，待会她会告诉你们为什么我的每天网友都来我的微博私信来问我很多问题。其实我看得出来，他们当中有很多人是不同程度的抑郁是需要帮助的。然而我国的这个心理咨询行业可能也是有很多需要探讨的问题。所以认识张春，然后我就想请她来跟我们介绍一下，聊一聊包括他个人的从业经历，还有他对这个行业的当下的一些思考。
未知 04:26
张春你好，你好，李文能不能给我们讲一讲，介绍一下据中国的心理咨询师行业资质概况，心理咨询这个资质，国家劳动部颁发的这个心理咨询师证在 2017 年已经停止颁发了。在这之前的理论上来说，拿到这个证你就可以开业。我猜 2017 年以后停止颁发这个证，因为我也不知道他们是怎么做的这个决定。但是普遍大家认为应该是因为这个考试不足以证明这个人是有胜任能力的。所以这个考试有一点形同虚设。但是法律上来讲当时有这个证就可以。即使是你科班的你是心理学专业的本科生或者研究生或者是博士生，你也需要拿到这个证。当时是这样的情况。
未知 05:22
那 2017 年以后没有这个证了，人们要怎样开始从业呢？那实际上这个证它在法律上是怎样被用于你的开业的步骤呢？就是你拿去申请工商营业执照。现在有一些城市，比如说我所在的厦门就不用这个心理咨询师证来申请工商营业执照了，你可以直接申请工商营业执照。比如说你要是开餐饮，它就需要你有什么环保、消毒这一类的这些证明。那你要开心理咨询相关的业务，你就要有心理咨询师证，现在不用这种资格证，你也可以申请这个类别的工商营业执照啦。
未知 06:04
这是一部分城市，也有一部分城市像我听说的，比如深圳它就有要求你要在当地的心理咨询师协会这一类的机构取得某一个资质许可，因为已经没有全国统一的这个资质许可了。那深圳像这样的城市，它有单独自己的地方法规的要求。一部分城市是这样一部分城市是那样，现在是可以通过地方的这种如何颁发工商营业执照这样的一个步骤来表达，我们是怎样认定这个资质的，现在现状是这个样子。现在国内的大学里面去学治理学专业的毕业生，毕业以后然后可能在医院里面去从事这种心理咨询跟这些非专业的，然后去学了一个证出来的这样的心理咨询师，你觉得有多大区别？我觉得这个主要还是人和人的区别，就是我也认识很多很优秀的咨询师，他们是非科班的，成年以后已经完成了基本教育以后，再开始以业余身份出道，然后开始学习的。但是科班出身的咨询师即使在从业以后也会持续的学习，这个行业，基本上持续学习和督导，这是一个个基本的常态。她们的业务水平又有怎样的区别？我不谈个人区别。
未知 07:26
科班出身的咨询师我觉得应该可能会对咨询伦理这件事情是更严格的，因为这个就是心理咨询教育里面很重要的一环。但是你要说业余的就不注意这个事吗？我觉得也不对，因为我也没有数据可以说明这一点。但是我想伦理这件事情是所有的业内权威们特别强调的一件事情。可能在这方面会有一些区别，我不确定。在德国，什么事情都很严格，什么事情他管理的就特别特别的规范。所以我就觉得很不可思议，说国家会取消这样一个证这个决定。因为在世界各国，尤其是发达国家里面，它是一个很至关重要的东西。因为它首先涉及的人口基本上都不低，各国它都占有一定的人口比例这个意愿。然后第二个就是当人精神不稳定的时候，他可能会失去判断能力，会导致甚至是有些时候在某些情况下能够对被咨询者产生绝对的一种权威感或者说是心理依赖的。然后在美国有一个男人，他还是个蛮成功的一个商人，他就是因为易于去咨询，然后被一个心理咨询师那个人可能是个反社会人格，就操纵了。很多年时，她一直在依赖这个心理咨询师，心理咨询师没有去帮助他获得心理独立自主，反而是加重了他的依赖。十多年后他才意识到这一点，然后他才把自己的故事讲出来。
未知 09:06
这个其实也就是精神暴力操纵了，因为他是发生在密室之内的事情，是他两个人的事情，然后心智是又懂心理，所以他操纵起来是很容易的。所以现在在德国的心理咨询是都会说在开始咨询之前询问对方你要不要录音。当然在德国他隐私保护非常的好。如果说现在资讯失败，录音给泄露出去了，那他肯定这辈子就完了。她录音主要是为了保证咨询者，比如说第一她可以回顾这个过程可能帮助她治疗，但更重要的其实就是保证将来如果出什么幺蛾子，她有一个记录，有一个不当操作的证据在这我不知道国内心理咨询是不是这样，我知道你是这样的，你说的这个资质，比如说在德国的这种情况下，或者是在他进入这个资质非常严格的情况下，其实从系统来看，这种可能性有可能会让他更容易发生。
未知 10:07
为什么呢？因为我看到此时此刻，因为这个资质他的公信力就不是很强，资格是用来干什么的？这个资格认证买方需要他来鉴别这个商品对吧？然后卖方需要这个东西来帮自己背书。那如果在我国，他本来这个资格证他就没什么背书的这个效力的话，其实买方会更自由。从这个角度来讲，他也有可能会让买方在挑选上更放松，或者是在遭遇了不适的情况下，他可以有更自由的判断，因为他本来就不太权威，我觉得在这种情况下往这里想是一件好事。
未知 10:48
这个资格证正因为他没什么公信力，所以他取消了，他就直接放给市场，国家都把这个证取消了。也就是说国家告诉你这证不行，这全行业趣妹。对您说的太好了，所以你找一个咨询师，就跟你找个理发师一样。不行就换全行业区妹了，去掉一些权威。在这个证本来就不太有监管效力的情况下，这是不是也是一件好事？我是这么理解的。主要看语境，说德国他的一个好处就在于他们整体来讲是一个有法可依执法必研的这么一个地方，所以这个东西他能够保障一个底线。
未知 11:35
对，这个底线说这群人她是完全清楚在每一步的咨询当中会出现什么问题。对，但一定是经过严格的考试，所以他就不太会出现犯低级错误的这种情况。而且如果说有人在其中要犯罪的话，他也心理成本要高很多。这一点做的是划底线的问题。那至于是往高了去，谁管用，谁不管用，大家也是要挑选的，而且也相当自由的挑选，因为你是可以自由去寻找性咨询师。而国家服务费包括公立保险，最便宜的公立保险都包你咨询到你认为好为止。它先是一个阶段，比如说一个阶段是 10 个小时，10个小时之后你决定你要不要跟这个咨询师继续下去？你随时可以退出吗？你不愿意跟这个继续下，你就再找另一个，然后再找另一个。你如果定下来了，那可能就有 30 个小时的咨询。然后你觉得你还需要再给你去申报，全都是跟医保公司他都会给你报销，这点上可能就是福利国家的好处了。
未知 12:41
当然在中国，我知道的状况就是它有一定自由，好处跟我们那个菜市场一样的，说路边摊他也有物美价廉。只不过说我们购买者可能就像你说的，他心里要知道是怎么回事。对，所以我倒反而是觉得。此时此刻这个情况，既然这个资质已经取消了，现在我们也不知道找谁了。那我觉得我们真正要思考的是我怎么判断一个咨询师是否可信。然后咨询师用什么让来访者相信自己是可信，它就变成了一个更灵活的。然后它同时既然我们都拥有这种自由，那我可以用我自己的判断去看我是否安全。所以也经常有人问我我要怎么选咨询师？像你说的，即使是在所有的严格认证以后，你也有可能这个不行，我还是想换一个对吧。那现在我觉得大家更加的可以这么想，你要相信自己，你相信你的感觉，我自己有一个判断的方式。比如说我对这件事情的感觉不好，我疑惑。
未知 13:52
然后这个咨询师说对，我们来探讨一下你有什么样的童年阴影，你有什么样的创伤，以至于你感到不好。那这里面它有一个隐含的不允许，这种情况下我会很警惕，现在我自己也会警惕这样做，但就是你去感觉一下你的感受是否被允许。对，你说出一个感受。然后结果你要从自己身上去找原因。对吧，他不让对你说他不行，或者说哪不对。对对，你怎么会这样想，他哪怕看起来是一个提问，但实际上他已经隐含了不允许。然后你有这种不爽，我觉得你就大胆的去换。对挺好的一个建议。
未知 14:41
对，我觉得就特别的简单，比如说一个发型师，他就给你剪了个头，然后你觉得不好看，但是她说这很时尚，你怎么会这样想呢？现在流行颜色发型，他说 1000 到 1 万，你也知道你就是不喜欢你就换，你绝对不会为这个发言师的这些说法而困惑。对吧。对，我把它看成发型师就行了。对。所以我的想法就是，第一，你相信自己的感觉，你去看你是否是被允许的。
未知 15:15
第二，不行就换，就用最简单的你已经很熟悉的你去购买一个商品或者服务的逻辑去挑选咨询师，这个建议非常好。那有没有什么具体的地方可以去找比较好的型咨询师？有没有这样一种评估平台什么之类的这种地方，你能找到咨询师的地方还是挺多的。第一就是你可以在你们本地可以比如说大众点评什么的去查一下心理咨询这样的机构，这是机构。然后医院普通的那个综合医院和精神卫生的专科医院也都有心理科，这些都是有咨询师的。然后还有一些网络的平台，这些平台包括简单心理、易心理、 KY 心理还是叫什么 noyourself no yourself 挺好的。
未知 16:05
对，这个平台也是有很多在这里挂着的咨询师，反正网上也有很多，然后你都可以通过这些平台去约咨询师。然后除了我刚才说的那两点，大家还会疑惑，比如说我应该选年轻的新手咨询师，还是选老的看起来更熟手的咨询师，我觉得他也好，不超过我们刚才说的那个选择商品或服务的那种基本的原则。对，但是新手咨询师是不是一定就不如老手？我觉得在此刻的语境环境下，我觉得我们也可以这么想。
未知 16:45
首先老手比较贵，新手咨询师他肯定是价格比较便宜的，这个本来就是他的优势。第二就是新手咨询师你更加的区妹。对，你知道他是一个新手，然后他也对，他也会告诉你是一个新手，你会更感到自己有力量。我觉得这也是一个核心手咨询师工作的一个优势。然后还有又回到价格上，你换他这个试错成本也比较低。
未知 17:13
对，现在国内的这个价格是个什么样的一个范畴？大概范围。我这么举个例子，就是我所知道的那种科班出身，然后开始实习，开始成为新手咨询师这个级别的，一般就 150 到 200 起步。当然市面上什么价格都有，我说一说我认为的比较合理的这个价格范围，经过了科班学习，然后开始成为新手咨询师的开始阶段，这是第一的。然后上线我我也不说上线。大家都还比较熟悉的李松卫老师，她是一个在心理咨询界名气比较大，口碑也比较好的一个老师，她的咨询的价格是1000，每咨询师我天大家可以参考一下，这个 level 的咨询师是1000，那么更高，你考虑一下。如果一样的价格你要不要试？我觉得一百五两百到 1000 之间是比较容易考虑的。我们听众里面普通的人里面也有两千三千八千的，我也有听说，但是我也真的不知道，也许他们是特别精品的服务，然后或者是特别单独的我只给你服务这样子8000，那是人波窃了，我觉得是，人波简化你。
未知 18:39
对，那我们来讲一讲女本位的心理咨询，说你做这么多年的心理咨询，你对行业内的缺乏女性女本位意识，这个觉醒过程是什么样的？哇，这个我太强烈了，其实我不是一个早早就觉醒的一个女权主义者。但是当我还没有任何这种意识的时候，我有一次听一个课，然后这个课的老师是一个男的，然后他是一个业内的大咖，肯定是响当当的前几名的交椅，就是最有权力的一个人。这个课上一共有 50 多个咨询师在听他讲课，然后他在这个现场做一个试教，有一个真实的来访家庭在这个课堂里面由这个老师示范，做一个现场案例的咨询，这是一个教学设置。然后等来访家庭走了以后，这个老师她说了一句话，她说那个女儿长得不丑的，可以找到男人的 fuck 对，然后这个坐下大部分都是女性，咨询师这个行业跟教师，编辑这些都很像，从业者大都为女性，但是掌握权力的人大都是男性。这个坐下的学生大部分是女性，然后相当多的一部分人发出了笑声。他当时说这个话的时候我极其的震惊震怒，我瞪着他，但是这个时刻我还听到了那么多的笑声，这个时刻让我心里太惊讶了，他可是一个前辈，他可是一个资深的专家，这可是一个心理咨询师的课堂，这不是一个私下的课堂，第一他是如此的下作，他的这句话本身是如此的下作，第二是他是如此的堂而皇之。
未知 20:30
第三还有这么多的人支持他讨好他这件事情，让我非常的震撼。然后我就深深的觉得跟我以前所从事过的所有行业一样，前辈是靠不住的，有很多的路是要靠自己的。我自己。我不是一个咨询师的时候，我就是一个女人了，那贯穿我一生中最强烈的一个感受就是害怕。说不清道不明的恐惧感，我无论如何我都活得不对，我做什么都不是很好，我怎么活，我怎么努力他都不对劲，这种感觉常常让我非常的厌世。
未知 21:14
我有的时候我我那个时候有的时候半夜突然就会淡淡的想，不然就活到这里。然后我自己也有很长的这个抑郁的病时，我现在一切都好，可是我就是不开心或者说可是我不带劲，觉得活着没有意义，我活下去到底干嘛呢？我什么都好，但是就是什么都不行，什么都不好，这种感觉是如此的糟糕，活着是没有意义的。那个时候我就是这样的感觉。
未知 21:44
然后你知道吗？你刚才还提到我们俩是怎么就开始交集的？其实咱们俩在国内的一个叫三明治的写作机构一起当过一个课程的老师，但是那个时候我们俩并没有什么交流，但是我已经知道你了，但是我也没有太注意，但是这个机构会跟你还有很多的接触。然后我有一天看到她们在朋友圈里面发了一篇你跟他们的访谈，你在说我是怎样成为一个女本位的女权主义者的？大概是这样的一篇访谈。对，我其实这篇访谈我没有听完，但是我听到了一句话，我突然就有一点惊醒的感觉，你说我越去做这件事情，我就越愤怒。然后这个可能这就是缘分或者是一个雷霆或者是什么东西。反正愤怒这个词我当然肯定也看过很多次了，但是那一刻可能时候也到了。对，缘分也到了。然后那一刻我听到愤怒这两个字，我突然就傻了。然后我突然明白了我那么多的恐惧是什么东西，就是那些说不清道不明的感受，它究竟是一个什么东西，它就是愤怒。你还别说德语里面 answer 这个词，它既是焦虑又是恐惧然后德尔根又是愤怒，它很相似的，这几个情感是相互牵连的。说人类很早其实对自己这个情感就有意识了，就在不同文化里。但是可能在中文里面他们似乎毫不相干对吧？是的，你想的恐惧怎么可能是愤怒呢？对。但其实恐惧它跟愤怒紧密相关，因为你遭遇了不公或你遭遇了袭击侵犯都有。你这个时候其实有一部分感受是愤怒。然而这个愤怒被压抑了，你就不知道它的存在。我在想，这种被侵犯的时刻，就是我的边界，我的感受被侵犯的时刻。如果你把这种感情向内，这种情绪向内，它可能就变成了抑郁恐惧。对，然后你把他向外，他就变成了愤奴。没错，这就是为什么要说释放攻击性。
未知 24:06
对，这个我们在微博上女权主义这种已经普及开来了。其中有一个叫林毛的博主，他用很大白话的这个语言说出来，因为他自己抑郁了。然后她去咨询了心理咨询师之后，在德国咨询师告诉了他，你完全可以愤怒，然后他才意识到的，原来我可以愤怒，他这一愤怒就不可收拾了，然后就哗啦啦啦地就解放了一大批的女孩子的心理负担。
未知 24:36
因为女性在中国的这种多重压力已比男性要多太多了。是的，男性虽然他也会遭遇社会的阶级的压迫，但是他没有遭遇性别压迫，他反而是性别的压迫着。那你在觉醒之后跟你的同行去交流，你给我发过一次精彩的激烈的辩论。是不是国内的行业这种普遍的这个燕女是不为人知的，说燕女正在中国的心理咨询行业里面是不是依然是一个相当边缘的词儿是当然我没有数据的支持，但是我就是这个感觉。我觉得这个意识是非常非常少的。那你跟你的同行交流的时候会发生什么呢？就这个问题来讲的时候，他们会用什么样的方法来解释？我来举个例子，就是我在一个咨询师群里面跟别人发生的一个争论。
未知 25:37
这个例子是这样子，就是有一个人提到说我有一个熟人，不是他的来访者是一个熟人，他说是这个妹妹，他被领导出差的时候，半夜叫到了自己的酒店去驯化，已经持续好几天了。然后这个女孩子现在很不舒服来向他求救，他又不知道该怎么办，他就说这个是怎么回事？这是不是性骚扰？然后有很多的人就去说这要看领导找他干嘛，领导对他做了什么，领导跟他说什么。就是在我加入这个讨论之前，已经有几十条这样子的讨论了，还有很多的声音是在说他不舒服就让他拒绝，他就跟他说要坚决，他有没有明确的去拒绝他等等。
未知 26:21
我看到这个聊天记录，就说我说这个当然是性骚扰。为什么？因为这是这个男人错误时间，错误的地点发起了一个错误的谈话，是他发起的。也有很多的人说这个女孩子去当然可能不是这种恶意的语气。但是你以我们双方都要考虑的语气，大家都要讲理的语气。理中课说那可能他也是有所图的，她也觉得这个是对她的职场有帮助的等等。我说即使他有所图，即使他是有目的的对方发起了这个行为，并且她让这个女人得逞了，这也是这个男人的错，这时候已经不跟这个女人相关了，不跟这个事情相关了。然后那些人就说，难道这个女的他就不能自己抱着目的去做这样的事情吗？这不也是限制他的自由吗？等等。然后我在这个群里面，我就说如果我们在座的有一个曾经遭遇过类似的事情，她看到你这样的说法，他会作何感想？这是 1 第二是我们永远没法知道大家的心思是什么。那么我们只能从行为层面上去看。这件事情它只有一个行为，就是这个领导用他的权力使得一个不该发生的时间地点和内容的谈话发生了。所以不管这个女人怀有什么目的，她是一个什么样的人，她祖宗十八代是什么样子，她有什么创伤或者有什么企图，这都不关他的事，我就这么大喷了一场。
未知 27:58
对，自从我的攻击性释放了以后，我是敢一个人跟很多人吵架的。而且而且这件事情，而且这件事情吵了两天。对，这个这以前这种事情我会死的，你知道吗？我绝对不敢的。我每一句话我都会非常非常害怕的，我不知道是什么，但是我会非常的怕。但是这个事情我后来收到了一个反馈，这个反馈实在是太让我惊讶了。
未知 28:32
后来我几天后我工作的时候，我的一个来访者他已经跟我工作了二十几次了，他说他在那个群里面，我不知道，他说他在那个群里面，然后她说她要告诉我一件他没有说过的事情，就是他曾经遭遇的一次侵害。然后他用了很长的时间非常慢，然后又非常难受，非常矛盾，吞吞吐吐。然后又说一点点又回去解释我我猜女性都很熟悉这种表达，太熟悉了。
未知 29:06
对说一点点，他就说，那个时候我真的很害怕我，我我叫了或者是我想打电话了，但是我又没有打，因为我在担心什么时候就是这样子，来回的车轱辘话，我那个时候我就打断他说你不用再说了，我知道你在想什么，你想要解释的是什么，但是你不用解释，因为这个人他侵犯你，他就是那个犯罪的人，没有第二个可能了，然后他就哭得非常厉害，然后陆陆续续的又说了一些别他跟我说如果我不是看到你在群里面是那样的态度去谈这件事情，他说我是不会说的。他我我可能永远都不会告诉你。
未知 29:51
天呐，我可是她的咨询师，我们已经工作了 20 多次了。天呐，那说她已经压抑到连心理咨询师也不敢去讲都不能讲了。而且我还是一个女人。对，而且他在其他的事情上已经相当程度的信任我了。但是可见这个议题对是多么的隐蔽。而且对看到了我在群里面骂人，骂了两天，今天他最后来跟我说的时候还非常非常的害怕。
未知 30:27
我的一个朋友刚跟我讲了一个事儿，就在我们聊天之前，一个事儿是，他在澳洲健身房有认识的不少这个朋友。其中有一个马来西亚的老太太，她就看到这个老太太跟她丈夫，她丈夫管她管得特别厉害，说出去一下什么的都要问她去哪，她就说，哎呦你丈夫怎么这么就是好像管理蛮厉害的。老太太说，哎呀这算啥呀，她还打过我呢，然后划拉出一个照片，就是他的一个眼窝里面疲于亲的几十张照片。然后我就朋友说我立马就不行了，他很懂这个东西，他就说不行，你这事得报警，你不能够让他继续打你什么的。她这么一说，那个老太太立马就转变。没有啦，我开玩笑的，他就立即把他给顶回去了。而且后来还告诉他的朋友说千万不要让我这个朋友来问这些事什么的。
未知 31:27
那当然马来西亚是穆斯林国家，本来这可能家暴就是个比较隐蔽的事情，然后他这个马来西亚老太太的丈夫还是一个华人，那儒家文化圈里面的家暴也是非常厉害的。而且是一种在这个社区文化里面被合法化的一种家暴。在暴力这个领域里面，当然性暴力是最难启齿的，因为性暴力它首先受害者会被责备，这个男权社会都一样，受害者有罪论。那我们在父母对子女的暴力这块儿，在心理咨询行业里是不是也一样？有这种普遍的受害者有罪论这种看法，在咨询师的这个行业里是吧？对，说父母事实上对孩子施加的这个暴力是不应该的，任何暴力都是不应该的。那中中国的信息行业里面是不是有这样的认知了？现在这个我觉得比那个情况好一些，孩子的问题明显是跟这个家庭有关的，这样的认识是挺普遍的，是一个共识。我觉得这个比对女性的迫害的这件事情要好得多。你跟我说过，你是一个以家庭为主要工作技术的这么一个流派，对你能讲一讲吗？说你的咨询的这个理念是什么样的？说到专业的工作的方式来看，其实从某种角度上来讲，在公众发生的时候，我的发生的对象其实是父母。比如说我说你可能这么做其实是会有这样的影响，我可以这么去做，但是在我的工作里面，我可能是跟孩子工作。首先当然我们也会看到你现在的这些行为上的困难，就是你现在的生活、工作、学习上的困难是跟你父母有关的。这个首先要澄清这一点，但同时其实就像你刚才说的，他自己也会为家人辩护。我有一个来访者在咨询里面，她在说的主要就是她的父母对就是她的惨痛的人生经历跟家庭的这种惨痛的斗争。但是我有看到她在其他的这个场合，她在说如果有来生的话，我也想做我妈妈的妈妈，这样我可以报答他。
未知 33:48
我相信这两种感情都是真实的，在我的工作里面尤其会看到这种矛盾。因为你只要往这个方向推，你马上就给他施加了另一种权威，就是你为什么没有做得更好。这种权威其实如果他能起效果，他实际上是对他有害的。我只是代替了他父母的另外一个权威。所以这种情况有可能会起到一定的效果，但有可能他接下来会有更大的反弹，或者是这个人他变得更抑郁更痛苦。如果他已经相信我是一个可以信任的人，他有可能会邀请我来管理他，因为在他摆脱了父母的管理的时刻，他需要另外一个权威，否则她就失去了确定感。
未知 34:40
对，当然你方式很重要，你是给他赋权赋予权利对，还是你在给他一个强硬的指导？对，这是有区别的。所以在家庭的工作里面，这件事情是要特别的小心。在这一类的问题上，就是你不能既是一个纠正错误的人，同时你又是一个制造错误的人。所以在家庭工作里面真正的最好的工作，我所从事的这个流派，它叫系统式家庭治疗，它真正的工作其实就是去掉权威。对，当然他们已经付钱给我，让我在这个位置了，他们每一个人都会邀请我成为权威，然后成为他们的一部分力量。
未知 35:22
找靠山。对，那在这样的角逐中，一个家庭咨询师能做的最好的事情就是我不用这个权利。对，但是这件事情是很不容易的，因为你会一直会被诱惑，而且你自己也有议题，这个家还在吵，我得把他摁住。这个家庭的问题还在继续，我必须要咨询师也会焦虑。对，然后这个时候你要做的事情就是去掉这个权威，你要什么都不做，因为在这个系统里面，在这个理论里面，在这个流派的技术里面，我们认为大多数时候我们是在用解决问题的方式在维持问题。我试着说一个故事，比如说一对夫妻，这个女的得了躁抑郁症，然后这个男的坚持认为我们两个现在这么不好，因为你有病。然后女的认为就是因为你不关心我，你对这个家庭不够有爱，是因为你在我们的婚姻里没有起到积极的作用，这是两个人各执一词。然后她们有可能之前已经看过很多的医生了，看过很多的咨询师了，她们会找各种各样的专家，有一些专家会说你们要去做夫妻治疗，其实他就是在赞同太太的意见，说你们去做夫妻治疗，你们去解决你们关系中的问题，太太的病就会好。那也有一些实际上是在赞同先生的看法，就是我可以继续证明你有病，你有各种各样的指标，可以说明你是有病的。如果我继续去做这样的工作，他就是在维持他们的问题。那在这个时候家庭咨询师可以做的一件事情就是我跟你和跟他都是结盟的。然后这个结盟的意思就是我们怎么能同时满足你们两人的需要。
未知 37:14
这个我刚刚说到的这个案例，其实就是在一本系统式家庭治疗的一个经典的教科书，叫循环提问这样一本书里面的第一个案例。然后这个案例我前段时间也在上一个课，然后跟老师和同学们讨论了很久。那这个案例最后的结局是这样子的，这个太太好，终于不用再去住院，不用再吃药。然后他住在他们家的二楼，这个先生他找了一个情人，然后他们两个没有在维持他们的夫妻生活，但是他们还维持着夫妻法律上的关系，但是他们实际上已经分居了。
未知 37:54
然后这个结局让很多的包括我在内的女性非常的意难平，就是经过了这么多的治疗，她吃了那么多的药，住着院，然后最后最后一纳切的形式来解决。对，最后是这么一个结局，就非常的意难平。当时我们就讨论到这里，你会发现这不是一个咨询师能够解决的问题，但是施太太在这样一轮的治疗里面，他有了一个权利，这个权利听起来非常的卑微，但是这是他以前没有过的，他可以不用证明他没有病。恕我直言，我觉得如果赋权只能付到这个 level 就是给女性赋予权利，只能付到这个 level 这个水平，那我觉得依然是在维系赋权的这个权威。这真的是很无奈的一个事情。因为社会结构性的东西，你可能很多事情是心理咨询是办不到的。是的，比如说像女性的社会地位对吧？是的，女性通过社会的关系对她自我的要求，像我妈这种她离了婚，她觉得没面子，我给我妈做了很多年的免费心理秩序。其实我在外地生活，我妈在广西柳州生活。是的。是的，我一个人很难去抵抗那种小城市里面的是的这种人际关系，他所有的社会的关系都会给他巨大的压力，而我不能带他去承受。是的，最后我能做到的就是跟他割离我对他的心理依赖，来保全我自己的神智的鉴权。
未知 39:40
是的。但是因为我毕竟不是她的咨询师，我毕竟是她女儿。是的。是的，但你说的这个依然还是一个夫妻关系，他是一个自由关系，相对的自由。所谓自由了，就是在男权社会里面允许的一种自由。我想把刚才的那个案例我想再补充一点，我跟你的感觉一样，这他妈什么事这算，这有什么用。但是你知道有一个类似的案例在中国发生的。在前段时间，一个非常火的一个新闻叫我要嫁京东。然后这个女人她说她跟靳东在谈恋爱，一个明星对她的丈夫就报给了媒体。
未知 40:17
然后媒体又找来的专家把这整件事情拍成了一个新闻。然后这个专家媒体派出所包括她自己的丈夫和孩子，大家一步一步的把她定义为一个病人。然后这里面也有一个咨询师，他就更加高明的带着微笑的去告诉这个女人。你有病，那在这个系统里面，这个系统通过把这个女人定义为病人来让他失语。在我刚刚谈到的那个书里面的叫西蒙的这样的一个德国咨询师那里，他在这样一个非常坚固的结构里面去做了一丁点的推动。这个推动就是这个师先生也放过了他，他可以不再证明他没有病了。现在这个施先生他又有孩子，又有财产，又有家庭名义上的老婆，然后他还有情人。那师太太目前看起来什么都没有。但是我心里想，如果我们的工作能做到这个程度，接下来就要看看他的了。也许他有一天觉得我还可以再干点别的。
未知 41:26
当时我们在讨论这个案例的时候，有一些男性咨询师说，可是没有人规定他不能像施先生那样，他也可以去找一个情人，他也可以干嘛的。我说不是没有人规定是有人规定的，但是他现在还没有意识到他自由了，或者是他自由的条件还不足够，但是我们现在做到一小步的一丁点的改动，接下来才能有可能有后面的。不然在其他的这些已经做过的无数的治疗里面，他是一直在跟这整个系统纠缠。而现在他遇到了一个不拉偏价的，你不觉得说这里面并不是说有病没病的问题，而是说他的感受得不到认可。是这样一个问题吗？是的对的对的对我非常赞成。
未知 42:17
把女人塞进精神病院，这不是是一个常见操作。人类历史上的常见操作，女人的一切情感追求，一切正常的情感抒发，都被定义为是精神不稳定。而男人即便是他发狂上街杀的人都会有人体谅。对，就像最近在美国的那个枪杀案，那个男人白男，他就杀了六个按摩店的女性，然后把他抓住的警长出来发布新闻的时候说，he had a bad day 他今天过得不好，所以他就杀了六个人。你知道吧。这种辩解为男性的辩解，就像我们的社会新闻上充斥了这样的东西，一个男人把一个从来没有接受过，她就一直拒绝接受她求爱的一个女学生从窗户里塞出去，然后扔到楼下。那么新闻媒体在编辑这个标题的时候是说男子因感情纠纷什么的，他就把这个女的给杀了。他很多时候是在为这个男人杀一个女人找理由为男人残害和侵害女人的这身体去找理由。说男人他就算真的神经病了，他已经对社会造成巨大危害了，已经发作了，他依然得到理解和谅解。而女性他只要稍微有一点什么表现出这种不符合男权社会规范的行为和情感表达，就会被认定为神经病。
未知 43:47
当然第一点是说承认女人的情感的正当性和他的来源。那第二点还是一个说我们采取什么样的态度，什么样的方式去给他赋予权利，最后能够让他摆脱这个困境的，因为他毕竟是一个困境，他困在一种幻想之中。幻想靳东跟他谈恋爱了，而这个东西最后是一个雷，他会炸的。这是下一个工作。有一个大师，我忘了他的名字，他有做过一个类似的案例，这个案例的名字叫卡斯特罗，爱上我这个患者，他认为卡斯特罗跟他正在秘密的恋爱。然后这个老师他做的这个案例，这是一个美国人，他就说你是说卡斯特罗跟你恋爱吗，你现在是在怎么跟他沟通的？你们是怎么在一起的，然后他就说他是派人来秘密的给我一些眼色或者什么什么的。然后他说那他有没有种你花，他有没有给你讲甜言蜜语，他有没有带你去看一场烂电影都没有。他说我不赞成这个人配不上你这个患者，他就笑了起来。
未知 44:54
所以你看在我要嫁京东这个新闻里面，首先是这个家庭出了问题，我们作为咨询师首先要做的是去跟男人和这个女人一起谈问这个男人你的老婆现在要离开你，为了一个别人，就甭管他是靳东还是一个什么人，你的老婆要离开你，你们两个现在打算怎么处理？这个夫妻关系要怎么谈？首先是这个男人有一个问题，就是你的老婆要离开你，而不是现在众口一词的说这个家庭没有问题，是这个女人有问题。这个家庭有一个病女人，但实际上是这个家庭有问题，这个男的你老婆要离开你要怎么办？好？这个谈完了再来跟这个女人工作。就像我刚才说的那个案例一样，卡斯特勒爱上我，那京东爱上你。
未知 45:42
这个女人要解决的问题是你的情人为什么不见你？在一些后现代的心理咨询的流派里面，首先是要跟病人或者说来访者站在一起的，无论你有什么样的困难或者是问题首先我们不一定要把这个事情解决完了，你才可以生活。然后那我刚才说的那个大师做的那个案例，这个女人就说好吧，那卡斯特罗这人是不行，然后他再开始考虑。那比如说我周围有什么人，我最近的工作有什么问题去谈到这些具体的问题。那么他脑海里面卡斯特罗爱上我的这个幻想有没有去除呢？已经不重要了。把什么定义为一个必须改变的事情？这本来就是一种知识的权利。
未知 46:25
yes or no 因为我对后现代流派我从 90 年代开始就有所了解，我也经历了一个去魅的过程。因为福珂在疯癫与文明里率先发现了整个社会对疯癫根据当时的权力架构相当粗暴的一种定义，把它定义下来，然后就此进行惩罚，以此来划定一个社会的安全边界。然后在这个边界之内，社会的经济生活什么，它的权利结构，它的政治可以按照他的方法去运行，包括家庭的权利结构也可以按他的方法去运行。因为这也存在比如说父亲对儿子的压迫，就不要说女儿更惨，就是反感的儿子也一样会被定义为疯癫，也一样会遭受巨大的惩罚。所以最后其实疯癫这个词本身经不起细究。它就形成全社会用来维护现有秩序的一种。大帽子就扣在谁身上，谁就完蛋了，你被定义为封禁，你就失去权力，你就会被陷入一个对他就失去声音了，对他光不光失去声音，他失去人身自由，甚至失去生命的都有。那是很极端的一个状况。
未知 47:38
现在我们也有，比如说有一个很让人痛心的案子，就是一个年轻的女同性恋，她在逃离了原生家庭，到澳洲去跟她的女朋友一起生活，结果她妈妈把他骗回来，然后把他送进了精神病院。那他在精神病院里面，那基本上来讲这辈子就毁了，就不停想自杀，很有可能哪天就自杀反成功了。
未知 48:01
那在这样的情况下，当然我们要对整个文明树立起疯癫这么一个概念，我们是要警惕的。但我后一个阶段的这个了解就是我们在去理解这种所谓的疯癫，我们要一个个的案例去看。这当中我们可以辨识出富权文明或者说男权文明各种各样的粗暴定义甚至是不公的定义。我们也依然还是可以发现在这之中有一些疯癫者，所谓的疯癫者就是遇到精神困难的人，他把不全的秩序内化以后做出的一个错误反抗。
未知 48:43
就像这个靳东这位女士，他依然是在追求一个完美爱情。她追求一种她丈夫不能给她的东西，然后她也追求一种公平，因为她丈夫有情人，而他没有。在这样的情况下，他其实依然是在男权社会里面圆木求鱼，因为在男权之下是没有爱的所谓的爱。现在歌颂的这些甜甜的爱情，全都是基于一种对女性的情感践踏物化对物化的一种打分嘛。你多少分我多少分不你就不是个人了，你的所有的情感付出都不如你的打多少分这样值钱。然后最后这里面是个交易，也不是一种真诚的爱。那我们还是应该有一种方法能够让他来意识到爱到底是什么，因为他在原木求鱼你是看得到的，而且这个圆木球衣对它会造成小下一步的伤害，这一步还是得完成是有确定性的。
未知 49:45
是的，我们在以这种方式来谈这个人的时候，实际上谈的不是这个人了，因为我们知道这个人他此刻的状况使他知道爱是什么，使他知道远木求渔，此时此刻我觉得可能我们都不可能做得到。对于这个具体的人来说，我想你是在说最终的终极的那个目标，最终我们所有的人都意识到我们是要寻求什么，什么是值得的，什么是对我们真正有益的，我非常的赞同。同时我的工作它本身就是一个帮助人们改变的工作，改变的过程。它总是那么的微小，就不管你的未来那个目标是多么的好多么的远大，多么的合适，甚至我们可以预言它一定可以到达。但是眼前的目标第一个路牌它总是很近的，并且它看起来总是微不足道的。比如说父母跟孩子的这个关系在我的工作里面的体现。我有一位来访者，我会把他的所有的信息都修改掉，你可以把它看作是一个创作，但是它是基于真实的案例一个讲述。
未知 50:56
她是一个燕女大省四个孩子中的长女，他遇到了一个困难时，当她由于疫情滞留在家的时候，她的家人觉得你也回不去了。她原来本身已经考到了国外的大学，正在念书，家里人说你又抑郁，你又花钱，然后现在又出不去。那不如你就在家里待着，在家就早早的订婚就别念了。然后他有各种各样的抑郁，我们都知道这意味着什么？他最光明的未来可以是什么样子的？我们都知道那个最美好的目标，但是眼前他能做的是最小的甚至更小的那个目标是什么呢？就我们最初的第一个咨询的目标是先熬过寒假的 20 天。最初他回来的时候疫情还没有爆发，我们当时的目标就是这 20 天你不要被强制送医，这就是第一个目标。因为他过去是被家里人强制送进医院的，后来开学回不去了，家里人就在劝说他不要念书了，然后非常的不服，非常的痛苦，然后非常的抑郁对吧可以想象。然后我们接下来的这个目标是拿到一门课的学费。再又比如她已经开始上网课了，她没有时间，因为她在家里做所有人的家务。当然我们理论上是吧，你和你的弟弟妹妹们都是学生，你有繁重的课业任务，当然你不该做，你要反抗等等。当然这但是做起来就是很难呐，这实际的困难就在那里。
未知 52:34
这一段时间我们又定了一个小小的目标，然后又想办法让这个目标实现。那个目标能不能减少外出，就是把采购的活儿交给别人。然后再接着就是能不能再减掉一些家务，保证你的上课时间。不说那个复习、预习、做作业的时间，上课时间能不能空出来。那个遥远的目标是我们期望的，但是眼前的事情就是那么小，然后今天的他拿到了学费，他所在的学校有可能他得在线上毕业了，他有可能不能出去了。然后我们在谈的都是那些行为上的变化。但实际上在这个过程里面，他的想法上已经有了非常多的变化。比如说他过去去跟家里人要这个念书的钱，他是非常愧疚的。而现在他是会想尽办法能多要一点就要一点，因为他觉得他们供我读书，这是应该的，但是他过去是不这么认为的，这是1。
未知 53:39
然后第二是她以前觉得跟男朋友的关系很困扰。很困扰的原因是男朋友想让他早点生孩子，可是他书都还没念完，他如果至少要念完书，他最初说十年内我都不生孩子，这是那一个阶段他能说出的最厉害的话了。然后现在她说我以前没想过我为什么一定要生孩子，现在我想到了我，我可能我不一定要生孩子。而且如果我不生孩子，为什么我一定要结婚呢？那在这个过程里面，作为咨询师，我觉得他这个改变的真正的最重要的一个动力。其他的我们都不说，为了更好的生活，为了这些都不说。
未知 54:20
我觉得有一个很重要的一个支持是，我们在谈这些的时候，她会非常的痛苦，然后我会经常问他，我说要不然就算了，要不就到这里就放弃在这里好吗？因为我也是内心真正的我是真心的觉得太辛苦了。如果你就在这里停下，我完全理解你有权利这样做。然后他他是每一次都选了不放弃。但如果有人在这个途中选了放弃，我也不会怪他，而且我是理解的。而且他必须要在这个过程里面一直都知道他有权利你这样选，他有放弃的自由，他有向下的自由。
未知 55:04
这是在我的工作中，公共发生里面，我可能不会跟一个人这样说，但是在我的工作里面，我觉得这种允许是非常重要的。而且我也觉得如果比如说我们的听众里面听到你的咨询师说你去抗争你去拼，你去用你最大的力气，然后你跟她们翻脸，我觉得这个是作为咨询师这样的工作是不够的。
未知 55:29
这个是这样的，说首先一个你刚才讲的这个案例，因为是单个案例，这个单个案例非常成功。我一直在思考到底这个 button 在哪里？这个人的自主性的启动，它的按钮到底在哪里？我发现没有放之四海而皆准的一个按钮。是的，因为每个人他天生的资质就不一样。同样一对爹妈生出来的四个孩子，可能四个孩子只质都不一样，天生的基因设置这是大自然决定的。有些人他生出来他就更善于妥协，因为他在生物群体之中，他要扮演就是协调者的角色。有的人他是天生是战士，他的大脑前叶，还有包括他的这个信仁和的这个结构都不一样。然后有的人天生比较善于思考，有的人天生甘娱享乐，这个东西是有自然基础。
未知 56:26
在这第二个就是她的资源，也你说的家庭资源，给的，社会资源都不一样。所以他有很多变量，就是不同的因素，从天生的到后天家庭的到社会的，甚至他偶然可能在学校里遇到的老师什么的，都会起很大的不同的作用，会导致对所以你刚刚说的那么多的就是每个人的资质资源或者甚至是大脑的结构不一样，我更愿意把它叫做每个人的运气不一样。对，我是解释一下运气到底是什么组成的。说我们考虑到这些东西的时候，就会很难用一个方法来帮助所有的人。是的。是的。是的，那是的。当然你也刚才讲到说在公共发言当中和具体做个案不救助之中的这个差异。对，我们在微博上会有一种恨铁不成钢的情况。对，这个情况可能没有考虑到我们很多人在他天生的资质及或天的因素之中的这个差别。运气。运气的差别。至于说向下的自由，这应该是一个一对一在具体情况之中去做出决断的东西。对，而不是说在公共发言之中去维护的一个动。
未知 57:42
是的。是的。是的。是的，我赞成其实这是一个真正的伦理问题，就是当我们和一个人去接触去交谈的时候，我觉得他不够好，我的手可以伸多远？对，这是一个真正的伦理问题。在我的工作里面我会这样做，但同时我也会在我自己的公众的平台里面、公众的发声里面去说出我的观点。但是我在任何时候发表这些观点的时候，我都要很小心，我都会很小心，因为这是我的工作。我的工作即使是在公共的平台，我也不想让有一些人听到，觉得其实在我和他们的工作里面是在 judge 他们。
未知 58:26
对，你这样讲起来，我倒是想起来我自己其实我人生之中最对我帮助最大的咨询师，不是个咨询师，是我现在的伴侣。我十多年来从他获得的这个心理的滋养和支持，是一种无条件的纵容行。是的，是的，是的。干什么他都说。 OK 我理解，我明白你是对的。对，你可以这样做。
未知 58:54
对，比如说在北京的，我那个时候是浑身就像刺猬一样，一个外地姑娘，又是来自于一个毫无资源支持的一个重男情侣家庭。我爸我妈给了我也很多支持，但是他的支持很多时候也在消耗我，这样的情况下我必须逗，我不能让自己有一丝的松懈，我就必须冲出去做所有符合社会对我的预期和我对自己未来的要求的这样的一些事。
未知 59:22
对于我从小一直到 40 岁左右，我每天晚上都在做噩梦，基本上可能只有人生只做过几次美梦。你可以想象这种斗争是多么的激烈。但是后来我认识我现在的这个伴侣之后，永远都是我知道我在她这不管我做什么他都理解，但是这都是对的。对，这是你要的，那就是对的，我相信也包括你的软弱，对我的所有弱点，他非常清晰的看到我是个什么人，但他依然给我这个支持。所以我非常理解你说的这个治疗方法，它的重要性。而且这个方法的好处在于，当我有了可以向下的放弃的自由之后，我自己掉到一定程度，我自己也受不了了。是的，是的，然后我就会起来去重组我的人生。当然我也没读调了，但是基本上都弥合了这些关系当中的问题，然后我也做出了自主的判断，什么东西对我是更好的。所以这个公共发生，对个人的时候是要注意这件事情的，真的是要注意这件事情，就是你恨铁不成钢。其实这是你现在的课题，你的焦虑要求别人来改变来解决。你的焦虑的话，你你要想一想，你看一下你此时此刻这样的建议，这样的愤怒是合适的吗？我并不是在反对用这种方式处理自己的情绪，我是支持的，每一个人都有权利自己决定自己要怎么处理自己的情绪，怎么对自己好。我要指出的只是这不是在对别人好，这是在，对自己好，这也很好。我就是这个意思。我们很多人可能有些时候是把对自己的一些要求，对要让自己战斗的要求移到了对别人的要求身上。但是这个方法在具体个体的境遇之中可能是不适用的，而且是可能适得其反。
未知 01:01:22
是的，是的，是的，我有个很深的这个体会，就是我的一个家暴的受害者的一个来访者，她有一个非常痛苦的一个折磨，就是她管自己自称家暴受害者。然后她说我知道应该怎么做，我应该离开不行，我们没有勇气，我这个人懒，我好逸误劳，她把这些谴责也内化了。当然我觉得有些时候你会不会也绝望？因为可能有些人他一路向下，他就没有再起来。我觉得既然他来寻求帮助，他就不是在一路向下。比如说我和他的工作就像我刚才说的小目标。我说我们此刻的目标是就我们下次见面之前这一个星期没有挨打，怎么样能过挨打，这这个这个难道取决于他吗？他有可能过去他有不服，比如说我想争个对错，或者是我想让你看到你把我折磨成什么样了，这些想法里面都是有期望的，但是我会不停地告诉他你非常的危险，而且你的安全是第一的。
未知 01:02:28
所以我们最小的这个目标就是这一个星期你躲着他，我就问这一个星期不挨打有没有可能？他说有可能比如说他开始发脾气的时候我就走，或者是我感觉他要生气了，我就离远一点或者是怎么样。而且她不停地在担心她不敢抱怨她不敢跟我抱怨她的丈夫有什么问题。他说我现在抱怨五分钟，我保证我只说一小会儿好不好？我说好，她说完了以后，我问他你为什么要保证你只说一小会儿，他说我说多了，我的假设是她很害怕，我说赶紧离开这个丈夫，因为这又是一件他做不到的事情，他先把自己嫁举完了再来跟我讲。
未知 01:03:09
我在那个时刻是感到很悲伤的，明明应该是支持她的人，比如说她的咨询师他也会担心。那为什么这些家暴受害者他要花很长的时间呢？比如说她现在找到一个咨询师，这个咨询师是支持他的，但是这只是理论上的，他曾经已经被他一个身边的非常亲近的人，如此严重的残酷的欺骗和迫害了。
未知 01:03:35
她为什么可以这么快的就可以相信一个咨询师或者网上的人呢？这对他来说就是天大的非常非常大的困难。对的，他相信别人就是他的遭遇。然后有一段时间他变得脾气更大了，我就说你可不可以把你的地址告诉我，然后如果你有一个时间你没有按时出现，然后我又已经做了能够联系到你的所有的尝试，然后我还是联系不到你，你是否允许我帮你报警？他想了一个星期以后告诉我，他说我还是不行。然后他想用一整节的咨询来解释他为什么不给我这个地址，我说你不用解释你不想给你就可以不给 no means no 这 moment 特别好，因为这个 moment 让他在你身上给了他权利。对你是被允许的，他猜想我肯定是不赞成的，但是我不用你解释了，这表示我是赞成的，他有了权利，他可以拒绝，他可以没有条件的拒绝我。
未知 01:04:39
说事实上有两种学习，一种是从语言之中去对抽象学习，一种是从情感和实践之中直观学习关系中。对就是所谓的言传和声教。是的。是的。所以说事实上你是在用声教，对，你没有用言传，它很多时候就变成了规训。对变成了一种外在的压迫。对而深教呢更有说服力。我会把这个生叫做一种新的人际关系或者说亲密关系。对等于叫还显得有点居高临下。是的，是太好。对，我会把它叫做一种新的人际关系的体验。你说不需要讲条件，你有这个权利，然后他可以在这个关系之中得到的这种顿悟，他可以运用到其他关系里去。是的。是的，是的，你真是太棒了。这就是我觉得这是心理咨询的真正的工作的方式，不是我给你讲一些什么道理，什么理论这些没有用，人家自己看本书就有了。好吧。是的，还不如干嘛，还来找一个活人跟我说还要付钱。对，这有什么必要呢？觉得非常好。
未知 01:05:53
你刚才还说讲到家庭与异域之间的这个关系，我们之前聊过一个字，咨询师服务于谁的问题这个挺有意思的。我在一个咨询师的社群里面听到这样的一个问题，就是我是跟一个家庭工作，比如这个家庭里面挣钱的就是这个男的，然后这个先生孩子都来了。我作为家庭咨询师，有人问这样的问题，说是先生付的账，我们咨询师的服务对象，因为这个设置很重要，我们通常都会要很严格的去理解，我现在服务于谁，比如说我跟一个青少年工作。我在这个情况下我是要跟父母讲清楚的，他是我服务的对象，尽管是你付钱，但是我希望你把钱交给孩子，然后让孩子来交给我，这样他是我的来访者，我们之间执行保密协议，所以你再来问我，关于他的事情我是不能告诉你的，因为我服务于他这一步我们基本上都很清楚。
未知 01:07:00
但是在家庭咨询里面，比如说一个先生和一个太太，这个时候我居然看到有咨询师想讨论这个问题，就是先生付钱，那我们服务于太太吗？然后这个我们也有跟我刚才提到的李松卫老师去交流这个事情。然后她就说我就非常的惊讶，咨询师应该把一个家庭看作是一个来访的单位，然后这个付费是家庭付费的。那为什么会有人有这种问题这个钱是太先生付的，如果要问出这种问题，那这个咨询师是不合格的。但是这个问题的产生听起来又如此如此的普通。这个问题背后涉及人类的家庭在整个社会经济结构之中的一种模棱两可的地位。
未知 01:07:47
对吧？对，你到底家庭妇女的付出算不算家庭的经济来源的一部分，她当然算了，不然你请个保姆，你花多少钱请一辈子对吧，还要生孩子代孕多少钱？然后你还要那个给孩子辅导加作业，你一小时多少钱？所以你最后如果说把女性对家庭的贡献算进去的话，那是无价之宝。
未知 01:08:11
讲句实话，基本上没有几个男性请得起，那就根本起不起来，他们根本就不配有后代。你知道吗？按他们的要求的话，你要独属于我对吧。提供专门的性服务。是的，要提供代孕服务，要提供家庭服务、家政服务。对，在这里面其实也是一个女性主义的视角。女权主义的视角是的。是的，是的。所以我就特别觉得。咨询师尤其要学习女权主义女性主义。有很多时候如果你没有这个视角的话，有很多事情你想不通你会很蠢，其实根本就是错误的方向上去。对，尤其是因为你在厌女政社会里面对，你很多东西没有女权视角，你根本就是在配合赋权。对男权。
未知 01:08:59
对，这个声音是空气里的声音，如果你不去展开这只眼睛的话，你什么都看不到，可以说是什么都看不到。开天眼对，我们都说女权是开天眼，对，开了以后就发现好多问题解释得通了。那开了天眼之后，开了天眼之后，我们还有一个面临自由的问题，说自由它其实是美好的，但是它也是很可怕。是的，是的，非常可我们经常对吧，你的资客们所说的这些恐惧和忧虑和迟疑，都是因为自由的代价，他们感觉付不起。是的，自由本来就很可怕，这是事实。我觉得我首先要理解这一点，别说我拥有完全的自由了，你就叫我今天晚上选，我今天晚上吃什么都他妈很难。好吧，谁不怕呢？对，我们以前在搜狐每天中午大家商量去哪吃饭的时候，就是一个巨大的焦虑。对，这个你就光选这么简单的一件事情，代价如此的小的一件事情都是这么的难。自由当然是很可怕了。所以我作为咨询师和一个普通的人，我首先的看法就是如何面对自由。首先你要允许自己放弃行，我允许你来管我，我命令你成为我的主人，但是你有安全词，你可以叫停，你随时可以放弃，同时你也知道你有放弃这个放弃的权利。人类社会之中无处不在的受虐和虐待狂的关系，被你这么一说变得好色欲好吧，但是这个里面是有安全的。
未知 01:10:47
对，因为我在，柏林是信亚文化之都，什么每年有大麻节，还有受虐大趴什么的，全世界的人飞到这来开这种趴 anyway 但是大家非常清楚规则边界在哪里，就是受虐和虐待之间的这种角色，他是随时可以转化的。
未知 01:11:09
事实上很多人他原来是受虐狂，然后后来变成了一个带狂。但是这里面后来我做了一下心理研究，就发现他其实追求的是一种放弃责任的一个快感。任就是我不用去做任何决定，我把自己交出去去获得一个快感，这个快感也是正常心理之中的一部分。是，但是他划定了一个安全边界，让你不能够随便去利用这样的心理来做违背对方意志的事情。对人的文明有一个底线，不能过这条线，你再有这个冲动，你不能过这条线。所以就把文明的边界给它划定。但是在这边界之内，你去做一个游戏是没问题的。所以这个边界还是我刚才说我们刚才讨论的这个真正的伦理问题，就是一个人他对自己不好，你可以把手伸多远。然后法律他在规定这件事情。然后法律他要做任何的调整，都要经过非常多的论证，你究竟可以放多少，你究竟要收多少，你究竟要用多少强权用于要别人好，这件事情就是一个。
未知 01:12:22
但是问题就在这，说整个受虐文化，因为所有的威权、集权社会、复权社会都是一种受虐文化。他用各种各样的文化产品，还有教育机构，甚至包括心理咨询的机构里面都曾经扮演过这样的角色。有一个反国电影就很有意思。那个电影我回头再讲，反正欧洲在这方面做的这个批判也是很多的了。对心理咨询行业所扮演的维稳角色。因为它有一个我们何处打破这个循循环的问题，因为你进入受虐角色之后，当整个社会的设置实施虐受虐关系的时候，你就很难再去发觉说哪些是我自愿的，哪些不是他从一开始出生就没得个选。有的社会能够现在慢慢地进行了反省，给了人们选择的一个自由。那相对开放的社会毕竟还是人类的少数。
未知 01:13:21
这里面就存在一个我们如何去判断，我们难道放弃所有的判断吗？说我个人选择了像北欧西欧这些国家的这个环境，因为我认为我追求自由这个程度的，是这个程度的。对，但是如果你说在中国，中国依然有很多人活得很痛苦他们也想追求这样的自由，但是他想要改变这个环境，他要跟几千年和十几亿人塑造的一种环境去抗争。在这样情况下是的，你也知道我不可能能回答上这个问题。对。但同时。同时，又从我的工作习惯上来看，我又觉得他还是可以有一个小目标。比如说我已经意识到了我的一些不自由，在我最不舒服的那个不自由上，我去做一个很小的改变。像那个刚才说的靳东的新闻里面。我觉得这个女人尽管是她的资源是如此的贫乏，她又遭遇了如此多的催折和迫害。但是我仍然觉得他还是在使用他的非常有限的自由。
未知 01:14:36
我在想，他的有限的自由是什么呢？他可能他生病的这个原因就分两个部分，他的病因就是要向她的丈夫复仇，如此匮乏的一个人，他怎样复仇呢？她和静栋的爱情分为两个部分，一部分是她认为是真的，这部分的她会跟靳东结婚。让她的丈夫看到他是何等的不知感激，并且她离开家庭。这是她的病因的一个建构之一。
未知 01:15:05
第二个建构是他也有一部分知道这是假的。那这一部分的他用自己的疯病在羞辱他的丈夫，对你视我如深处，那我就丢你老脸，我要你再也没有好日子过，这是玉石俱焚，这个复仇是非常惨烈的。但是即使是这样，他获得了如此恶劣的对待，他仍然可以毁灭他憎恨的生活。所以我有一些乐观的地方在于就一个人只要舍生忘死，他的个人的能量也极其巨大，他没有获得过任何的支持，他非常的悲凉。
未知 01:15:41
但是到了这一步，他居然还能够利用这种不公正的森严的诠释毁灭他自己的世界，他在他的世界里隐忍了一辈子，最后他当上了大反派，玉石俱焚，总比默默死去要好一些。她至少还脱了她的丈夫，她的家庭一起下葬，而不是示若叹息。美迪亚呀，这是古希拉神话里那个美迪亚因为一二送背叛了他，然后他就把孩子给烧了，这是他的辅助方式。对，我的意思就是说最恶劣的环境，最贫乏的资源，然后最匮乏的人生它也是有自由的。尽管这个自由极其的惨烈，也极其痛苦，但是你只要想要做一些改变，然后从一个很小的目标开始。你比如说就像我刚才说的那个家暴受害者的，我就说能不能争取一个星期不挨打？这我此刻我是否是正确的，我应不应该受到这样的对待？我究竟为了什么会得到这样的人生这一切问题？在这个安全的问题的后面，第一个问题是这一个星期能不能身体安全一些。如果我把所有的资源、所有的自由都用在这一件事情上，是有可能有一丁点的改善的。
未知 01:16:56
那一个星期加上一个星期再加上一个星期，这个的生活他就不是向下的。反正我是从这个最小的目标去看，那至少比如说我这两个月以来他都没有受到身体的伤害，那这已经是成绩了，他哪怕没有产生别的效果，他这也已经是他生活中进步了，改变一个成绩了，一点一点来，对他的心理其实是有一定帮助的。是一个更实操性很强的东西。我想问你最后一个问题，就是说很多的年轻人他们都事事上已经觉醒，然后跟自己的暴力原生家庭 PUA 原生家庭有了一定的距离，他已经办到这一点了，他反抗到这一步了，但是心里创伤很难自己去愈合，怎么样去愈合这一点上的确是很痛苦的，是因为他会不断地被大脑里的海马体积拽回去，拽回他的这个跟父母之间的爱痛交加的关系。即便是他想象出来的爱，很多父母是不爱自己孩子的，这样事情很普遍，他想象出来对自己父母的依恋，然后又得不到满足，得不到回报。但是他无法遏制这样的渴望，他也没有办法抛弃过去。有的人他是父母是可救的，有些不可救。这样情况下创伤如何愈合呢？我的看法是，你首先有一个可能是你就愈合不了，这是一个很大的可能，你带着这种创伤痛苦甚至是这个残疾生活下去，这不是个案。
未知 01:18:32
我只能大概的去说说我基本的思路，就是我自己有很长的抑郁症的病史，曾经救过我自己的一个想法，就是我的抑郁症可能好不了了，如果我好不了了，但是我也不打算死，我不打算自杀，那我要怎么活？我的生活我想要我的生活是什么样子的？现在我就把自己当做一个残疾人，我心理上我有这个惨的己，然后我要怎么生活下去，这就是一个现实。
未知 01:19:04
其他的事情再说，你要说实操性的，比如说也许你可以去建一个咨询师，或者像你那样就有一个对你特别有帮助的一个伴侣有一个更好的可以治疗他的一个亲密关系，或者是寻求一些专业的帮助，或者是就像我说的那样，我作为一个残疾人生活下去。我现在的主要的议题不是我如何去弥合自己的伤口，而是我怎样带着这个伤口生活，也许你可以把它看作带来生存。或者你可以把它当做一种苦修。你可以把自己当做一个脖子瞎子。你也可以把自己当做一个近视眼，就看你有多么痛苦，总之他有可能跟着你，那你就这么活。因为我相信你这些人来问你这个问题的时候，他们已经想了很多办法了，我也是这么觉得的。他已经想了很多办法了，这些办法很可能他没有奏效。
未知 01:20:02
那这件事情我觉得也许你先停一停，我就是有残疾，我的腿就是不行，那我就慢慢走了，我达不到别人的那种完全健康的人的那一种人生。我就看看我这个残疾的人生能怎么样了。我过去就是这样告诉自己的。然后我我后来定了一个目标，就是我要做一个有抑郁症的有钱人。
未知 01:20:39
决定我可以把自己累死，我要用工作把自己累死，你会觉得你很有建设性吗？你所有的这些目标都很有建设性，而且最后能够解决很多实际问题。对，但是就是我进可攻退可守了，要么我就死，你看这也是我的愿望对吧，然后要么我就有钱了。然后也有人说我就要做一个让所有人痛恨的，被所有人都看不起的。然后但是我就是什么都不干的，一个猪一个蛆。对，这也可以，因为我好不了了，我的生活我就打算这样过下去，我觉得也很好，这个跟我的目标是不相上下，我觉得也挺棒的。对，今天时间也到了，非常感谢。今天聊得很开心，非常有帮助，我也很开心。谢谢你的邀请。再见拜拜。下次见拜拜。
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