她言她语No.13 一个男人是如何成为女权主义者的
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每期简介（墙内）：ps：该网站卖英文版文稿卖的还挺贵不推荐买https://audiokappa.com/podcast/c7ydwrSYcCECEGoRuHdujV/
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然成为女权主义者的男人依然是少数，但他们的数量在增加。
本期海马星球很高兴请到了一个这样的稀有物种，来谈谈他成为女权主义者的心路历程，他就是香港中文大学新闻与传播学院助理教授，前媒体人，“政见“创始人方可成。
方可成并不是从小就是女权主义者。他也曾经很自然地认为，老师在课堂上说“女生学习的后劲不足“，一定是真的。但是在美国读书之后，他开始了解到社会文化对个人能力的压抑和塑造，从而转变了看法。
作为一个传播学研究者，他并不专门从事女性主义研究。但在Metoo运动从美国传播到全球的时候，他深入关注了这个运动的起源和传播中在中国的转化。他也提出了一些建议，去应对运动中产生的“剧情反转“和真相辨别的挑战。
为什么一个男人需要关注和理解女权主义？来听听方可成的诚恳邀请。
书籍文章与影视：
《中国人民的老朋友》 方可成著
《机构媒体的堕落与溃败 》方可成（http://tech.sina.com.cn/csj/2019-04-24/doc-ihvhiqax4761131.shtml）
《使女的故事》
《1984》
《美丽新世界》
《华式451度》
词句释义：
“非完美受害者“：在性骚扰和性侵案件中，父权社会的文化传统使人们习惯性谴责受害者，比如指责受害者不应该穿暴露的衣服或者行夜路。这些人陷入了一种逻辑谬误，他们假设世界是完全公平的，受到伤害一定是因为受害人本身有错，这背后是对施害者的维护，和对自身脆弱和无助的回避。
说“可以”就意味着可以，说“不行”意思就是不行（Yes means yes, no means no）：反性骚扰和性侵运动中重要的口号之一，要求尊重女性表达的意愿，推翻“欲拒还迎“这种父权社会构造的话语，使后者不再成为违背女性意愿强加身体侵犯的借口。
社会建构主义（social constructionism）：20世纪著名的思想家米歇尔·福柯在其《性史》第一卷中提出的理论。社会建构主义认为，性并不是一种独立于外界条件的观念，而是文化建构的结果，而这种建构会随着时代和社会的改变而不同。
新自由主义：新自由主义是指是一种政治与经济哲学，强调自由市场的机制，反对国家对国内经济的干预、对商业行为和财产权的管制。在新自由主义过度推崇的地方，容易衍生出一种拒绝承认社会和国家对个人的责任的立场，而把所有责任都归咎于个人的努力。
二人转：东北地区的民间传统歌舞秀，经常丑化男扮女装的角色
米兔运动各案件举例：
北航陈小武案，北大沈阳案，陶崇园案，刘强东案，朱军案，释学诚案
视频：
B站：Tutu生活志
文字记录
说话人 1 00:00
欢迎来到海马星球。我是覃里雯，在全球不同城市讨论你最关心的性格话题。大家好，欢迎来到海马星球。今天我们的节目的嘉宾叫方可成。方可成是我们海马星球在做了十来期的情况下请到的第一位男性嘉宾，所以这是一个值得记录的时刻。可成跟我认识了好几年，她原来是北京大学新闻与传播学院毕业的，现在刚刚从美国宾夕法尼亚大学获得博士学位，也是在传播学领域。那么他原来是南方周末，报社的驻京记者，也是东方历史评论的编辑，还发起了证件，就是 cnpolitix 这么一个媒体。它还有一本很有趣的书，叫中国人民的老朋友。这本书对中国的外交史感兴趣的人，对中国国际关系感兴趣的朋友可以去看一下，非常欢迎可乘来到我们的节目课程。你好啊。
说话人 2 01:12
大家好，覃老师好，这个海马星球的。听众朋友们好，我也是蛮惊讶的啦，居然已经做了十几期的节目，居然我是第一个男性，稍微有点惊讶。
说话人 1 01:24
是的，在此之前，我可能已经约了有五个左右的男性，包括学者教授，还有媒体人来接受我的访谈，但是都被拒绝了，一般都是婉拒，要么就是太忙了，或者说我并没有在这个领域有关心的话题。然后还有一位教授就直接跟我说，虽然他写过一篇关于中国在历史上的女性作家的或者诗人的报纸文章，他说但是关于这个问题，我所有的观点都在那篇文章里了，我就不多谈谈了。我觉得很有意思，可能我就很想知道你是怎么去理解这些拒绝的。
说话人 2 02:07
我不知道，我不自法替别人来说这个话。但是我从大的角度来观察的话，确实在中文的这样一个舆论环境之下，一个男性来谈论性别议题来谈论女权话题，确实在某种程度上来说是会承受一些压力的。毕竟现在在中国的这个舆论环境之下，像女权主义这样的词可能并不是在一些人看来可能并不是一个特别正面的词汇。所以我觉得在这样的环境之下，大家觉得有这种压力我觉得也是可以理解的。但是我还是有点惊讶，但是我相信之后你还是能找到更多的这个男性来上这个节目的。
说话人 1 02:52
我现在看出来了，说对这个词不害怕的男性可能大多数都要生于至少80。
说话人 2 03:00
后，他再往低一点。对，可能其实确实会有这种代际的差异。在这边对。
说话人 1 03:08
我也觉得很有意思，我不知道你有没有这个问题去观察过，比如你跟你身边的稍微年长一点的，或者说年轻一点或同辈的男性朋友谈论过这样的话题。
说话人 2 03:21
我基本上如果有弹窗的话也是怎么说我的同文层。不管不光是年龄上比较接近，而且这种经历和政治态度上也都比较接近的。说实话其他的人也有讨论过。但是往往如果是说比如说比我年长一些的人，他们在讨论这个的时候，就算是表达了一些我所比较不赞同的观点的时候，我其实是一个其实不爱当面跟人去争论的一个人了。所以对你是非常温和的。对，所以我其实往往也笑也就不说话了。
说话人 1 03:56
OK 对，这是你的性格对吧。
说话人 2 04:00
对，但是我在网上还是会，如果有什么不赞同的观点，网上还是会怼回去的。
说话人 1 04:06
对，为什么当面去讨论这个问题如此困难呢？会因为中国人的这个面子什么的这种例子。
说话人 2 04:13
我觉得特别是面对面对年长一些的人的时候。我觉得可能确实还是一种。当然你刚才说到的这个代际差异我觉得确实是这样。有可能是因为比如说每一代人他所成长的环境，包括后面他能接触到的思想资源都是很不一样的。其实今天你邀请我来讲这个，我也就回想了一下，自己的这么一个对这个观念的这样发展过程。对，我就会觉得是说其实我们现在说比较接受这样一种女性主义女权主义这种思想。那其实可能也就是最近几年的事情是吧。
说话人 2 04:50
对，其实我想想自己，比如说五六年前我出国之前，我是 2013 年从中国离开到美国来读博士的，我觉得我出国之前能你知道，因为你之前也是在国内做媒体的对吧？你知道国内媒体界的这种环境其实是蛮直男癌的这种环境的。对其实中国的媒体界公共知识分子界是被这种中年男人这个霸占的这么一个环境吧？所以我现在回想起来，当年我在媒体界的时候基本上也是没有意识到这种环境有什么问题，也就很自然地融入这样一种环境之中了。
说话人 2 05:26
当然我不是那种把持权力的中年男人，但是我在某种程度上也是不会觉得他们有什么问题。比如说南方系的媒体，比如说可能编辑记者会跟实习生一起聚餐对吧？然后编辑记者里面特别是稍微做了一点领导的做编辑的都是这种男性。然后这个实习生里面又是以女生居多。所以在这种环境之下，我觉得有时候在这个饭桌上这个可能会有一些现在想来可能会有一些不太恰当的一些段子，一些表述什么之类的。但当时觉得当时真的没有意识到这背后有什么问题。所以我觉得其实我想了一下自己的这样一个变化，可能确实是发生在最近五年的。那这个一方面是跟我个人到美国来读博士，接触到了各种新的这种学术的理论思想，包括我身边的导师同学的想法有关。另外方面我其实也觉得会跟整个中国的这样一种舆论生态的变化也有关系。因为我会觉得在过去五年中，实际上在有的议题上是没有什么进步甚至是退步的。但是我觉得在性别议题上的话还还是挺有进，有一定进步。
说话人 1 06:44
对，你还记不记得是什么样的事情触动了你去关注这个性别话题。你到了美国之后。
说话人 2 06:53
其实最初触动的话其实因为这也是跟具体的事件有关的。因为刚到美国之后了几年 13 年 14 年，最后的时候就出现了这种一些女权的这个行动分子被关押的这个事情。女权五姐妹这样的事情更多的是关注他们的这样一种从社会运动的角度来关注的。因为说实话那个时候其实中国也没有什么社会运动，这些女生们还在折腾一些事情对吧。对所以所以当时是带着一种又有点惊讶又有点崇敬的心理去看这个的。因为其实你去比较的话，后来我会比较会觉得说哇其实那些中年男人也就被打击一下，很快就偃旗息鼓了。反倒是这些年轻的女性反而会更有韧性。
说话人 1 07:42
对，而且还没有那么多的自我悲情的表演。
说话人 2 07:47
没错没错是这样的，被打击之后，你就接着来就是了对吧。对，换一种形式不管怎么样。对，所以一开始是这样的场合让我注意到了。但后来大家随着有越来越多的公共讨论在期间了，包括对比如说女生节的讨论对这个双十一的讨论啦，包括最近两年对这个 me too 的讨论等等。我想也是随着这些公共的话题而产生的。比如说女生节，这个我也会联想起来，比如说十年前我在北大的时候，然后那个时候学校里面氛围大家都是热热闹闹的去过女生节。然后会嫌弃妇女节称呼。对此至少我没有任何反思，我也不觉得我当时身边的人有任何的反思。对，但是现在女生节的时候，你再看这个互联网向大家的这种言论，当然有非常多的人是不理解还是会嫌弃妇女节的，但是已经基本的这种舆论生态我觉得已经发生了挺大的变化了。
说话人 1 08:49
对这个也很有意思，因为你当时是在美国对吧，米兔。米兔爆发的时候，对整个米兔的过程你都有关注，它在美国爆发的时候，你肯定也关注到了。
说话人 2 09:02
没错，因为他最初出来也是因为纽约时报和纽约克的两篇重磅的报道，后来这个报道也是获得了福利测价。所以我也是在一直关注这些对。
说话人 1 09:11
然后后来当米图到了中国的时候，你当时是什么感觉？你看到那个因为当时第一个案子是从北大的那个沈阳是吧。
说话人 2 09:23
对，但实际上更早的是实习生，更早是这个北航的陈小五。对。
说话人 1 09:28
对北航陈小五那个是直接受到米兔的影响而开始的吗？
说话人 2 09:35
我觉得我不太确定。对，可能是之后他正好时间上这个撞到一起了。
说话人 1 09:41
可能是对，因为我知道的是沈阳案这个是因为他们在美国的同学受到了这个米兔的启发，然后去做这个事情。但是北航渠道武案我还真的是不了解他的个也是吧。
说话人 2 09:54
也是加拿大这边的一个学生是吧。
说话人 1 09:57
举报的。对，所以这里面还是有一定的启发，说就是女性的这个境遇，因为在全球都如此相似，很多时候。
说话人 2 10:06
所以对没错，肯定是有这种跨国的启发的，但是它你看在每个国家具体的表现还是挺不一样的。对，包括这个具体的这种被揭发的落马的这个人群也还是挺不一样这样的。像美国实际上是从这个娱乐界先开始了。对，其实我一比较一直比较好奇的是中国怎么就没有娱乐界的这个这些事情。
说话人 1 10:28
这个这个我有这个我有打听过，因为我要研究这个事情的时候我也去问过，为什么中国娱乐界是如此的密不透风。然后后来后来当然也说我总结出来有可能有几个原因。第一个原因就是其实中国娱乐界现在他们是非常有权利和钱的，钱非常之多，所以他权力非常之大。啊这个权利可能是一种市场场带来的权利，也可能是一种舆论，就是他能把握的舆论带来的权利。那么就使得你看其实像公共知识分子媒体人，现在在以前的媒体人现在在这个事件里面是失语的。然后他们可能相对娱乐界的人反而变成了一个相对好对付的一个群体，这当然也是他们批评这个米就运动的原因之一。那么另一个来说，娱乐界的这种因为他们把握了太多的话语权，使得身处其中的人利益过深，就是他在里面纠结的利益过深，他就没有办法就摆不出来。
说话人 2 11:43
包括这个维恩斯坦的案子其实也是几十年，大家其实对心知肚明的事情也是最近两年才爆出来。
说话人 1 11:49
但是还有一点也有一个原因就是你看像中国的，我不知道，因为在美国你看美国之前这么多年，那些女星他们的社交教育程度也没有这么高。慢慢的随着这些女影星和女性工作者在影视业的，他们受的教育程度越来越高，他的自尊，还有包括他的薪水越来越高，使得她们能够去发声。那么在中国，我觉得有可能这个教育本身也是一个问题，就是在娱乐界所受的教育，这些女孩子可能是从十几岁，可能是搞不好从小七八岁就开始去接受一种训练。而这种训练是一种基本上取悦式的训练，就是你怎么去取悦，不是说自我表达，而就是一种。压制自我意志的一种方法。因为我们国家的这种娱乐里面的理性形象很多都是基本上最后还是服从于赋权的。
说话人 2 12:50
对吧。没错，就算是娱乐圈里面想去骗个博士也是个男的去骗。
说话人 1 12:56
对，这就使得他们很多人也没有这个表达能力，或者说他的能力。一方面来说，第一可能阅读或者说是在接受的表达训练上都没有给他足够的武器或者说这种能力去表达他所受到的不公。然后到后来既然这可能整个这个环境有那么的糟糕，就使得她们就可能真的花都不敢讲，你就不要光说是女演员了，女导演这种做幕后策划的这些做其实是在做实际的，很有跟表演毫无不相关的这些工作的女性她们也会经常受到骚扰或者是歧视，但是他们也宁可不说话。
说话人 2 13:43
这个挺有道理的。那其实从这个角度来看，中国的比如说中国的密图案例大量集中于高校里面媒体里面。实际上也是说明一方面当然说明可能大学教授包括媒体的编译记者，他们手中没那么大的权利。另一方面也是说明在这些领域里面的这个女性实际上受到了教育更好，大家的这种自觉意识实际上是更强烈的。对。
说话人 1 14:07
我觉得就读的东西也不一样。对，他受到的启发就会更直接。但是话又讲回来了，你要说大学教授权力不大，大学教授其实权力挺大的。我发现现在是对吧，要不然为什么？你看像在武汉那个大学里面那那个自杀的男生，到后来整个被控制了，因为他的人生就被控制了。
说话人 2 14:33
对，这个主要是在于研究生和导师之间的关系了。
说话人 1 14:36
对，你其实也做了一系列的这种关于女权女性主义话题的这个包括视频在内。也好，你也写了一些文章。对，你觉得到现在为止，中国的这个女权主义运动，你对他的观察跟美国相比较还有什么样的一些区别？
说话人 2 14:58
我觉得肯定是在具体的这种刚才说的这种案例上是有区别的。然后我觉得还有一个很重要的一点。我觉得在美国的这种女权运动的话，它可能是可以接续到这种民权运动的这种各种传统上去。我觉得他和其他的被压迫的少数族裔少数群体，这些我觉得之间还都是有关系的这样一种运动。对，那在中国的话，因为之前并没有这样的传统，在我觉得在很大程度上其实中国也是需要也是有各种少数群体的这样一个利益问题在的。对，但是之前没有这样，反而是说在各种这种受压迫的群体里面，女性可能是首先表现在这个方面首先出来的。那我觉得当然这个和从这种人数上来说是能够占到一半的，人数也是有关系的啦。之所以能够从这个点来突破的话，我觉得还是有关系的。对对。然后当然如果说到这种历史上的连接，你也可以说到是比如说毛时代的这种女权之类的，但是我也不想说到那么远了。我就觉得是说在这个方面还是挺有差别的。所以我个人会觉得实际上这个女权的这种女性主义的这种运动实际上是在中国的意义，我我会我觉得它会更超过美国的意义。因为在一定程度上这种平权的理念。
说话人 2 16:36
的普及可能在美国是多种话题多种。这种比如说涉及到族裔人种这样子。但是在中国的话可能就集中在这样一个性别这个议题之上。所以我觉得从以这样一个切入口。来普及大家的这样一种实际上是非常缺乏的这样一种平权意识。我觉得他的这种意义来说的话，我觉得实际上是更为重大的啦。
说话人 2 17:04
当然我也有很多这种相似的地方，比如是说其实都会有易出现这种意见的两极分化的这种趋势，肯定都是会能够观察到的。但是我觉得还有一个非常大的不一样，说在因为毕竟两个国家的这种供我讨论的空间很不一样。对吧，在美国，相对来说你各种讨论都是没有受到这种限制的。但是在中国的这种受限制的环境之下，我们仍然看到这种关于女性的话女这种女性主义话题的这种讨论是一直在过去几年中一直在进行的。对，所以我觉得这个也是让我觉得非常 impressive 的一件事情。
说话人 1 17:44
真的是很厉害，因为一步一轮的打击，到现在还在继续。
说话人 2 17:52
对，而且你这个联想到比如说也是在 201213 年左右，当时不是微博有一股这个打压大 V 的事情。对，然后当时很多人就说这个微博已经没有了，只是一个明星和粉丝之间互动的一个地方了，已经非常娱乐化了。对，已经没有公共讨论了。但是现在大家越来意识到你要在中国找公共讨论还是要去微博上看。然后在微博上这个最广泛的公共讨论，我觉得就是这个性别的话题了，而且他确实是一门论文打压，但是他一直还是仍然有他的生命力，有他的韧性在的。对，所以我是觉得在这个方面来看的话，在不同的环境之下反而能显示出在中国这个话题真的是非常有寿命力的。
说话人 1 18:33
是的，那我也很想知道你对刘强东的这个案子有没有在关注现在。
说话人 2 18:40
对我有关注，我之前也还写了公号上写了一篇，但是那个主要是从媒体的角色，对确实我的关注点主要还是从这个媒体在中间发挥什么作用。
说话人 1 18:49
包括这对你那篇文章，非常非常棒，关娱乐站的分析谢谢。谢谢。然后我也想请你讲一讲，说因为你那篇文章针对的是专业人员，针对媒体的从业者对来批评，说他们不加任何思考的，就去接受了这种。有可能是来自于京东的这种边际之就是被篡改之后的信息源，然后完全的站在了京东的立场上去去去污蔑，是可能的受害人。那么你觉得作为一个受众来说，在这个时候你能给他们什么样的建议呢？这样一个像刘强东案子这样的一个情况。所谓吃瓜群众，所谓的吃瓜群众，因为但事实上只要他用吃瓜这两个字，我觉得他其实已经是丧失了一些同情了。对它就已经完全不反吃光。对，那我们作为一个新时就是信息时代的这种受众，我们并不知道发生了什么。就我们怎么样去用什么样的方法去接纳信息，处理信息是更好的，对更合适的呢？
说话人 2 20:09
是我觉得这个事情本身对于大家来说也是一个非常好的一次锻炼了。训练了。就是一个其实每一次的公共话题的讨论。对，大家都是次训练。对包括说大家之前会看到各种令人失望的，比如说觉得所谓的事情被反转啦，然后被愚弄啦，然后很生气什么之类的。但是我觉得从积极的角度来看，每一次这样的经历实际上都是使得我们在下一次面对新的公共讨论的时候有了更多的经验。
说话人 2 20:38
对吧。比如这一次我们更多的人知道原来这些专业媒体机构媒体他们的这个发表的信息可能也是有问题的。我们需要用一些什么样的眼光来看他们的这个问题。比如说我们需要看这个这些他们来的消息的这个信息来源是哪里？是不是一个匿名的信息来源？然后这个信息里面是不是有带有这种剪辑的痕迹？然后这些媒体是否有通过不同的途径不同的信源来核查这些消息是否准确是否完整这样子的？我觉得其实像这些每一次的这个案例都使得大家会逐渐的提高这样一种信息的消费传播表达的这样一些能力了。
说话人 2 21:20
所以我觉得从大大的角度来，从这个媒介素养的角度来看的话，其实无非就是让需要大家需要关注到信息质量。而且其实关注信息质量最关键的一个事情就是关注信息的来源是哪里。这个因为我们每一个人因为信息是关于多种方面的，我们每个人不可能是说我们亲自去把所有的方面都去自己看一遍，都去检查一遍对吧？我觉得我们能做到的只是说看它的来源是哪里。然后这个来源是否经过核查是这样子的。所以我觉得从媒介素养上来说是这样子的。
说话人 2 21:53
但是我如果从另外一个角度，也说关于这个女权话题的讨论来说的话，我觉得这个话题这个事情现在虽然说有各种一地鸡毛，但是一个比较积极的事情在于说我们看到有一些网络上的舆论的领导者，他们会发起一些讨论，比如是说非完美受害者的这样的讨论对吧？那我觉得把一个具体的案例引向他背后更深层次的这种社会问题，我觉得这是更有价值的一个角度了，因为说白了，这个具体的案件背后，房间里面发生了什么事情，真的是没有人知道的。
说话人 2 22:33
对，我个人觉得在纠缠于一个具体案件的这样一个事实的话，我觉得实际上已经没有太多的意义了。对，这个是法院去做的事情。对你作为一个旁观者来说，你不可能再了解到什么其他的东西了。对，然后你顶多根据现在已经有了这些材料，自己去幻想去推测他们在干嘛。那我觉得更有意义的一个事情实际上是我们能看到的。大家把自己的这种非完美受害者的这样一种个人的经历和思考都联系起来。对大家会意识到说我们在性侵的事件当中，往往受到侵害的受害者，他可能是不会反抗，无法反抗。那一瞬间可能就脑子空白，不知道怎么反抗，然后他之后还可能会选择服从这样子的。所以我觉得这些具体的经历的讨论，说实话作为男性是不可能知道的。
说话人 2 23:26
对，我看到这些叙述之后，我也觉得很对我来说是很受教育，因为我自己是很难体会到这样一种情况的。对，然后所以我觉得从把这个具体的案例引向这个方向是一件非常好的事情，包括像 yes yes no snow 这样子的。这种关于知情同意的。对，这个讨论对也也是非常重要的。对，所以我觉得这个是比较好的这种所谓的吃瓜方向，所谓的应该是说叫公共讨论论的这样一个方向吧。
说话人 1 24:01
我觉得你说的特别好，把这个讨论影像深入，这也是事实上关于刘强东案讨论的价值所在。不幸的说这里面的这种对立是如此之深。有好几个议题，我第一个说觉醒过来的女性会更深切的了解到我。我们很多人都经历过这样的状况，都经历过这个静窑这样的状况。而我们没有反抗，或者说我们反抗了也不敢说出去，或者说过后才想起来，知道这是怎么回事儿。这种文化使得我们完全失语。这种文化结构的问题。是很多人拒绝去了解的，也包括很多女性身处其中，女性自己都会有这样的反应，他会说要是我就会怎么样。我也知道有一些女性她去谴责。静瑶没有及时做出反抗，不是因为她有恶意或者怎么样，而是因为他感到生气。他生气的情况说造成这么糟糕一个结果，他是为了用这种想象来证明这个世界依然是安全的。他为了安慰自己，说我是可以处理这样的状况的。如果这样状况是真的话，这是一种很微妙的一种心理学的一种反应。所以很多人其实并不知道自己在说出一个话的时候自己是到底在想什么。而且对是的，心理学的普及很重要。
说话人 2 25:39
是的，是的，我可能没法在这方面补充更多了，因为我觉得女性的这种心理是怎么想的？我不是太了解。但是我能刚才说其实反思了一下，为什么说我来美国读了博士，在这方面的意识会发生改变很多，不是因为说我就直接研究这个我在美国研究的话题也不是女权相关，也不是性别相关的话。对吧。但是你在这边接受这种社会科学的训练的话，你就一定会接触到一些思维方式。对，那这种思维方式其实会让你看到很多你觉得非常自然的东西，对，它背后实际上都不是自然。对，都是人为造成的。对。所以其实之前好像前两年有一个就测试你的各种意识形态是什么方面的。其中有一个好像是本质主义和这种 social constructive than 的这么这个维度啦左右的维度啦。
说话人 2 26:42
其实我就发现我测出来我是非常倾向于这种社会建构论的，实际上很多事情是社会建构起来了才是这样子的。对那比如说我们经常如果说用到这个具体到性别话题里面的话，就是这种比如说男生应该是什么样，本来就是什么样，女生本来就是什么样对吧这种话题这种说法是非常多的。所以我也就会回想起自己小学中学的时候。可能我觉得意识到自己处于一种用英语词来叫 privileage 的这样一种位置上，是拥有一种特权的位置上，对于我来说是一个最重要的一个发现。因为实际上你之前处于这种优越的位置上，手握特权的人实际上是往往不会意识到这一点的。
说话人 1 27:31
你为什么觉得你有特权啊？
说话人 2 27:33
对，比如说我会会会回想起来我在中学的时候。各种老师帮我，班主任都会跟大家说女生学习的后劲不足。然后如果是男生现在的成绩不太好，只是因为他现在没有努力，他之后肯定是会就上了高中，上大学肯定会超过女生的。然后我想起我当时听了这样的说法之后，我就非常心安理得地接受了，我就觉得说肯定就是这样子的老师说的这样子。那然后我就觉得这样挺好的。
说话人 1 28:08
这样挺好的。
说话人 2 28:11
比如说作为一个男性来说，会觉得就非常欣然的对接受了这样一种说法。那而且会觉得这个事情也不是说歧视什么之类的，就会觉得这是老师总结了他多年的教学经验之后得出来，我必须打断你。
说话人 1 28:26
你真的不觉得这样会造成你的歧视吗？这样不会让对。
说话人 2 28:31
我当时是这么对你。
说话人 1 28:32
我当时是这么觉得的，你没有就是对女生觉得说女生其实就是不如男生生的吗？
说话人 2 28:40
这样的一种感觉。对，当时我可能就会形成了这样一种感觉，而当时我也是并没有反思这个事情到底最后怎么回事了。我只是后来在回想这个事情的时候，我会想起那些比如在小学的时候总是在班上考第一的女同学。他们确实我到了高中之后好像他确实就有泯然众人的感觉了，她好像后来也没有考上特别好的大学。然后也不知道他现在干嘛，所以我现在回想起来了看。就明显这些话就对女生自己是一个非常大的打击，那对他来说形成一个非常负面的心理暗示。是的，他就会觉得那自己之后肯定就不行，那就成了一个自我实现的预言了。
说话人 2 29:23
对，那然后老师可能看到这样的情况之后，就更加进一步的加深了他的这样一种固有的这样一种偏见。对，他会又以这个人为为案例，跟下一届的人又说继续是这样子的。对，所以往往就这些我们看起来是客观观察到的一个结果，背后它的这样一个原因可能并不是什么天生的自然的基因决定的对等等之类的。对，它其实都是背后有深刻的这个社会原因造成的。对，所以那以这样一个具体为例的话，其实我就为什么说其实在中国来说，男性确实是处于一个 privilege 的这样一种有特权的这样一个位置之上了。对，那我想这种一方面是我在这边接受了这种训练，因为你知道在美国的绝大部分大学里面都是一个非常进步主义的这样一个氛围。对所以实际上在大学里面，大家都非常强调的是说精英大学里面，特别是大家非常强调的是说你是属于社会精英阶层，实际上你们都是非常 privileage 的这种 group 那所以你之后要做的事情，实际上就是要去帮助那些 under privilege 的 group 去帮助那些没有特权的这这个阶层，你要意识到你的很多取得的成就本身可能跟你自己的努力是没有那么太大关系的。可能是跟你出生的阶层家庭受他的教育等等是直接相关的。对所以这个方面。
说话人 2 30:49
那这个比如说在美国来说，我刚才说美国不光是性别问题，他的这种种族问题是更加的就明显的了对吧？对，那大家说的中国人为什么也不理解，说总是觉得是说黑人又笨又懒这样子吧？对，那实际上是他不知道在美国这样的环境之下，一个黑人小孩要成长起来是多么的困难，他往往面临的是在非常贫穷的这样一个街区长大。对，他往往还是处于一个比如说没有爸爸的状态之下。
说话人 2 31:17
对，因为这种单亲家庭特别多。对，然后他又没有办法上了很好的这种公立学校，因为美国的这个不同的学区之间公立学校的差别非常大。对，然后所以整个的就是一个你就不可能你再聪明再努力也不可能成长得起来的这样一个你不可能和这种社会结构去对抗的所以是这种情况下，你如果不能意识到的话，不能意识到这一点的话，其实你就等于是说自己手握了特权，而又拒绝承认，他以为自己都是因为自己厉害而已。对。
说话人 1 31:48
事实上在中国也不是说没有种族的问题，只不过种族的这个集中在少数民族地区，我们不太去关心他，说我们一个实际上有对实际上是有巨大的这个问题的冲突的。
说话人 2 32:02
包括其实最简单，不光是总之说你哪个省出生的就会差点地域歧视，对。
说话人 1 32:08
当然这个我觉得还好，说只要你是汉族人，或者说只要你看起来像汉族人，差异不会有那么大，说这个歧视的这种。当然你讲话有河南口音或者东北口音，还是会遭受一些歧视。但这不是一些最关键的一些因素，它没有构成结构性的问题。结构性的有一点。
说话人 2 32:30
比如说你说各个省高考的这种难度就不一。
说话人 1 32:33
那个是对，这是的，这个高考难度不一样。的确是的。然后另外一个就是关于阶层。我一个我们讲到阶层，我们其实当下米兔运动遭受到的一些进步人士的批评是讲在美国感觉他没有太多跨越阶层的这种运动，女明星属于社会阶层比较高的，还有一些中产什么的女性，可能对底层女性的关注上就不够。那么在中国，其实米兔运动现在当时那发生的也是中产女性，基本上来说，再往上的既得利益阶层的，他也不会去发生了，因为在那里面他根本不敢说话。在底层我们其实有一些运动保护女工权益的这么一些组织，他们做的事情还是挺绑的挺了不起的。但是他们好像没有办法获得这个跨阶层的关注就比较少。
说话人 2 33:22
对，我觉得这个还是背后这个媒体运转这个逻辑导致的。因为现在媒体主要是商业逻辑去运转的，那他主要要依靠这种比如说广告商的钱，那广告商面向了他的消费者是什么样的群体，那这个媒体的内容也会更倾向于面向的一个群体。所以确实就导致如果一个媒体的受众不光是这种传统媒体也好，还是这种社交媒体也好，只要他的用户受众本身他还是以中产阶级为主的话，那那实际上他的趣味关注点还是以中产阶级为主的。但另外方面来说，在中国，因为实际上比如说在女工群体中做这些事情还是有敏感程度在的啦。所以我想可能有时候比如说机构媒体报纸没有太关注，可能也跟这个方面有关。所以我对，只能说靠一些年轻人去做了。比如说我之前新闻实验室上也介绍过，有一些有些人在做一个叫做尖叫部落的这么一个工号。对，他专门是在这个女工群体之中去普及一些比如说新知识，然后防性骚扰的这种一种这种教育。
说话人 1 34:31
但你觉得在传播领域里面，在日常的传播或者说在社交媒体当中还可以做一些什么事情。
说话人 2 34:42
我觉得其实一个非常重要的事情就是继续的把大家的个人经验连接起来，这种我觉得是非常可贵的事情。说其实我鼓励大家都能说出来自己的这种类似的经验。那这个有几个方面，一个说当更多的女性说出来这个经验的话，更多的男性会看到对吧？你如果一个男性看到网上的一些人这样的一些说法之后，可能一开始还觉得没什么。但如果看到你身边的朋友甚至说自己的女友也说出这样类似的经验的时候，那我想其实会对男性形成很大的触动。我觉得很多程度上之所以会出现很多的不理解也好，甚至是这种敌对的情绪也好，很大程度上没有办法感同身受了。对，你没有办法体会这样一种女性所具有的这样一种验。
说话人 2 35:37
所以我觉得在这个角度上来说，如果有更多人能够说出这种经验的话是更好的，那同时这种经验也需要去扩展了，你说到的这种跨越阶级圈层的这样一种扩展。我们更多的比如说在大城上大学的学生或者是白领阶层，他们能说出自己的经验之后，我们是不是想办法去更多的了解，比如说农村妇女他们是一个什么样的经验？包括你说的这种员工他们是一种什么样的经验？如果能让更多的这样一种活生生的这样一种经验更多的传播开来，更多的让大家了解到的话，我觉得是一个发生更重要的改变的一个非常基础性的一个东西。
说话人 2 36:20
我的各种观念的改变也跟所看到的一些非常具体的这种经验也是有关的。比如说你刚才说我在做一些比如说视频类的内容，我在 B 站上做对视频类的内容。那对我这个看过我视频，也知道我之前也请过覃老师提供一些这个视频的内容。那是因为 B 站上面有大概是中学生，给我发私信，讲述自己的经验，讲述自己作为一个女性，因为这个相貌上不被认为是美的。被直接的赤裸裸的攻击和歧视的这样一种经验。那我看到这个时候我真的是非常的惊讶，因为我自己作为一个男性完全没有这样的经验。因为这个男性来说，你长得再丑再胖再怎么样，只要是你不管你或者有钱或者有权或者有才，你就只要有一个就可以了。那其他所有的外貌什么之类的，别人完全都不会去关心你的。那这个作为一个男性来说，我真的是无法体会到。那在女性来说，你就算是有钱有权有才，别人还是会关心你的这个相貌的问题，还是会对你这个相貌评头论足的。对。
说话人 1 37:25
我觉得更可怕的是，即便长得又美又有钱又有才，他们只看羊毛对。
说话人 2 37:31
而且说我我能体会到说不管你是长得漂亮也好还是丑也好，都会找到地方攻击你对吧？对，然后漂亮说你是借着漂亮上位的。所以然后最近我又认识了新一个新的经验，我最近在网上也是一个朋友，你给我介绍给我认识另外一个朋友，她也是在网上做视频了，她也在 B 站上发自己的视频，她是一个女生二十几岁的女生。然后我看了几眼他的视频，我就特别喜欢。因为你在 B 站上面看到女生做的视频，大多是比如说美妆这个美食或者是自己的这种生活 blog 什么之类的。对，那他做的事情是去折腾一些看上去是男生做的事情。比如说在家里面搭建一个家里面用了一个什么云的一个系统。然后去做一些木工或者是去这个。他最近有一个视频被 B 站没有过审，因为他是在做一个弹弓，然后这个东西被认为是武器，弹弓都没问。 OK 对，这太匪夷所思了。对，但这个视频就是他在测试他这个弹弓到底有怎么样，这个好不好玩儿，然后他就在路边上用他来打靶子什么之类的。
说话人 2 38:48
OK 对，我觉得这个他他我觉得特别厉害，她也有各种各家里有各种各样的工具啊，太可爱了。这女生叫什么呀？她叫兔兔。对兔兔。 OK 对，她的在 B 站的频道名应该叫兔兔的生活志，我就觉得给我来说是一个特别新鲜的体验。然后我觉得他特别帅，在这个里面你看到是看见从外面来看是一个特别可爱的小女孩这个形象，但是他做了这些事情特别帅。然后我正好我们有一个共同的朋友，我就让他介绍我们认识了。然后我就刚刚跟他说了几个之后，他就跟我说他实际上在做这些视频的期间，实际上是受到了挺多的恶意。真的因为当对他发出这些视频之后，就有很多人通过弹幕或者留言里面表达各种意思。
说话人 2 39:36
要不说女生不应该做男生做的这些事情，或者的干脆说你这个女生坐这果然就不行，因为他坐在这边肯定有一些小的毛病什么之类的，就换着法子去挑这个他做的不对的地方不行的地方，如果是一个男生来做这个事情，可能大家就很容忍了。但是一个女生做的事情可能就有很多人就去找各种各样的小的毛病去论证，说你这个事情果然你这个女生来做就是不行。而且他还说对女性外貌的评价也是很常态，很多时候就直接在评论里面去评论评论外貌，虽然他这个视频跟外貌没有任何的关系，是对，所以这是他跟我说的，那我这对我来说又是一个很惊讶的这样一个体验了对吧，因为我如果是我来做这样的事情，肯定不会有这样。而且我这个男性我看到他视频之后，我也不会想到真的会有这么多的人去这么评价他。对当然了，比较好的一方面他说他现在做了一段时间之后，也就不再受这些干扰了。一方面是他自己也已经习惯了，另外一方面就会发现实际上善意的评论也还是很多的面。慢慢的就会发现只要你坚定的做下去，逐渐的那些肯定的和善意的那种观点就会成为主流的。
说话人 2 40:49
对这也说明了一方面说明这个女性要做一些事情，确实是需要面临更大的这样一个阻力的啦，特别是一些非传统的不认为是女性应该做的这个事情的时候。但另一方面其实我觉得只要你坚持做下去的话，我觉得还是逐渐的会受到更多大多数人的这种认可了。对。
说话人 1 41:09
就是坚持不要跑，这个是很重要的一个原则。我也是意识到我们女生因为处处受挫，从小到大做什么事情都会最后都有人来贬你一下，仅仅因为你的性别，所以使得我们的确很容易产生这种自卑，然后或者说不确定性就是摇摆使得自己说那既然如此，我可能还是去回到传统的女性该做的事情里面去这样的一种。
说话人 2 41:41
畏难的心理。对没错。所以要克服这种心理的话，我觉得一方面当然是说希望大家能够坚持去做更坚强。但是这个我们不应该把更多的这种重点放到个人上面，我觉得还是应该比如说我们能否有一些比如说知识性的这种网络吧对，我们其实彼此之间不管是女性之间还是男生，对女生都应该有更多的鼓励啦。对吧。我觉得是比如说像兔兔做的这些事情，我觉得其实既然有那么多人有一些人在找去挑剔他攻击他，那其实也应该有更多的人去鼓励他对吧？对，我觉得这样一种比彼此之间哪怕具体的单个的人和单个人之间的这样一种鼓励，也是非常非常重要的一件事情。
说话人 1 42:27
对，我还是想再回到你作为一个男性的经验上面去，因为现在也你也了解到你很非常的支持社会构建这样的一种概念。那男性的这个经验是不是真的如此的 positive 如此的好，以至于他们真的一点都不愿意去放弃这种，因为在我看来就是个很糟糕的一种构建。对男性来说也是。没错，你从小到大你得证明自己什么是个男子汉，并不是所有的人都想去一身肌肉，然后什么都行。对，然后你也不可能什么都行。对，在一个女性越来越强的环境里，还要去撑死了去维护自己。男人男人什么都比女人强这样一种地位，这是一种很糟糕的这个情况。对没错。
说话人 2 43:22
是的。是的，所以这种性别平等实际上真的是对男性来说也是非常好的一件事情了。
说话人 1 43:30
问到为什么这些中年及以上男性就不能够接受这一点。
说话人 2 43:37
我觉得主要还是因为大家的这种思维方式已经固化了，我觉得跟大家这种这么长时间的生活经验，然后这种这种这种思维模式我觉得都是有关的。或者是说大家把这种东西内化了，说如果觉得自己受到压力，自己不行，受到各种这种达不到对男性的这种期待的时候，更多的是会觉得是自己有问题了。实际上我觉得我们整体的社会氛围都是强调责任是自己的个人的。所以从这个角度来说的话，我觉得其实美国和中国挺像的了。所谓的用一个学术的术语来说，这就是所谓的新自由主义。对，那强调你个人应该对自己的个人的这个。
说话人 1 44:31
命运一切负责，对一切都负责。对这个其实就非常有意思了，因为我在欧洲的话更就很不一样。不一样。对，他会更关注到社会文化等等这些大的框架之内。人的这个这种构建，就是人为的构建对个体的这个影响，以及我们怎么样可以去改造这个构建。那么在在中国和美国很大程度上是否不认有这么个东西在的？对是的。
说话人 2 45:04
是对是的。但是我觉得确实这个情况会变化的。因为实际上每一个人其实不光是这种男女的问性别的问题，每个人你都可能是在某个程度上的这种弱势群体对吧？对这种我说到在美国的经验，在很大程度上可能也跟我在美国是一个种族上的弱势群体是有关系的。所以实际上也能够更多对弱势群体遭受到的待遇，实际上也是能更有感同身受的。这种体会了。
说话人 2 45:36
你就会觉得你每一个人有非常多的维度，总一个人不可能在所有维度上都是强制吧？你总会有维度你是属于弱势群体的。对，所以我觉得这个确实平权对于每个人来说实际上都是非常非常重要的问题啦。那当然我自己来说的话对，刚才你说了这个我是个比较温和的人，那我小时候可能更内向更害羞。然后这从小被说成是很像女孩子。
说话人 1 46:08
对，我很想问你这个问题，我没好意思问，像你在中国还好，因为中国你读书好就行。那么在在在美国是不是这样的压迫就会很强？
说话人 2 46:21
应该是吧，当然我也不知道了，因为我毕竟不是在美国长大的。对，所以我听说是这样的，美国对这种男孩的期待可能就是那种很很阳光外向运动的这种。所以那天听那个开始锅有一个讲座，他就是做播客的那个人，他说在中国好的一点就是一个的男生实际上是受贿受到女生喜欢的这个在美国基本上是不太可能发生的一件事情。
说话人 2 46:57
对，然后但是，这个你确实是这样，但确实回想起来会觉得是当然因为我成绩好，所以大家并不会真的说对我有攻击特别的恶意什么之类的。但是当大家说你像个女孩子的时候，总还是有一个预设，说男女之间是有差别的对吧。当说一个男的像女的时候，更多的是一种贬义。然后如果是跟说女的像男的一样，就会有不一样的这个意味在里面的啦。但是我觉得这种情况是在变的啦，包括我在 B 站做的另外一个视频。讲的也就是说我观察到这个 B 站上面有一个文化，就是所谓的女装的这个文化。对，就是所谓的比如说你达到了几万粉丝十万粉丝之类的，你的这个粉丝就会要求来直播来穿女装什么之类的。对然后我观察之后发现那当然很多人是在起哄了。但是很多人大家都是把它作为一个娱乐来看的。而且有时候会非常佩服所谓的女装大佬。一些男孩子他真的特别会化妆，他把自己画得特别的精致，然后再加上这个穿着搭配之后，真的就是以假乱真，这个非常的精致，非常的漂亮。这样的那大家很多还是带着一种哇觉得赞叹的这个心理去看。
说话人 1 48:15
对他其实对以传统的这种性别构造的这种形象有了一个深入的颠覆。
说话人 2 48:21
而事实上，对并不是一种说去嘲笑他，不是像二人转那种丑角似的。对。
说话人 1 48:28
对。
说话人 2 48:29
这也是这一代我觉得在年轻人中对对，我是觉得在年轻人当中对这种性别的观念实际上是会这种更加的开放的啦。不会对我。所以我觉得在这个程度上来说代际之间的差别还是蛮大的。包括是说对这种性少数群体同性恋这样一些群体里面的这种接受程度也是更高的啦对吧。比如说最近发生的一个事情，就是微博把这个 less 的对超级话题给封了。对拉拉的。但是很快大家就在这个微博上组织起来的其实是一场线上的运动啦。对，说抗议这个事情，同时重新申请了一个新的拉斯辩的这么一个话题，然后也被通过了。所以我觉得在这个中间，当然也是因为这个话题是有你去协商的，去争取的空间了。对，但另一方面也是如果你没有那么多的人，没有几万几十万人几百万人在那转发。
说话人 2 49:27
对要求这个事情的话，对，你这个新浪肯定不可能主动来做这个事是的，不可能主动让步的。对，所以我觉得这个也能体现出来说，在特别是在这个年轻人群体当中，他们对这种性少数群体的这样一种权力的这种意识，会比上一代人要强很多，而且他们实际上也是愿意去站出来来为他们说话的。对，所以我觉得在这个方面来说，我觉得还是蛮积极的一个事情。
说话人 1 49:56
我好像跟你聊完以后就充满了希望。
说话人 2 50:01
从一定程度来说，我觉得希望，保持乐观也是非常。我们我说的是这种知识分子对的一种责任了。对，是因为很大程度上其实就是一个你是否还有足够的这样一种动机？你是否还有意愿去持续抗争的一个事情对吧？其实你失败的时候，你没有意愿去抗争，你就失败。对。
说话人 1 50:26
对，那天我在微博上展了一个图，就是四个不同颜色的圈儿重叠，分分别重叠。然后一个圈儿是石女的故事。一个圈儿是法式 591 度还是多少？就是那个自然灾害的电影。然后还有一个就是1984，还有一个是美丽新世界，四个圈儿重叠在一起，正中间儿那个地方就是我们现在所处的状况。我把这个转出来以后，我就很开玩笑问了一句，说你看看我们应该先斗哪个，先跟哪个情况去斗争。然后有人就说我死了算了。后来我想了一下，的确也不对，不能跟我说死了算。
说话人 2 51:15
就是我觉得这个他是这个图，也是夸他这样挑出了某一个侧面，对。
说话人 1 51:22
我觉得是对，但是从另一个角度来说，的确这个整个运动的就包括米兔运动，它的确证明了我们现在的共识其实已经到达了一个高度，不然就不会有这样的可能性。去大家被会听到这样的事情，看到这样的视角。对。
说话人 2 51:41
对，特别是这个在朱军和视觉城这两个对其实是政治上高度敏感的这个案例当中。对，我觉得他最后能够有结果。我说的这个结果是起码比如朱军没有在今年的春晚上出现了这个视觉成不是佛教协会的会长了，我觉得其那在中国的这个环境之下已经是很了不起的结果了。对。
说话人 1 52:02
当然说还是吹毛求疵的人还是会说再往上你就不行了。但是我想在中国再往上你什么行什么都不行。对，最后我想因为我们现在时间也差不多。我想最后问你一个问题，假如你现在有机会面对这些比你年长的男性，在讨论这个问题的时候你就笑而不语。假如你能够在节目里对他们说，说一些话的话，你会跟他们说什么呢？哇这个很困难。
说话人 2 52:37
这个问题对，我觉得蛮困难的啦。我觉得这样，我好吧。那我。我想说的是，其实我们面临的很多问题是同构的。上一辈的比我年长的知识分子，特别是男性的公共知识分子，实际上是一直在和政治强权在做对抗。对吧。我自己是从中学开始就受到了他们非常深刻的影响。对，当然这要拆具体外化。实际上我对我中学更大影响是两个女性，那一个是这个龙应台的这个写的野火机，还有一个是崔伟平老师对吧，他的积极生活一本书，以及他引进了一些东欧这个思想家的资源了。当然除了他俩之外，更多的还是男性，那说更多的这些知识分台的男性，我当然是受到他们很重要的影响。我觉得这个是非常非常重要的争取个人自由的一个非常重要的方面。所以我其实上是觉得你去面对政治强权，去争取这种个人的政治权利。自由和你去面对一个社会，对某一个性别也好，种族也好或者是某一个方面的这种弱势群体的一种结构性的压迫。去争取他们的利益，我觉得从根本上来说应该是一回事儿。那我觉得所以从这个角度上来说的话，我个人觉得中间并没有什么本质性的差异，我觉得他们是同构的。所以我觉得或许可以从这个角度来考虑，以及更多的听可以请身边的女性听听他们的这个经验。
说话人 2 54:23
我个人是觉得这个男性听女性讲述这些几个话真的是非常惊讶，包括昨天我在微信上看到一篇也转了很火的文章，再为什么从来没有人告诉过我们生育孩子会有各种各样的后遗症？对，这个也是完全我们作为男性从来没有听说过，女性也没听说过，只有女性真的经历过了这个之后才知道。原来会有这样的各种各样的问题。
说话人 1 54:50
对。而且即便经历之后，他还以为是自己个人的问题，他并没有意识到是个普遍状况。
说话人 2 54:57
对没错。所以我是觉得我的这种转变其实不能说是转变。实际上我个人是觉得这种我对比如说在女权这些少数群体的问题上，再将这种看法其实跟之前我受这些这种知识分子影响在政治话题上的看法，我觉得是一脉相承的，可以是一脉相承的，因为无非最终都是争取人的这种自有权利和尊严了，所以我个人会觉得这个方面其实还是挺一致的。
说话人 1 55:35
逻辑上是一致，实际上可能是需要革一下自己的命的。对男性来说，这个还是有一点困难。对不过有你这样的男性朋友在，我们都很开心，非常的欣慰。
说话人 2 55:50
也很感谢，肯定会有更多的，我之后也期待着更多的。就来上这个海马星球的这个节目了。
说话人 1 55:58
谢谢你。对，你下一阶段要在要到哪里去工作，你给大家讲一讲。
说话人 2 56:03
然后对 8 月 1 号开始会在香港中文大学新闻与传播学院当助理销售，主要讲的还是新闻媒体方面的这个课程。也是欢迎大家到香港找我玩了。
说话人 1 56:14
好恭喜那行。好嘞。谢谢。谢谢。可诚。好的，再见。好再见。
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