她言她语No.22 在德国中学教授性别伦理
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👉在哪听？
一个来自中国的年轻男性，如何在德国成为女权主义者，又如何与德国中学生在课堂上交流现代性别观念？
柏林的伦理宗教课老师颜展来到海马星球，快乐地谈了一个下午。
我们谈到政治与特权的关系：从中国到德国，特权的作用会相对减弱，也导致一些海外留学生会觉得“玩不转”，进而怀念中国的规则。性别政治也是政治的一部分，自然也包含其中。
进步是不是可能的？这是一个信念问题，而信念创造现实。
终极正义的概念是遥远的，也无法定义，无需为此争论不休。所有的平权运动，无论关于性别，还是种族、地域……都可以借鉴这个原则：带着希望去努力，让今天比昨天更好。这就够了。
节目中的部分话题和索引：
诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚森《正义的理念 On Justice》： 我们没有必要去论证什么是终极的公正，我们只需要一步步地变得更好。
《安妮日记》：不仅是对纳粹的控诉，更重要的是关于女性的成长
诺贝尔奖得主尤努斯在孟加拉贫困人口中实行的小额贷款，他尤其强调女性获取贷款后的优异表现：https://www.douban.com/note/301477529/
在亲密关系之中的爱和权力关系
丧偶式育儿
美国女q主义者Sarah Grimké:”我并不为我的性别要求特权。我不放弃对平等的主张。我对兄弟们所要求的无非是请他们把脚从我们的脖子上拿开，让我们能够直起身来。”“But I ask no favors for my sex. I surrender not our claim to equality. All I ask of our brethren is, that they will take their feet from off our necks, and permit us to stand upright …”
023在德国中学教授性别伦理
2022年4月29日 上午 11:24
1小时12分钟0秒
关键词
性别 女孩子 女性 男性 话题 德国 社会 老师 中学 文化 学生 伦理 自由 女人 男人 力量 女权主义 男女平等
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性格话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目又迎来了一位 80 后的男嘉宾。今天我请到的这位是一个在德国的中学教授伦理还有宗教课程的老师，他的名字叫延展。延展是我见到的非常非常特别的一位中国男士，他的很多观念认知都超出了我对一般中国男生的预期。很抱歉，我这么直接地讲，因为这是一个事实。今天我想请延展跟我一块聊一聊他在德国中学的一些感悟和经验。欢迎延展。延展你好。
说话人 2 00:52
你好，里雯姐。
说话人 1 00:54
今天我想可能一开始还是从你的专业讲起，因为你在德国的中学里面它是有伦理道德课，然后里面兼含宗教的内容。是的。那么我们讲一讲德国中学生，德国中学生他们在日常生活中的这个性别角色的差异是什么样的？因为我们知道在中国老师包括老师在内，我们就不说什么社会文化带给孩子这么的影响，老师就会说男孩子女孩子会怎么样？男孩子应该怎么样？女孩子应该怎么样？那我们在德国中学里面是什么样一个状况？
说话人 2 01:26
首先谢谢里雯姐，很高兴能够有这个机会在这里跟大家分享我过去几年在德国中学中教学的一些看到的经历。首先德国这个社会相对来说它是比较注重男女平等的，从社会上来说它会从各个方面去不断地实践男女平等。那么在学校里面，我们其实在某些方面是可以很清楚地看到这一点。比如说对于性别角色的一些分配，大家也会比较敏感，不会去碰触不会去。说你们男孩子你们就应该怎么样，女孩子就应该怎么样，这一方面确实是存在的。大家有意识去避开这些话题，对或者说觉得这些话题是不应该的。
说话人 2 02:14
这是在从小学开始一直到中学，在不只是在所谓的道德伦理课，在历史课，在德语课就是语文课当中，他们都会在课文当中去加强这样的理念。课本里就有通过很多的课文通过大家阅读课文，当然做练习。你说学习是学习德语，但是她们其实也是在做这样的平等这样的一个教育。
说话人 2 02:38
对，但是你去看到说上课的时候，还是男孩子跟男孩子坐一起，女孩子跟女孩子坐一起对吧？然后下课了以后，你看男孩子跟男孩子一起玩，女孩子跟一些女孩子一起玩，特别是在我所教的七年级到十年级，德国叫 egndash 杜 fii 那就是多少岁的孩子相当于 12 岁到 16 岁。相当于我们的青春期，相当于我们的初一到初三或者甚至是高一左右这样对，青春期的孩子，那么你能看得到说很明显的，他们是男孩子跟男孩子玩一波，女孩子跟女孩子玩一波。
说话人 1 03:14
那你讲到说性别差异，其实事实上依然存在。是的，它还体现在哪些方面？
说话人 2 03:19
比如说他们会在课余时间男孩子有男孩子的话题，女孩子有女孩子的话题，这个是非常明显的，他们自己也会跟我说，那男孩子我们记得我问他们你们课余时间干什么？那我们就打游戏呗。那女孩子，那女孩子我们就玩抖音，他们现在玩抖音蛮多的，真的真的抖音在德国买卖红的，所以我有好多的女孩子，她们据说都开了抖音的账户，这个也社交媒体，我们知道更新迭代很快，我前几届教的学生他们还在玩 Instagram 和 snapchat 然后这一代的我们我新交新搜上来的这一批新的青年，他们玩抖音，我不知道未来几年会出现什么样的 App 但是很明显会有女孩子的一些喜欢的社交媒体。会有男孩子的一些话题，这个还是很明显的。
说话人 1 04:05
对，然后你你讲到的这个是新媒体的这个使用互联网媒体的使用，因为男孩子是互联网，他是在玩网游对是吧。没错，他这是他的社交方式。对。
说话人 2 04:15
不打球吗？他们有那种俱乐部，他们会去俱乐部踢球，但是基本上我接触到的他们现在我觉得他们的年轻人被游戏跟网游。
说话人 1 04:26
占据的。也说事实上大家都在变得更窄是吧。是那比如说日常话题里面还有什么样的差异呢？
说话人 2 04:35
他们像男孩子，他们可能会他们谈到，因为他们晚业余时间往往以完当他们就会谈论这些东西。那么他们当然也其实像在性的方面，她们也会去谈论女士。其实跟我们当年做的是男孩子的时候也是差不多。就谈论女生，谈论女对难以理解写是吧。然后她们是男，相对来说肯定是这样的。男性会比较不顾忌去使用这些性的话题，甚至包括用性器官的方式画性质，他们就是在黑板上画性器官方式来捣乱，而且这个是男性做的。
说话人 1 05:11
这个阶段但是女性没有，但女性基本上就不会做这个事。对，因为依然存在这样的压制。说如果女性用这样的没错，他会觉得大众文化产品什么的还是有影响的。
说话人 2 05:23
因为我们知道说这个社会它毕竟男女平等，它并没有真正的很久对传，也就一百年力量，传统的力量仍然在发挥着非常非常大的非常大的力量。
说话人 1 05:35
所以我们讲到的是一个稍微好了一些的。这没错，这样的话，那我们在你们的学习上我一直觉得在德国有一点好处，他们这孩子在学校里面不会被老师不断地暗示，说女孩子不如男孩子，或者说女孩子长久来说现在比男孩子好，将来也不会难的。的确是这样的对吧。是的，人家老师如果讲就这样的话，我估计也是要被惩罚的。
说话人 2 06:01
应该会得到一我会投诉的。首先我没有见过老师，我也没有怎么听过老师讲这样的话。因为确实来说像我看到的，我有去查我的学生的别的课的成绩。然后我就发现说在我的课上面比较好的那些学生，相对的来说在其他课也都比较好，不分男女，跟男女一点关系都没有。那个那几个比较捣蛋的那段，他们在其他课上面也相对的比较捣，比较捣蛋，不会不太会存在一个的是在你课上导弹。
说话人 2 06:29
对，因为我们的所谓的我们文科，就是所谓的社会科学类，我们也不是非常强调死记硬背，它也是要利用到很多的分析归纳比较要总结的能力。对这些能力我没认为女孩子会比男孩子要弱，在我的课堂上他没有呈现出这样子一个说女孩子就比男孩子弱的这样一个趋势。我觉得跟中国这种现象可能跟中国文科的教学方法有一定的关系，就是他的文科可能采用一些强制性的死记硬背。那女孩子有些时候他比较愿意服从一个权威，因为这个文化下面规训对他就愿意说。好，那我就通过这种方法来获得我的自我认同。而男性他的这种反叛也被视为是甚至是一种男性的力量的。
说话人 1 07:19
对，所以他是要可以炫耀的。
说话人 2 07:19
对。对，所以男性反而觉得说我男性文科我不会背这些东西没有关系，这是我力量的一种表现。在德国这个我们会强调一个能力的培训，我们不是在强调一个知识的培训，我们是强调你们通过一个例子去让他们能够获得一些训练他们的能力。那么在女孩子，相对来说没有显得出那么多男女的差异。对，而且也不会存在一个好像女孩子比较乖，男孩子就喜欢捣蛋，确实我在班上有比较多的比较捣蛋的男孩子确实是这样子，大多数女孩子是乖一点，但是女孩我也有几个班最让我头疼的就是那几个女孩子。我曾经问过说你到底想要在这个课堂上想要什么呢？我不知道作为一个青春期的孩子，我想说对青春期的孩子我能理解这种我根本不知道我想要什么，我只想要导弹，这种方式我是完全可以离解的。但是无论男孩子还是无论女孩子，他都面临的同样的问荷尔蒙的角度。对没错，他们自己也不知道自己想要干什么但是他们我只是想要导弹，不存在男孩子想要导弹，女孩子不想要导弹的事情。
说话人 1 08:36
对，如果你不过度压抑女孩子，如果他们得到同样的待遇，是他们抢捣蛋的冲动是一样。是的，别跟我说什么。女孩子就是听话，就是你管太严了，就是。
说话人 2 08:49
男孩子如果你管得严一点，我相信他也会被驯服的。对，实际上你只要我给他一个这样的文化环境就可以了。
说话人 1 08:58
对，那我觉得很有意思，就是你在道德伦理科里面，你是自己去制定你的课程内容，还是说有一个课本。
说话人 2 09:07
我们其实是这样子的，我们有一个教学大纲只有一个，因为道德伦理课相对来说我们也知道这种课并不是一个像我们所说的语文、数学、英语重点科目重点科目对吧，他那个老师会要去德国也有这个情况，因为他也需要面临一个所谓的最后高考成绩的比较，或者说中学毕业成绩的比较，各个学校也面临着竞争排名。这是一样的。所以相对来说道德伦理课它显得确实在分数上面，它是没有那么重要，这是肯定是的，这跟中国是一样的。那么在这样的一个前提下，反而对我们老师来说我们有一个比较大的自主权。对可以去选择教材。
说话人 2 09:50
我可以去按照伦理课所定的大纲，他们会告诉我你大概要选择啥什么样的主题，比如说在性别角色，那么其实他就给你一个大概的性别角色。但是我们要自己去用一些例子，我们不可能去在一个课程中把性别角色我们人类数千年来对于性别角色的理论反思，以一句话的形式弄个二三十条，然后让学生背起来，这是绝对不可能的。我们只用一篇文章或者一两个文章比较的例子，让学生明白说，我们可以从这个角度去理解性别角色的差异。
说话人 1 10:30
但是它的大纲里就有关于性别角色的这么一个设置的是的议题，然后你们老师自己去发挥，我们必须要上这一课的。那这个大纲里有这样的一个男女平权意识的这么一个课题，本身是一个进步对吧？那有没有可能一个老师他就说我不赞同，然后我的有可能教学内容有可能因为我。
说话人 2 10:54
因为我们之间同事我们有一些聚会，确实有比较年老的。而且是女性。提出说她觉得这样的课觉得其实她无法比较难以去认同。这个课的内容，他就说我觉得男孩子女孩子完全有很大的区别，就是有区别，她生下来就是有区别。
说话人 1 11:13
因为她成长的环境里，男女孩子是有区别的。
说话人 2 11:16
但她没有想到不她说的是，我看到她就说我看到我的孙子和孙女不一样，我们也在贫犬的意识中教育他们，但是他们有区别，我想说有区别是肯定的，我们一定要承认这种区别。像我们在课程中我们也会去强调说男女是有区别的，我们男孩子跟女孩子是不一样的，但是我们话说回来每个人都不一样。对，这是我们强调的。
说话人 1 11:39
当然这个里面有个逻辑概念的问题，说男的女的区别和每个人之间的区别这个是有不一样。
说话人 2 11:45
别的。对，但是我们一方面会强调男孩子跟女孩子有区别。另外一方面我们特别会在课程中会提最基本的概念，就是性跟性别的概念是不一样的。对，觉得性是SAX。
说话人 1 12:00
性别对吧？真的是由社会来构建社会文化构建的。
说话人 2 12:04
这是一个我们基本的一个立场。
说话人 1 12:07
对基本的知识现在还没有完全普及。在中国来说，我就想听听咱们在课程里面，你讲到说新民角色是道德伦理课里面很重要的单元，然后安排在八年级。八年级是多大？
说话人 2 12:19
八年级，就初 23 到 14 岁。
说话人 1 12:22
其实我觉得是不是，但之前他，今年也有一圈。
说话人 2 12:26
但因为在八年级，我们会有一些理论性的东西。
说话人 1 12:30
理论性的。 OK 那您讲讲课程的这个大致安排。
说话人 2 12:33
就我们课我自己因为每个老师都不一样，我们有比较，我的这几天我不知道别的老师会怎么安排，但是差不多的。像我们第一课我们会引导学生去讨论，说你们觉得所谓的性别角色的差异到底存不存在？对然后我们会做一些练习，你做一些所谓的调查，你们觉得是先写出来，你们认为所谓的 typecal 是男孩子比较典型的男孩子做的事情或者典型的女孩子做的事情。然后我我们在讨论说这两种事情是不是真的是那么典型。其实按照我现在看到的我的学生，你让他们从理论上来说，他们就会说这些并不是什么典孩典型的男孩子或者典型的女孩子。他们会说不会，这那个女孩子也可以踢足球，男孩子也可以去打扫卫生或者做家务，这些都是台子。
说话人 2 13:22
说从理论上你问他说足球是男孩子的运动嘛，他们会说不是女孩子也可以踢足球，他们是很快地会给你这样，他说的是一个个可能和权力。对，但是我想说他们在实践中，在实际中对他们事实上还是会被社会文化影响，影响在不自觉的过程中去作者，而且他们自己也会去思考说对，难道真的是这样子吗？对，难道我们真的女孩子或者也会去思考，难道我们可以真的都像男孩子那样子，他还是有 dutch 他还都没有怀疑。对，因为我们知道说这个文化的影响还是非常的对。
说话人 1 14:01
因为我觉得有一个很重要的一点就是 role model 就是行为模范。对，当你天天看到的行为模范里面，成年的女性干的就是这个事情，那你就会去跟着他去干这个事情。
说话人 2 14:15
因为毕竟有这个事跟着我的妈妈一起去烤蛋糕。对我也很快乐。对也很快乐。
说话人 1 14:20
并不是说没有完全没有快乐，而是说你的潜能可能在另一部分本来有别的潜能就被忽视了，没有发展出来典范。
说话人 2 14:31
认为这样子是一个典范，然后我我就要去做这样子，对她有这个认。
说话人 1 14:35
但事实上这个跟育儿方式也有关系。你比如说父亲如果说经常带着女儿而去做运动或者运动修理，比如修理器械，像我爸爸以前带着我去修理自行车，那我对修理机械这块我是没有触的，我不会触的，我会觉得说也蛮好玩的。但这种东西如果你成长阶段没有人带人去做。
说话人 2 14:55
你可能就没错实习兴趣了我刚刚开学才一个月就七年级，接触了几次，我就发现有一个女孩子，他对政治的题目非常感兴趣。一般我们传统上按照传统的讲法来说，政治是不属于女孩子的题目。被认为对，这这当然这当然说的那都是几十年前了对吧。但是我们知道，那你确实也看到说好像仍然在这个社会文化中，男孩子会觉得说我们在谈论一些政治的话题是 OK 的，但是这个对家庭就是我们伦理课能教的东西其实很少。我们一个星期只有两节课时间，我们能做的东西很少，更多的其实是社会对环境、性别平等这个话题。它不是仅仅在一个单元中的这个话题，它可以在我们的比如说我们讨论个人认同的问题，我是谁？我的身份，我能不能认同我的性别？我觉得我成为一个男孩子或者成为一个女孩子是不是一件好的事情？还是我会觉得我成为一个女孩子其实是件羞耻的事情？对，当我们谈论个人认同的时候，也会涉及到性别角色。
说话人 2 16:04
对，而讨论到作为公益的话题的时候，我们其实也会涉及到性别角色，因为你什么叫做公益？我们怎样在社会当中给予更多的所谓的弱势群体，给她们以更多的帮助，这样才叫公益。对不对？那么在这样话题当中，你也会涉及到性别角色分配的话题。是的，所以这是一个整体的课程。
说话人 1 16:28
对，但是你刚刚讲到政治，我想回到政治的话题上来，因为你教的那个中学他可能处于城市的边缘。对这样的状况，这样的家庭，他可能相对父母的这个受教育程度度啊或者说是关注嗯的东西是还是会向后向像之前推个推过多少年是吧？是的。那么在柏林市中心的时候，我感觉到就完全不一样。是的，比如说女儿上的那个中学，她就是女孩子们极度活跃在政治话题上。
说话人 2 16:58
这个你要看分区时跟区又有关系。我们知道柏林有好多个区，然后很不一样。
说话人 1 17:04
因为他所在学校就是最中心区米特区，所以那是不一样的。
说话人 2 17:09
对 mint cost back 在柏林，这两个区是高度政治活跃的区。
说话人 1 17:14
对没错，那你就可以看到，无论家庭什么样，这些女孩子全都在积极地参与，然后他们会把这些东西带回家里去。对，比如说有印度女孩子，她就会把这个东西带回她家去，然那会构成一些文化冲突，会构成文化冲突。所以这里面就回到了社会塑造的问题。说你当你有这样的社会环境，它塑造成了这样东西，它会造成一个逆向的这种反应。逆向的教育其实有好孩子来教育父母，这样的状况可能很难。你要形成这么一个气候，就要把这些声音聚在一起，然后形成就有点像蝴蝶扇翅膀，最后引起一场风暴。
说话人 2 17:50
你怎么样到达这个风暴？其实这个也是另外一个在我们的伦理课的话题说我们不要觉得说我们每一个人的力量是渺小的，我们要联合起来。对，这个是德语，德国学校的口号叫做 amenznds 我们在一起我团结就是零元应该是DEC ，团结就是零点，一生一个太棒了。这也是我们所强调，因为我们学校也要去面对所谓的校园霸凌的事情。那么我们同样会跟其实男女生之间也会有这样的事情。对，那么你怎么办？我就说，那你如果站出来的话，你可能会同样的被遭受到霸凌。对不对？你一个人站出来的话，这个时候你需要去寻求更多有支持吗？
说话人 1 18:30
对没错。对，我们再回到你的一个课程的大致安排上来讲，你们讲到性别角色是否存在，你我看你写的那个大纲，然后里面有一个萨克，真的就是性与性别的区别。对，然后还要有讲到，因为宗教，德国是有基督教传统，那么圣经中的性别角色的分配与现代社会之间的这种冲突。张力冲突和张力对，或者说他的进步对吧。
说话人 1 18:56
对，还有女权主义这个话题也是包括在内。然后你自己还有一个伊斯兰教，因为我们在欧洲，现在特别在欧洲面临这个跟伊斯兰教之间的紧张的这个关系的问题。 B 站这样里面的女性的头巾和自由之间的关系。然后还有一个性别认同的挑战，这里面包括不光是同性恋了，lgbg里面可能整个它里面就是多性恋。
说话人 2 19:20
什么，她就是各种各样的这种我们不会牵扯到说家庭的构成。这样的话题对于八年级的来说偏早了点，因为他们还没有考虑到家庭。最多在九年级的时候，我们会处理一些感情和性的话题，就是像性教育的话题，因为性别角色跟性教育又不一样。
说话人 1 19:38
那我想每一个我都想跟你问一下，因为每个我都有问题。当然我们刚才已经讲到了性别角色是否存在，是的这个问题我觉得大家已经知道了。性别角色肯定是存在差异的，现在的状况是的，那但是并不应该都是这样的等等。那么第二个性与性别这个东西大家都已经知道了，就是 sex 和 gender 的区别。那圣经中的性别角色分配和现代社会的关系这里面。现在孩子还读圣经吗？在玻璃。
说话人 2 20:07
他们基本上不怎么读圣经，但是他们会去，因为这个东西是刻在他们文化里面的东西。对对对相当于我们的对，相当于我们的女娲造人。对女娲造人盘古开天的故事，你说拿出创世纪第一章的亚当夏娃的故事，这个跟我们的盘古开天是一模一样的故事，这个大家都知道，但是我们也知道在这个故事当中，它其实就蕴含着性别的角色分配的问题。对亚上帝先造了亚当，然后再用亚当的肋骨造了一个女人，并且跟女人说你要成为他的帮助，这个词很关键。对，女人要成。没错，这个就是女人要成为男人的一个帮助，这是传统的一个圣经的经文。那么我们放到今天来，我们就会在课堂上读这个故事，这个故事大家都知道。对，然后我们会强调，因为周知道的时候，他们并不一定会去注意到里面的性别角色的关系。说这里面是讲女人要成为男人的帮助。对，那这怎么行对的这个人。那我们都觉得男女要平等的，为什么女人可以成为男人的帮助？这怎么行呢？对，那我们就来用几个角度来理解。比如说传统的角度，比如说现代我们一个所谓的圣经批判主义的一个历史批判的角度去讲，然后再从一个比较激进的女权的角度。那么您讲一讲。
说话人 2 21:33
要么我也很感统的角度来说，其实传统的角度还是可以回到一个说所谓的男女一样可以说男女平等。比如说他们会强调是用肋骨造的，但是这只是角色分工的不同。这个是比较传统，说这只是角色分工的不同，但是他们是在人格上是平等的，女性虽然是帮助，但还是平等的。对，但这个东西就很难，资源很难自言直说对吧，这是传统的，我们可能比较熟悉的。事实上传统我们知道的美国包括中国很多比较偏保守的基督教的派别也是在讲，我知道，因为我有一些这样朋友，天天看他们在那自己自圆其说。
说话人 1 22:15
说不过来了。
说话人 2 22:16
历史批判圣经历史批判的一个角度。讲到原文就说亚当。亚当这个词是什么词呢？亚当是一个男一个人的意思，它不是男人的意思。
说话人 1 22:26
对男性这个词包括了中性和男性人。
说话人 2 22:29
这个有人人这个词包括了对男性和女性。而这样我们会抢历史批判主义，就得出一个什么结论呢？因为我们会给他们看一个小文章。大概比较结论就是说上帝先创造了一个人，这个人是没有性别的，或者是然后所有的性别就是一个人，因为我们不知道他是男人还是女人。但是再从他里面抽出一根肋骨，罩了另外一个人，这个时候在这一同一个时间里面。人成为了男性和女性，在上帝创造第二个人的时候后，才有了男性和女性的区分。那这个时候就显得说男女是同时被创造还是牵强？对。
说话人 1 23:10
因为毕竟你想最后还是亚当跟夏兰生了孩子。就升职行为来说。
说话人 2 23:15
它很明显的是一个，因为圣经我们知道不只是那个在创世纪有提到它在后面新约的部分，它也有很明显的一个性别角色的划分。特别在保罗书信里面，对它其实很强调一个，说亚当是先照的，先蛙是后照的，有先后顺序的。所以女人应当成为男人的一个，不是说附属吧，男人要做女人的头。对这样子的一个角色的分工的一个好像是传统认为说是角色分工，那么就是男人要做女人的头，男人处于一个领导的地位。那么我们在这一刻就讲说这是通过这种圣经批判的方法，说不是男人先被造，而是在肋骨抽出的那一刻同时成为了男人。女人来这样强调。当然你可以说这样子仍然不够。对。那么从女性主义就讲说上帝创造了亚当跟夏瓦。没错，但是夏瓦其实是一个更加聪明更加勇敢，他勇敢地去触摸了那个苹果，所以她是更加更优秀的一个存在。但这种讲法，其实他就把一个男女也拉入到一个非常对立的一个状态。
说话人 2 24:23
那么我们就来讨论说你们觉得哪一种比较让你们觉得能接受。其实大家都觉得说各有各的问题，都有各自的问题。对，这就是传统与现代的一个张力。这我们也没有要他们得出什么结论。
说话人 1 24:37
我们中德之间的教育就像你说的特别重要的一点区别就在于在德国，我看到自由讨论，给一个 guidance 你给一个 guideline 就是这个指导的方向或者说话题。然后孩子们自由讨论，对，在中国可能最后都是有一个标准答案的。
说话人 2 24:53
对，我们没有标准答案，你们觉得最后你们觉得自己愿意选择哪一个，就是大致上，我就说大致上这样的方向。对。
说话人 1 25:01
然后这样才是最后可能找形成一种更多元自由的环境。但在这样情况下会不会也存在一种 peer presser 同辈之间的压力？比如说一群人还在那讨论，然后大多数人都说我就觉得这个说法比另一个好，在性别话题上比较。
说话人 2 25:23
没有这样的事情，但是在其他话题上确实当然。比如说我们现在就知道的，因为在年轻人当中，他们相对的比较注重公平。对这么说，年轻人比较没有包袱，对没有利益冲突，对，他们就会觉得说一个工品的环境对他们才是更重要的。对而成年人有很多的孩子的纠葛，这个时候就会觉得说我妥协一下，这里妥协就会考虑很多。
说话人 2 25:49
所以在德国，比如像特涉及到另类选择党的难民的问题上，如果某个孩子觉得说难民都是一些混蛋，这些难民我们都应该把它驱逐出去，它就会在这个话题上就会受到蛮多的孤立。因为是吧，基本上德国的年轻的中学生，这些她们在学校当中也有很多的来自各国的孩子他们当都是朋友，大家都已经朋友了。对，你要说那些移民都是我们社会的毒瘤。那就让他们会觉得说难道我的这个好朋友也是社会的毒瘤吗？他也是外国来的。对，那他们就这个完全无法接受的事情对不对？是？所以他们相对来说，在这个问题上就会有你说的这样的问题。
说话人 1 26:33
这里面又涉及伊斯兰教了，关于这个头巾和自由，就是女性伊斯兰教女性去缠头巾是一种自由被束缚的表现。表一般认为，然后你在这个课堂上讨论有什么有意思的发现吗？
说话人 2 26:48
我们也会做类似的讨论，说首先我们要一个事实的判断，说伊斯兰教是不是有规定要来投金？可南京当面有没有中当中有没有规定他来投金？然后发现说没有的第一，可南京当中没有明确地表示女性必须戴头巾，她只是说女性要有一个标志而已，并这个头标志并不一定是头巾，然后头巾是一个什么样的形成？那很明显，头巾是一个后来的社会文化当中的一个角色的赋予，而且是跟当地的文化有关的。所以头巾其实也是一个 gender 的题目。这是社会文化。
说话人 2 27:25
那我们然后就开始分开讨论，说好那反对带头巾的观点是什么？认为支持带头巾的观点是什么？又会分别有两篇文章，大家分组去读。读完以后各自观点总结出来，然后你们相互看看讨论，觉得谁可以接受。对，那么他们会最后还是会形成一些自己的观点。有些就会认为说我觉得戴头巾就是一个完全自由的事情，他只要自己的想戴，他就可以自己决定戴不戴。没有问题。然后有一些仍然认为说不，这还是一个多多少少有点社会压迫的问题。对，因为我们时间不是很多，所以大概只能做到这样子，说至少给他们看到。
说话人 2 28:04
有些人是认为带头巾是一种自由。你们要知道有这个世界有这么一种观点，并且你们要尝试跟这种观点进行讨论和交流，你们要有这个能力去认识这种观点，并且去看看能不能自己能不能接受或者说说服他们会吵起来，而有些时候会讨论得激烈的时候会吵起来。在同性恋其实在下面同性恋的话题的时候，会我们有做一个 topshow 每个人都代表的一个观点，然后她们就真的在一个 topshow 里面就吵起来了。他们会觉得说你们这些反对同性恋的都是一些无知的人你们这些反对同性恋的都是你看我们这些知识分词我们比较那个这个就很高傲了。其实那我们说不是的，他们有的时候会大代入感比较强的时候。对就会觉得说你这个同性恋是反对同性恋的人都是一群。
说话人 1 28:59
那你怎么去平息一场争吵？你作为一个老师，因为你要维护课堂秩序，这是一个中国人会第一想的，我不需要去平息。我为什么要去平时你就让他吵到下课是吗？
说话人 2 29:10
不会让她们吵到下货，我会终止。说好，我们最后几分钟时间，我们要有一个大概的结论，说我们这节课讨论了什么，要做一个总结。我们不是要给出一个正确或者不正确的答案，而是说我们要总结一下。对，我们讨论了啥不能扯扯淡，完了就扯了。在此之前，随便我就坐在一边看事，老师就坐在一边看视角。
说话人 1 29:32
我跟你讲，要是个中国老师就急死了。
说话人 2 29:35
都不会让他们很有秩序的。他们知道辩论应该遵守什么秩序。
说话人 1 29:40
所以我们很多时候在中国的教育当中，这种过度的强调秩序，极度的对行为的模范式的规训，事实上是对孩子们的轻视。我们轻视了他们自我组织、辩论和思考和彼此聆听的能力。因为我尤其是面对面的时候。
说话人 2 30:04
因为我这个学期另外上的一个年纪有一个主题说什么叫成年。然后有个学生我觉得说得挺好的，他说成年你家长给我们更多的自由。是很强调家长要给我们更多的信任和自由。这当然是应该给他们的，但是很多时候我们给不出去，我们不敢给。这个也是对我们自己的挑战，也是对孩子的一个，其实对他们孩子很好，应该去信任他。
说话人 1 30:33
对，当然这里面可能就有一些先入为主的。概念吧也，其实是对。个人成长心理学这个块不太了解，他不知道说一个孩子一个父母或中国父母或者是老师，他不知道说其实孩子在这个情况下，他成长之中要有一些探索的过程，是他需要这种混乱在始终去学习，我们不给他学习的机会，一上来就给他一条路走到黑，全部给你规划。这个其实是这样，其实他根本成长不了。
说话人 2 31:04
对，但这次涉及的又涉及到回到社会制度的问题。
说话人 1 31:07
对，这个制度要求你这样我们的。
说话人 2 31:10
制度当中。因为我们知道如果你要去不断地尝试碰壁，你就必然面临的有失败的，可能是没有人一上来就是成功的。对，很少有人对，那么你这个社会制度有没有能够保障这些失败者有重新开始的机会？我觉得这个是真正要做的，无论是女性还是男性，她的自我的性别认同、自我的认同，包括男女平等，这些东西都是不断地试错。就像谈恋爱一样，多少人能够第一个找到的就是你永远的真爱。然后一帆风顺是你需要给人一个试错的空间，并且让人知道说我在错误的过程中我能够重新开始。对，那么他就愿意去试错。对相反，你这个社会会觉得说对不起，你错了你就完蛋了。对，你一失足变成千股恨，那家长就不敢让孩子去试，因为是万一试错了。孩子就真完了。
说话人 1 32:09
对，因为这社会是非常残酷的。是的。竞争极度激烈，然后他各方面都很严格是吧。
说话人 2 32:16
对，所以大家就必须规训必须要设定这条道路。对，因为你万一卖差了，game over 可能是的。
说话人 1 32:25
是的，但是我觉得说你刚刚讲到一些学生的反应。对，这里面讲到说男女平等作为一个口号，那么在德国的小学生当中就已经是大家都接受了。对还男孩子们也会去为女孩子们说是的，女孩子并不比男孩子差，是这个意识已经有了。那么然后还有一个你说德国的中学生对明显的女性歧视现象会有反应。是的，你是亲也见过这样的状。
说话人 2 32:52
我见过，因为我在一次我们学校开放日。学校会邀请家长过来看看，我们学家长沿去学选学校。我们就摆摊介绍自己的课程。然后有我不知道为什么那天有个老头子进来。因为我们一般都是有一些学生去陪同家长，带着家长去看学生要做这样的工作。然后那天就有一个女孩子带着一个老头子进来，可能也是某个家长或者是外公或者爷爷之类的这样的角色。然后他也我跟我的专业一点关系，跟我教的课一点关系也没有。
说话人 2 33:23
不知道为什么，她就当着我的面在发牢骚说，我觉得女孩子不能去学自然科学，女孩子是完全不适合自然科学的。然后为什么呢？而且还论证为什么？因为自然科学需要坚持不懈的努力。而女孩子她到了一定年龄，她就得去生孩子了。他为什么所以他就不能去搞自然科学了？然后我就立刻看到陪同的女孩子就很明显地露出非常愤怒的表情。但是碍于那个是因为他毕竟是学生家长或者这样子，碍于这个场面他又不好发作。但是那个表情是一瞬间我就立刻看到非常的愤怒，已经觉得说我带了一个什么样的人进来，就觉得怎么可以这样子的，他们其实还是非常敏感。这个是其实非常典型的。性别歧视。那当然我还想说你们学校往北面走 10 公里，那个学校叫马蒂居里中学，您能不能先看看居里马蒂居里对是谁？您再来说这个话，我之前想说您是不是就住在这个旁边，就在旁边那个中学，您能不能去看一下？我真的觉得说。总是有这样的人对。
说话人 1 34:37
所以你这里面也讲到，你后来也讲到说，因为其实学生们在小的时候，当她学到了一些东西，他接受了，因为他是一个新一代，他是全新的。那么这个时候他接受到更现代更进步的观念，他会很容易接受。但是你随着年龄的增长，他们也会受到外界的影响。我记得你之前说男性会开一些歧视女性的玩笑，这是在中学出现的。
说话人 2 35:01
他们在七年级的时候就没有这件事，到了九年级的时候，就会出现比如也会嘲笑女人能不能停好车？严老师，你觉得女人能停好车吗？他们会故意的来跟我开这样的玩笑。当然因为我是男的，他们会觉得说问这样的问题似乎也没有什么无伤大雅。但是我就会跟她们说，你最好还是不要开这种玩笑，她们其实也是在私下的课间就是跟我开玩笑。有的时候对杨老师，你觉得女人能听好车吗？你觉得女人的停车车我妈妈就从来不停跑车啊，他们也会这样说，我妈就从来停不好车。
说话人 1 35:42
然后她就用她妈来作为一个概念来女性。女性的概代表代表对。当然我们就会说这里面就涉及一个说所谓中国人，特别现在社交媒体上经常在说什么嘲笑西方的政治正确这个问题你怎么看这个问题？
说话人 2 36:01
这个涉及到我们整个国家的一些文化传统。
说话人 1 36:07
假如我们现在既不是中国的，也不是德国的，我们现在作为一个人类观察者，你认为这样的玩笑我们该怎么样采取态是用什么样的态度来对待他。
说话人 2 36:19
我其实也一直在想这个问题。首先我觉得政治正确这种东西你靠强压也不行的。对，这肯定压不住的人，因为我本我自己也是基督徒。我还想回到这个话题，说我们相信人都是有罪的人，都会想去欺依触别人有霸凌的这种，这是我们的基因决定的。这是我们每个人不是说东方人或者西方人，每个人都会有这样子的趋势在里面。所以我们更需要通过一个制度上的设计，去尽量地去避免。而所谓的政治正确的理念，就是说它应当成为一个社会绝大多数人的共识。对，而在过去的几年我这样说。我有一个老师，我们也聊到这个话题，他就会觉得说他曾经以为政治正确已经早就已经成为一个大多数人所共同认可的一个理念。至少在西方社会。他认为，但是过去几年所发生的我们只看到的这一系列事情，都让他对此产生了深深的怀疑。原来我们以为的早已深入人心的这些理念大家早就成为共识的这种理念。对，其实它的基础是非常的不牢靠，我们仍然建在沙他图上搭了一个大沙。
说话人 2 37:42
今天我们看到的这些反政治正确的，甚至有这么多反政治正确的呼声，包括从社交媒体通过社交媒体暴露出来的。对，就让我们能够看到必须要反思。说，原来我们过去其实只是沉浸在一个自我满足当中，我们以为我们已经建立了一个很好的共识，但其实并没有，并没有我们要更加的努力去建，这不是要去否定政治争取，而是说我们要更加努力去说服别人。
说话人 1 38:12
对，这样子才是方式，就是用什么方式。当然我这方面可能也没有什么标准。答案是因为我今天还跟一位比较生猛的 90 后女权主义的一位网络比较活跃的女生聊了一下。然后我讲的这个问题，说他他也听海马星球，但他听的时候他就忍不住老想去插话，他说因为你有很多东西像我们就会说得跟直接或者怎么样的，就是会使用一些词汇是会让我无法使用。你明白吧，就是我是一个彻底的女权主义者，但是是我会可能就是说这种激烈对立，分离和 division 在中国的环境里面是因为实在是太糟糕了那个环境，但是在相对宽松的环境里面，可能就需要用一种更缓和的这种方式来处理，我也不知道是不是这样子。
说话人 2 39:07
我相信我其实最近我们也一直在讨论这个话，还是社交媒体的那种形成的这种我可以只选取我感兴趣的话题。对那推送的也都是我感兴趣话题，形成一个越来越封闭的一个小圈子。
说话人 1 39:21
小圈，但这个其实被驳斥了是吗？对，有的人做过大数据分析。 OK 在美国他们有一个社交媒体的人做了一个分析，他说其实事实上并不是这样，但是可能什么信息的接纳并没有出现小圈子化。但评论的。这块互动的更愿意跟自己相同意见的人去互动，是这样的一个结果。
说话人 2 39:48
这也应该是这样子的，因为我肯定不希望被人骂对，大家都不希望被对。而且因为社交媒体这种匿名性相对的匿名性。
说话人 1 39:58
对匿名性使得人们还有一个社交媒体，它使你看不到对方，它对你就变成纯跟文字在交流，这个时候，你对对方的尊重、必要的理解聆听都对他情感的体验。你不知道他是什么情感，他可能随便写一句话，她也没什么恶意。但是你看到这个字的时候，你激发了你自己的某些想象，你就会认为这个人在攻击你。
说话人 2 40:23
但其实可能并我不知道我刚才所说的这些话被听众听到，会不会也会觉得说我可能用词也不恰当，或者或离他们所期待的？对仍然有一些差距。对。
说话人 1 40:36
所以我觉得这是很正常。所以在这样情况下，可能我们更多要强调的是一种善意，或者说是不是善意，说努力彼此去听一下。对，然后了解一下说对方到底是怎么回事。如果或者说这个人今天就刚好过了一个很糟糕的一天，然后他发表了一句很不负责任的话。对，然后被 2000 个人冲上来骂了一顿，那这个人可能从此再也不会接纳你们的观点了。
说话人 2 41:05
这个我情况是完全成存在是吧，这个是一个很大的问题，就是大家觉得聆听和沟通越来越困难。对，在绝大多数政治话题上都显出了这样的趋势性别角色，只是其中一个代表。对，对，仅此而已。
说话人 1 41:21
对，是这样的。对。所以不光是你说你们女权主义觉得怎么样，去。
说话人 2 41:27
而且扣帽子我觉得扣帽子这也是一个很大的问题。
说话人 1 41:30
其实对，我刚才讲到词汇说激进的词汇就是扣帽子这个问题，我觉得一旦扣上这样的帽子，敌意的词，贬低的词对，那就会让整个讨论无法进行。
说话人 2 41:42
包括女权主义。它其实你说在汉语的环境中，它可能在很大程度上它现在都还是一个贬义的词。对是我自己个人也在很长一段时间内不愿意接受女权主义。
说话人 1 41:57
这个标签对我都是别说你了。
说话人 2 42:00
我是一个男性，所以我更有理由不接受做女权主义的这个标签。
说话人 1 42:05
对，那我们讲你，你是怎么成为一个女权主义者的。
说话人 2 42:10
我其实应该这样说分阶段的是吧。对，当然更关键的肯定是来了德国如果没有来的德国，如果待在国内的那个环境，我应该也会成为大家所熟悉的那个标准的。中国男性有你男是吗？你就用这个词是你说的这个是你说的。没错，不是我说的，我只是在模仿。是这个意思应该是这样说，我们男性我们有一些所谓的特权在中国，然后我们会有意识地因为在这个环境里面，我们直接说不管男性女性，大家都会有义无意地想去使用利用一些特权来使我们获得利益。
说话人 2 42:50
男性当然可会有更多的特权，但女性他其实完全可以利用男性利用女性的优势就是我们所谓的在中国所谓女性的特别的优势来获得特权，但是大家的目的是获得特权。从而使这一些天社会竞争的天平有利于自己获得资源获得。对，但是到了德国，特权监层是特权这种东西没有，并不是说德国不存在特权监层，而是我没有办法再利用我所习惯的那套玩法。我们其实我自本人也到了习惯。
说话人 1 43:25
你到了德国以后就变成边缘群体了，我们就是边缘群。
说话人 2 43:28
我们就是一个弱势群，然后我们语言还不好。对完了以后我们跟人说话，人家还有的时候不耐烦。对完了以后我们感冒了，要去打电话约一个医生的时间，我们要等医生说你我们想买个三天以后，我三天以后我感冒自己都好了。为什么我要来看医生？
说话人 1 43:45
但这跟你那个群体没关系，谁她妈都得看三天。
说话人 2 43:48
但中国不会，中国如果你有一些稍微的特权什么之类，你一不要说特权，你宁愿认识人，稍微打个电话插一下。对，这是很正常的事情，不会让你有这是资源的一个分配的问题。是对，那你在学校里面也是，你跟家长老师搞好关系，你总是有一些那个好的，你在德国你又不知道关系怎么搞，那怎么办？他怎么办？这个时候你就会去对自己那一套，觉得说我要去反思，我觉得这是一个自己自身的一个经历所造成的。
说话人 2 44:21
那有些人我必须有必须要说，有些人觉得说没有了那一套，他就觉得玩不转。所以更加怀念中国的日子。在海外的留学生当中就会海外的学习当中就会更多地去爱国。但像我就不会觉得说不，我觉得我还是有一个反思在里面。那么在整个很关键的有几步其实是这样一个是在学习的过程中。以前我认为说这个社会必须要有秩序，秩序非常重要。那么这种秩序其实我们一般认为是一种保守派所强调的一种所谓的一种道德观念上的这种秩序。那么在一这节课当中，我觉得也是被一个老师点醒，他说我们一定要相信进步是可能的。我们不是说我们每一个做的事情都在进步，但是你相不相信进步是可能，我们相不相信一个更美好的，对更加公益的社会是可能的。只要我们相信这一点，我们就应该努力去实现，它对我们不可能永远达到那个终点，一下子达到终点，或者我们永远也达不到那个终点。但是我们总要建设一个明天比今天更美好这里明天比今天更公平的社会。
说话人 1 45:38
这里面有两个你让我想到了两个意其第一个就是关于对现实主义的理解，第二个是关于对公正的追求，那对现实主义的理解。在现实主义在中国，或者说在世上绝大部分地区来说，会被很狭隘地理解为一种短期的功利主义，是那么他们他们看不到长远的东西，然后也看不到其实真正开放的结果。然后他们只看到了封闭社会里面那种唯一的可能今天是这样的，那明天肯定也这样的，这是一种很狭隘的一种想法。所以然后这个时候他就会认为自己很现实。
说话人 1 46:15
对，我是很现实的，你们这都是瞎扯淡，你们都是理想主义，然后以后都会饿死的，这只是成为一种犬儒。对，就变成了一个犬儒主义。对那犬儒主义在中国非常的盛行，是因为那的社会变革推动起来太困难了，是没有这样的空间。对，但推动的人基本上都要不坐劳，要么那个什么这是一回事。对，这是现实主义的一个概念。另外一个是关于对公正的追求。然后我最近在看阿玛蒂阿斯芬，就是阿玛蒂阿森的就是诺贝尔经济学奖得主的一本书，是关于论公正的。他讲到说我们没有必要去论证什么是终极的公正。最终是人什么样的，比如说男的女的到最后都成什么样，没有这个必要，我们只需要每天比昨天改进一点就好。对，这才是我们真正的任务。我们不需要用一个终极的东西来为今天去做一个。
说话人 2 47:14
一步到位的规划。
说话人 1 47:15
我们不可能规划，可能规划对，我们只要明天比今天好就可以了。对，而这个对东西就能够使我们避免那种无谓的吵争。吵是。
说话人 2 47:26
对吧，我们是有标准的，我们是很清楚的可以看到说我们今天的社会在何种程度上比 100 年前的社会公正，我们是可以清清楚楚地列可以看得到的，这就是我们的对证据。
说话人 1 47:37
对，然后我们今天依然有不公的证据，我们依然想要改进这一点那一点的，你别跟我说什么，实现最终世界大同没有意义。对，我要的就是一点一点，我要的就是名气比今天好，那就是改良主义。
说话人 2 47:51
但改良主义走不下去，那就只能可能只能通过革命了，那肯定都有。但是你对不公平才造成我们现在看到的对这样的问题。
说话人 1 48:01
对。你接着说，我又给你打断了。
说话人 2 48:03
但没想到讲到。那么我自己在接受了这样的观念以后。其实话说回来，那么有几件事情其实很根本性地改变了。我自己以前不觉得我是一个女权主义者，但有几件事情让我觉得说我还是可以把这个标签贴过来，没有问题。一件事情就是某一年的奥斯卡金像奖，我看到那些女性的着装，那个时候我就看到说为什么她们都要穿这种个露胸的这样子的状态，而且是露都这样子，而且似乎露得越多越而且不能全露而且要这种若隐若显。
说话人 2 48:39
为什么？难道不是就是这个标准在这里吗？他们都去迎合这样的标准？对，那请问这个标准是谁定的？对，是她们女性自己定的吗？当并不当然不是。对。这件事情让我突然发现说女权主义，他们其实所想要的是他们能够共同地参与。对制定一个标准，对，不是只有你们制定的这样的标准，女性要迎合男性的口味，这种美才叫美。比如西发人，其实他们现在还有的。对，我他们在日常生活中，比如说嘲笑你。对金发这个词其实是贬义词。
说话人 1 49:12
对金发美女说没脑子。
说话人 2 49:13
没错，胸大无脑。对，其实就是这个意思，他们其实还是会用这种方法去对侮辱女性可以这样说。这件事情对我的印象其实是非常深刻。那么另外有一件事情就是一个母亲节的一个聚会。对我大概是在那个聚会我才真正意识到当所有人聚赞扬母亲的那种牺牲的时候，对，我意识到说这不是这是一种对女性的极大的不尊重。对那个整个我相信没有人能够理解我的这种想法，包括女性都不会没有办法能理解为什么一个对母亲的赞美。我后来在母亲节的时候，我后念之间我都写过一些短的文章，我说这种在社会不公的情况下对母亲的牺牲的，对单方面的赞扬。对对，其实因为他是单方面牺牲。对没错对吧。本来那个丧偶式育儿这个词大概是就那个时候提出来的，说我们就立刻能够明白说什么叫做丧偶式育儿，对男性的责任在哪里。这个就是非常明显的一个制度上的、文化上的对女性的不公平。而我们说的我们要去改变我们看到的这个不公平，我们应该去改变它。
说话人 1 50:28
你知道我跟你交流一下我的想法，就是我一看到这些东西，因为我是个女的，你小的时候你作为一个女的，你看到这样赞美的时候，你什么戏什么感受吓死了。就是难道我的人生将来要靠牺牲来实现吗？为什么我要过一个牺牲的一生？为什么？就是对吧？
说话人 2 50:49
你对这个就是我作为一个男性我的欠缺，因为我永远都没有办法不可能经历去对去经历女性的所经历的那些东西。所以这个在性别上我觉得说这个其实我只能提供我作为一个男性我所看到解读，但是我永远无为没有办法去体会。真正一个女性说她所面临的那种挑战。对，这个时候需要需要我们更多的所谓去唤醒。但我觉得唤醒这个词或者解放这个词听起来有一个非常高傲的意味在里面，好像说我们是一些觉醒的人。对，然后去唤醒你们这种被压迫的这种一种居高临下的态度，我觉得也还是可以去。那用什么词呢？我也不知道用什么词，我是更希望能够通过对话能够通过制度的改变能够让人家看到更多的可能性。对，但是我自己也必须承认，对话非常困难。对。
说话人 1 51:46
但是我觉得在这个过程上，词用词是一个事情但事实是说我感到了更多的快乐。在解放之后说我有更多的快当我走上这一条路不再被约束的路的时候，我感到了更多的快乐，更多的自我实现和更多的公正。那我希望跟你分享这个东西，我的确希望你能跟我一样感受到我所感受的快乐和自由和公正。
说话人 2 52:18
对这样子的对话方，我觉得其实对我作为一个男性来说，我觉得也可以这样用。自从我明白了这些事情以后，对我自己也感受到了，对男性同样感受到更多的快乐，因为这同样是一个对男性的解法。
说话人 1 52:35
你说这是不是跟传教也是有相似之处的对吧？他其实只不过是将一种感受传递给另一个人的。其实我们我我觉得这是好东西。
说话人 2 52:45
我想要分享给你。对，你要回到这个，其实我们，因为我还是带有一点从基督教角度来说，就是所谓的一个漠视论。就是基督教的漠视论不是大家所以为的那种。
说话人 1 53:00
上帝要来惩罚你啦。
说话人 2 53:01
然后世界末日，然后地球毁灭这样子。对，对，它是一个带有希望的。我们很强调说我们一定要为着对未来的希望共同的去努力。从今天开始，现在开始去对身边的人做一些不一样的事情，这个就是改变的开始一点一点的改变。对其实我在上课的时候我也会讲公益的话题，说我们也不可能实现社会公益。其实我觉得男女女权主义或者这个话题更适合在社会公益的这个角度来这个话题中来。
说话人 1 53:34
它其实从公立的角度也是有好处的。比如说一些统计数据显示，女性参与经济的程度越高，这个国家经济越发达，这里面是有 core relation 的。
说话人 2 53:49
我觉得这个是一个相互促进的关系，相互促进。因为国家发达了，它可以给女性提供更多的。
说话人 1 53:55
一个其实不是，其实是反过来的。当你给女性解放了提供了更多的机会，工作机会，你就有更多的智力和人力参与到你的经济之中去，而不再在那种低级的剥削之中循环。这个当然说你首先你要创造这个机会，你说的是没错的。但是另一方面来说，如果你不要压抑另一半的人口，他们自己就会去创造其工作机会。你比如说在孟加拉那个小微贷款小老师那个很著名。对，这个是一个又很显著的一个东西。对，当你 empower 为这一半人口赋权，对，他自己就会给你创造工作机会，是他们自己就能承对。对，不是说由社会给你的，而是他们人社会是由个体。
说话人 2 54:43
对，这个我们要强调，说我刚才也想到这一点，不是解放女性不是一个所谓的由上而下说我要从对怎么样来，制定一个制度，让你们能够更好。你对要的是你别挪开他没错，你要挪开他们的障碍，而不是说我要设计成怎么样，设计当中它仍然包含着规范，它还是要规范人去做，这个不能做。
说话人 1 55:08
那我不你要去这个有一句非常有名的女权主义者的，我忘了它的名字，回头我找出来会写在文案里面。它的一句最著名的话是当时那个 rbg 就是美国最高法院大法官。那个女法官我知道叫艾金斯金斯贝金斯金斯伯格金金斯伯格大法官。他引用的他说我并不要求为我的性别争取特权，我所要的只是希望我们的兄弟们把他们的脚从我们的脖子上挪开。
说话人 1 55:42
这是一句很有名的话是那当然说我们在今天这个状况，比如说在欧洲这种已经尤其是北欧，西欧这种已经 experiment 到了实验已经进到一定程度的情况下。那我们还有什么要改进的这些地方就会产生很大的争议，很多人就会觉得吗？还不够吗？你还要怎么样？争议是在这个 level 上面这个层级上发生的，是那你刚才讲的牺牲，你看看你牺牲的问我。
说话人 2 56:12
其实我自己这只是我自己想讲的一个，说我对于女权主义的一些自己的思考。说接下来讲的话可能女权主义者会觉得不是很喜欢听或者怎么样之类，但是我很期待的大家的反驳或者说我自己的感觉说他可能还是有一些权力斗争的东西。女权主义。因为我们知道女权他当然是争取所谓的 right 权利，但是因为权这个 right 它不可避免地与它发生关系。
说话人 1 56:45
对一个是利益的利，一个是力量的利。
说话人 2 56:47
从而使得女权主义被污蔑或者说被污名为一种对权力的争夺。而在一旦陷入到对权力的争夺当中，那就是主播，女权主义的震荡性就会被消解。所以女权主义的自己非常清楚，我们是要争取的是 right 对，尽管这个 right 背后有很多的权利，但是仍然要有这个不是对 power 的争夺。对，但是这个没有办法的，因为这个全没有 power 谁给你 write 没错。
说话人 2 57:18
那么第二一个说我们在家庭中，特别在家庭生活中，我还是觉得说我自己也对自己做了反思，我们很难完全用政治制度的范式来套路到家庭。虽然在中国它是一个家国同构的结构。中国它的社会，它的家和国，它的制度那个概念是一体的。但是我们在西方的社会，家跟国是完全不一样的一个概念。那么在国就是我们强调公民的责任义务，每个公民应该做什么。但在家里面我们仍然是一个有爱的地方，自我牺牲仍然是一个非常重要的地方。对当然在国也是，但是你会强调一个义务，权力责任。这些东西在政治制度当中，但在家里面非常严格地去分说你这你的责任，这是我的责任。那这个肯定会对家里造成一些冲突、爱和牺牲。
说话人 2 58:15
就像我们之前说的一个例子，说为什么一个外公或者爷爷，他可能从来没有给儿子换女儿换过尿布，但是他会给孙女孙子换个尿布，我们可以理解为说他可能没有那个 power 他不再是那个最有力量的那个人。但是他也可以通过爱可以让她去做这样的事情。这是我自己跟学生他们我自己在课堂上我也会还是会强调在最后角色分配或者社会公正的爱包容倾听，我们不可能一下子就改变一切，每个人都不完美，我自己也不完美，大家怎么样去包容。
说话人 1 58:56
我觉得你说的这个我完全赞同，也是我自己在生活中身体力行的事。一个事情。当然我觉得我其实可能在我的婚姻之中我是占了便宜的，因为我先生是特别包容，特别做了很多家务，做了很多牺牲的人。我个人是这么想的，我的信誉不能代表所有的人是那么有可能在很多情况下，爱和包容会被滥用，会被会被利用。说很多男性因为从小到大不接受做家务的训练，是使得女性不得不去承担更多。那么在这样情况下，有多少人是真的会去多少女性会资助？比较说你今天没有洗那双袜子，昨天我洗这双袜子，真的有多少人这么做，我非常的怀疑，因为在 at 强大的力量之下，你两个人不爱是不会在一起的。对，你两个人在一起的时候，这种锱铢必较到底有多少案例，实际案例在发生我也存疑，因为我没有更多。
说话人 2 01:00:00
这个话更多是在西方的一个语境下，可能会更加的。
说话人 1 01:00:03
我觉得即便是西方可能都有这个问题。但当然我们在不同的西方也有不同国家，对是这个。
说话人 2 01:00:10
我们强调我们以欧洲来说。
说话人 1 01:00:12
欧洲跟美国是这样。对，你在南欧、东欧、西欧、北欧又不一样。我们说的比如说北欧，那么男性它的成单已经到了相当高的地步。那么在这样的语境里面，我们可以说都这样了，咱们别再往前去搞得太 hash 太尖刻。对，但你到孟加拉的时候，那你就不能这样，你就必须跟他说，你的就得干活，你就得给我分配好。所以他可能有个语境的差异是的。
说话人 2 01:00:44
这也是我自己，因为毕竟我还是面对西方的。孩子，对那欧洲的，比如说德国的这些孩子，那还是不一样。对。
说话人 1 01:00:53
因为会感觉到你的女学生们有这种特别过度的主张和这种什么的情况。
说话人 2 01:01:02
大多数女生没有。但是我有一个学生那一天开穿了一件 IM feminist 的 T 恤过来。他很心开心的，我跟他说你穿得很好，我也很开心，她也很开心。他知道我赞成他那个站在他的立场上，所以他就很开心。他是一个十年级的女生了，他有非常清楚的意识，他要去对怎么样去。
说话人 2 01:01:22
我认为这些 campaign 就是说斗争 fight 嗯是必要的，我们必须要去 fight 但是我们不是去斗一个人，我们斗的是理念，对一个对那些过制造不公平的那些理念我们要更新，而且我们自己也要对自己跟自己斗。对啊不是说人斗人就是我们要更新自对提高是这样的。
说话人 1 01:01:45
我们到现在都还在排毒。对，大家都想排妇全社会的毒。对，我到现在还有很多时候会排这个毒都是好的。对，每个点都是对我。我就发现比如说我不由自主地会去打量女孩子的长相，然后去评价。
说话人 2 01:02:04
如果一个女孩子漂亮一点，你就会觉得说。
说话人 1 01:02:06
好美。然后说这个女孩子好像也没穿好，衣服也不会穿。但是那个男生好像我倒不是说我看见那个男生穿得不好，我就会去有什么反感，真的就是我对男人会更宽容。在这个方面你明白我觉得性别这个东西就变成了一个洗脑，天天在这洗脑，你从小到大被洗脑。
说话人 2 01:02:28
但我觉得这个也没必要，说一定我们要把自己洗成多白，我们就接受自己，我们就是这个样子，然后我们就看看不。
说话人 1 01:02:36
我不想接受，我想改变自己。我希望自己不要再把女孩子看成审视的对象，我不要去因为她穿的衣服 judge 她不要去评判他。然后我对男性如果我用这样标准，那我尽可能地说公平。我男性也如果我真的就是喜欢，就是知道如何装扮自己的人，那我对男性也应该有同样的要求。
说话人 2 01:02:59
对，今天我太太跟我们讲这个所谓的我们的破 test 就是那个抗一种我们心教所谓的对理念，说我们其实只是要强调心意不断更新。对，我们不是在 potest 我们不是在抗议，我们是在更新自己。对，虽然我们这种更新是一种 test 的形式，抗议的形式出现好像很激烈。但其实我们，只是要更新。
说话人 1 01:03:25
我们只希望把自己不断地变成向更善、更好、更自由、聪明自由的角度去或者有智慧和自由的角度去自我实现吧。
说话人 2 01:03:36
实现，我能够自由的能够认识我自己想要什么，我是谁，我想要实现什么样的东西，我能够自己的决定，尽可能的不受先入为主的文化概念、制度约束等等。
说话人 1 01:03:49
这些可能很多时候也是要反省自己，做出评判本身的这个背后的理念。你比如说像我去评判一个人，根据他是否会照顾自己的这原来评判。这本身就是一个丛林社会里头的本能。我在丛林社会长大，你长得好看和装扮得好看和装扮得不好看，会有一个巨大的当然差异。
说话人 2 01:04:12
你如果长得不好看，你需要从其他地方更加努力。对外来能够获得资源。对，你可以靠颜子的话，你就可以不用靠才华。
说话人 1 01:04:22
它又形成一种本能训练。然后你就要问自己，我是否希望把这样的这种社会的规范从我身上延续下去？如果我不想，那我就不要这么去做对吧。所以在这点上不革自己的命是不行的。
说话人 2 01:04:39
这个其实也是要每天对付自己。只是要对付自己而已，让自己变得更好。
说话人 1 01:04:45
那我想问你，你作为一个老师，你会给你学生推荐看书吗？
说话人 2 01:04:49
我暂时还没有办法给学生推荐太好的书。因为我自己我读的专业太理论性，因为毕竟在哲学各方面读得太理论性，因为我实在不知道我现在还需要时间去给他们去看，因为我对的学生他们其实德语的专业也会去读书，我知道他们会看有一本书叫做 trick 是一个有 Python 电影的。那是她们学校就用来上德语课，大家一起读的。
说话人 2 01:05:20
那其实就讲一个两个男生，一个暑假出去浪，然后他们对女性的身体当然发生了一些兴趣。对吧。这里也涉及到一些其实可以讲的一个性别型。当然另外一个是我有给她们讲过，有一次我觉得在这方面安妮日记就是我们很熟悉安妮日记。对。的很多人把安妮日记当做一个好像是在反，说是反纳粹。反纳粹。对，他从这个角度 OK 没有问题。但是你从安妮日志里面你可以看女的成没错。
说话人 1 01:05:51
你应该更多地从这个角度对，我记得这个没他在那个小阁楼上，她躺缩了整个社会的。没错，对青少年的这种预期。
说话人 2 01:06:00
包括他跟那个男孩子之间的感情关系。对，其实更多应该从这个方面来讲。所以我觉得如果你说要看书的话，我觉得我至少看到是特别像安妮日记这种。她安妮日记其实对我自己也有很大的一个感想，说我可以再多讲一点的话，你可以讲我看过一个评论，哪里忘了，他讲说安妮在阁楼上。他第一次注意这个词，得到了她的初吻。你注意看中国，我们在环境，我就发现这个词对，我就立刻刺进来。因为我们讲的是你现出了你的初吻，请问他都没有出文，他怎么献出？对为什么是献出？为什么不是得到献出是向更高的一个更强有力的更什么的。这句话我想已经可以很明白地说明了我要什么为什么是献出？包括女性的第一次对失去了凭什么失去这个所谓的贞操是属于男性的一被视为男性的一个私有财产，女性因此被视为男性的私有财产，他仍然在这个环境中。
说话人 1 01:07:03
你说得特别好，这个东西因为我自己有个人感受。我自己在 18 岁的时候开始跟男孩子约会什么的时候，我就有很多挣扎，因为我已经是一个当时我已经是一个不自觉的女权主义者了。我看很多西方文学，还有包括一些非理论性非小说的非虚构的理论性的东西。然后这也是我意识到了自己的主体性。但另一方面，整个社会都在告诉我我是个客体，我是被占有、被征服、被获取的一个对象。但其实我明晰地感觉到我要 I want that 对，这是我要的。但在别人眼里其实是我给出去了这个东西一直让我觉得每当他们说就是你给出去了，你失去了，你感觉自己被削弱了。对，你觉得你就像一个物体。对，然后被人用来用去。但事实上不是这样的，我是用自己的情感、自己的力量去争取的。所以这样的一个语言的这个转换的确是相当有力量感的。是的，你这个例子举得特别好。
说话人 2 01:08:14
这对我自己也造成很深的印象，然后就能意识到说原来女性他一直是这样子的一个对。
说话人 1 01:08:22
但你也很可悲，我们众多的这个文学作品，我们在看的经典文学作品。因为在学校里面大家还是看经典，经典里面全是这些垃圾。不说垃圾就是这种错误的 gai 理念来引导的一些东西。所以我在很多时候我也很痛苦，说我先给孩子看什么后给孩子看什么。如果先让他看了，这个东西植入他的本能，对他必成他情感的一部分。就是当我被怎么样的时候，我获得快感，那可能他将来就失去，就会被削弱，那种主动获取的快。
说话人 2 01:09:00
反感。对女性的女一直说过去的几千年的文化中，女性一直不被当作人当作一个完全的人来对待，对他被当作一半的财务来对待。对这是一个普遍性来。说到这个那天。
说话人 1 01:09:16
我有一个大学同学，她已经是我见过的最开明就是最有先进想法的一个男生，但是她也毕竟没有接受过女权主义的这种系列，跟我们同辈人。
说话人 2 01:09:27
我自己也然后其实也没有了。其实对。
说话人 1 01:09:30
但是你接触到的要多一点。然后他那天他说他就跟他的下一代就是年轻一代的这个员工去聊。那个员工刚跟女朋友分手，但是跟女朋友学到了很多东西。其中有一点说我们原来首先一个跟女人谈恋爱，不要把他们看成女人，他们也是人，他们也跟我们一样是人。然后我我整个惊呆了，我说这个事情还要去。
说话人 2 01:10:01
是，对很多男人来说，要学还要去意识到吗？
说话人 1 01:10:04
难道我不是人吗？
说话人 2 01:10:07
这个事情对于很多男人来说需要学习很多男人 80 后男生是吧，没有办法能明白这一点，我也不是一开始就能明白这一没有那么快没有。那么就像我说的我们以为的那些一本应该深入人心的那些理念。对，其实还是渐渐在沙土上的，是并没有真正的深入人心。
说话人 1 01:10:28
你说得特别对，但我很感谢你的这个参与，谢谢。我也很高兴。行，那我们谢谢你。今天好，希望能够将来还有机会我们再做一次节目来具体讲一讲。好的，对，其他的话题好吧，好的。
说话人 3 01:10:44
大家好，我是本期节目的音频编辑赵斌。我更重要的身份是一个关注了节目半年，平均每期节目会听两遍的一个听众。海马星球对我来说是很特别的一个节目，它使得我之前模糊的微弱的那一点女权意识变得更清楚明确。而在此基础上再去看待现在所发生的这些，就像多了另一层维度，很多事都变得更清晰更透彻了。所以我时不时的会和周围的人来安利这个。但是朋友有限呐，暂时只安利出去一份，但他给我的反馈非常好。我会继续在这条路上努力的。最后非常感谢覃里雯老师能够给我们带来这么好真没有意义，就没有力量的节目。谢谢再见。
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